Alma Media/Lapin Kansa vs. Korhonen

[DAF]

Olen aiemman homo-keskustelun tiimellyksessä tuonut omaa mielipidettäni asiasta esille ja se kuuluu niin, että tällä hetkellä homoudelle ei ole sopivaa lokeroa olemassakaan. En oikein kykene näkemään sitä sairautena, valinta tiedän sen osalle olevan, genetiikasta se ei ole peräisin, ilmenemismäärä vaihtelee.

Itse kyllä kaipaisin voimakkaita, yleistettävissä olevia esimerkkejä tästä "tiedosta". Biseksuaalin homoseksuaalinen käyttäytyminen ei ole "valinta homoudesta" vaan joillekin enemmänkin käytännön pakko, mutta vaikea on kyllä keksiä, miten homoseksuaalisuus voisi olla "valinta".

 

[Juicey]

Itse kyllä kaipaisin voimakkaita, yleistettävissä olevia esimerkkejä tästä "tiedosta". Biseksuaalin homoseksuaalinen käyttäytyminen ei ole "valinta homoudesta" vaan joillekin enemmänkin käytännön pakko, mutta vaikea on kyllä keksiä, miten homoseksuaalisuus voisi olla "valinta".

Editoinkin aiempaan viestiini vähän tarkemmin tätä aihetta sivuavaa tekstiä, en huomannut että olit esittänyt kysymyksen asiasta. Lyhyt referaatti on että meitä on kuules ihan joka junaan ja ihmisrotu ei lakkaa hämmästyttämästä niin monimutkaisuudellaan kuin yksinkertaisuudellaankaan, mutta mitään faktaa asiasta ei ole olemassa, koska koko aihe kokonaisuudessaan on edelleen suuri mysteeri nykytietämykselle.

"Käytännön pakko" -tyylisestä seksuaalisesta käyttäytymisestä voidaan olla montaa mieltä, joidenkin mielestä sellainen voitaisin luokitella jopa sairaudeksi.

 

[mjr]

En osaa sanoa tähän muuta kuin että geeni se ei ole. Homo-geeniä on tutkittu ja tutkimuksen ainoa tulos on, ettei ole mitään viitteitäkään että homous johtuisi geenistä. Kyse on jostain muusta. Olen aiemman homo-keskustelun tiimellyksessä tuonut omaa mielipidettäni asiasta esille ja se kuuluu niin, että tällä hetkellä homoudelle ei ole sopivaa lokeroa olemassakaan. En oikein kykene näkemään sitä sairautena, valinta tiedän sen osalle olevan, genetiikasta se ei ole peräisin, ilmenemismäärä vaihtelee. Uskon että jossain määrin yksilötasolla asiaan voi vaikuttaa, mutta miten ja kuinka paljon, en osaa sanoa. Sen kuitenkin homoudesta tiedän, että siihen liittyy paljon toistaiseksi selittämättömiä asioita ja tämän päivän tiede ei ilmiötä pysty selittämään.

Onneksesi homous ei myöskään nykytietämyksen mukaan ole tarttuvaa, eikä minkäänlaiselle fobialle itsessään ole mitään tarvetta sen enempää kuin vaikkapa silmälasien ollessa kyseessä. Se on yleensä vain ärsyttävää, kun ihmiset luulevat että kyseessä olisi jonkunlaista fobiaa.

Hmm, taivahan jumala, kirjaimellisesti, ilmeisesti. Ettei sinulla ole fobiaa? Homous ei ole sairaus, ei homouden sairautena pitäminenkään, joskin aika vastenmielinen asenne toki on. Mitä tekisit jos oma lapsesi osoittautuisi homoksi, mitä sanoisit, miten reagoisit? Anyway, suhtautumisesi geeneihin on myös sangen, tuota, yksinkertaistava. Genetiikka on kehittyessään huomannut, että geenien ja ympäristön suhde on hämmästyttävän kompleksinen, on äärimmäisen harvoja tilanteita (josko ollenkaan), että jokin yksittäinen geeni olisi 100-prosenttisesti vastuussa yksittäisestä asiaintilasta. Inhimillinen seksuaalisuus (eikä homoudella ja heteroudella ole tässä mielessä mitään olennaista eroa, eli heterous on myös "sairaus" jos homous sitä olisi) on myös hyvin kompleksinen kokonaisuus. Luonnosta on havaittu homoseksuaalista käyttäytymistä, ihmispopulaatioiden suhteessa on huomattu joitakin tekijöitä (ilmeisesti esim. nuorimmilla lapsilla homous on paljon yleisempää kuin esikoisilla jne), mutta suuri merkitys on myös kulttuurilla ja ympäristöllä.

Antiikin Kreikan ja Rooman tilanne lienee tuttu (homouteen "sairastuttiin" näissä kulttuureissa vähän kuten flunssaan ilman että se olisi kauheasti vaikuttanut henkilön pohjimmaiseen heterouteen, jos nyt käyttäisi tässä yhteydessä kömpelöitä oman aikamme kategorioita). Sitten on tunnettua että homoseksuaalista käyttäytymistä saattaa esiintyä yhden sukupuolen hallitsemissa yhteisöissä. Kovin yleistä on kuitenkin henkilöiden oma kokemus hyvin varhaisessakin vaiheessa omasta taipumuksestaan ja lähes poikkeuksetta tuntuu siltä, että tämä koetaan sisäsyntyiseksi asiaintilaksi - ainakaan tietoisesta päätöksestä ei ole kysymys, ei siis synnistä, ei myöskään sairaudesta. Kumpikin asenne on jäännettä primitiivisestä paimentolaisetiikasta, josta, luojan kiitos (kirjaimellisesti tai ei) ollaan viimeinkin pääsemässä eroon - sentään jonkinlaista moraalievoluutiotakin tapahtuu!

 

[Juicey]

Hmm, taivahan jumala, kirjaimellisesti, ilmeisesti. Ettei sinulla ole fobiaa?

No ei ole sitten minkäänlaista, vaikka sitkeästi sitä toistelet. En edes ymmärrä miksi minun pitäisi pelätä toisen ihmisen ominaisuutta, ellei tämä sitten ole raivokas aggressiivisuus ja sitäkään tuskin niinkään pelkäisin.

Anyway, suhtautumisesi geeneihin on myös sangen, tuota, yksinkertaistava. Genetiikka on kehittyessään huomannut, että geenien ja ympäristön suhde on hämmästyttävän kompleksinen, on äärimmäisen harvoja tilanteita (josko ollenkaan), että jokin yksittäinen geeni olisi 100-prosenttisesti vastuussa yksittäisestä asiaintilasta.

Heh, kiitos tiedosta. Näinhän asia on, mutta en arvannut että se täytyy näin monimutkaiseen muotoon kirjoittaa - aika yleisestihän geneettisestä tutkimuksesta mm. tämän aihepiirin ympärillä puhutaan hyvin yksinkertaistavasti "homo-geenin etsimisenä". Tarkennettakoon, että genetiikasta ei ole löydetty minkäänlaista todistusaineistoa tai mitään siihen suuntaan viittaavaakaan, että homous liittyisi mitenkään geeneihin.

Inhimillinen seksuaalisuus (eikä homoudella ja heteroudella ole tässä mielessä mitään olennaista eroa, eli heterous on myös "sairaus" jos homous sitä olisi) on myös hyvin kompleksinen kokonaisuus.

Kyllä, sitä se tosiaankin on ja koko seksuaalisuuden tuntemus on aika lapsenkengissään.

Luonnosta on havaittu homoseksuaalista käyttäytymistä

Onko luonnosta haivaitu "seksuaalista" käyttäytymistä vai käyttäytymismalli jolla ei ole seksuaalista merkitystä, mutta ihmisen määritelmän mukaan pidetään homoutena? Esimerkiksi pingviinit toki saattavat muodostaa parin saman sukupuolen välille, mutta toisaalta kyse ei välttämättä ole mistään muusta kuin parinmuodostusvietin ja jälkeläisen hoivaamisvietin toteuttamisesta. Mitään seksuaalista merkitystä asiaan ei välttämättä liity. Tai jos puhut apinalajista joka purkaa konfliktitilanteita harrastamalla seksiä - onko kyseessä luonnon kokeilu väkivallan tilalle vai todellakin seksuaalinen tilanne? Olen suorastaan puulla päähän lyöty jos kykenetkin yhtäkkiä vastaamaan näihin pitävästi, sillä keneltäkään tiedemieheltä ei tunnu löytyvän rahkeita vastailla kysymyksiin, onko luonnossa oikeasti homoja?

Antiikin Kreikan ja Rooman tilanne lienee tuttu (homouteen "sairastuttiin" näissä kulttuureissa vähän kuten flunssaan ilman että se olisi kauheasti vaikuttanut henkilön pohjimmaiseen heterouteen, jos nyt käyttäisi tässä yhteydessä kömpelöitä oman aikamme kategorioita).

Näissä yhteiskunnissa ei taidettu pahemmin "sairastua" homouteen, vaan nuoria poikarakastajia lienee pidetty jopa ylemmyyden merkkinä, tavoiteltavana asiana.

Sitten on tunnettua että homoseksuaalista käyttäytymistä saattaa esiintyä yhden sukupuolen hallitsemissa yhteisöissä.

Gee, en olisi arvannut että ihmisen perus-sukupuolinen vietti johtaa tällaisiin tuloksiin jos toista sukupuolta ei yhteisössä ole. ;)

Kovin yleistä on kuitenkin henkilöiden oma kokemus hyvin varhaisessakin vaiheessa omasta taipumuksestaan ja lähes poikkeuksetta tuntuu siltä, että tämä koetaan sisäsyntyiseksi asiaintilaksi - ainakaan tietoisesta päätöksestä ei ole kysymys, ei siis synnistä, ei myöskään sairaudesta.

Se on yleensä hämmästyttävää, miten toisissa asioissa pienten lasten tulkintoihin omista tunteista halutaan luottaa absoluuttisena totuutena, toisissa asioissa taas lapsen kyvyttömyyttä tunnistaa, nimetä ja käsitellä omia tunteita pidetään nimenomaan tutkimista vaikeuttavana asiana sillä lapsen tunnekokemukset eivät vielä ole riittävän laajoja jotta pystyisivät nimeämään tunteita oikein. Lapsi ja nuori kyllä ajattelee ennen aikuisuutta tuhat miljoonaa erilaista asiaa ja varmasti oma seksuaalisuus on yksi suurimpia asioita jo nuorella iällä, joten toki selittäviäkin asioita löytyy. Minkäänlaisesta perustelusta tämä ei kyllä käy.

Kumpikin asenne on jäännettä primitiivisestä paimentolaisetiikasta, josta, luojan kiitos (kirjaimellisesti tai ei) ollaan viimeinkin pääsemässä eroon - sentään jonkinlaista moraalievoluutiotakin tapahtuu!

Aika huonona pitäisin sinua määrittelemään mikä on syntiä enkä nyt oikeasti usko että sinä voisit myöskään kovin uskottavasti esittää, onko homous lopulta sitten sairauskaan vai ei. Itse uskon että ei, mutta vaikka näkemyksemme tässä suhteessa yhtyvätkin tämän väittämän osalta, niin edelleen jään odottamaan jonkun asiaa todella tutkineen näkemystä asiasta.

 

[ms.qvist]

Arvot ovat myös muuttuva määre. Maailma muuttuu, mikset sinäkin? Ei kukaan meistä ole samanlainen kuin syntyessään eikä varmasti arvomaailma säily samanlaisena halki elämän. Arvojen muuttuminen itsessään ei pidä olla asia jota täytyy pelätä, joskaan se ei myöskään ole asia jota pitäisi sen itseisarvonsa vuoksi ylläpitää. Arvoja joutuu siis myös ylläpitämään ja ämpäri päässä se ei kyllä ole mahdollista. Arvot joutuvat testiin joka kerta kun niitä käytetään ja avoimin mielin liikkeellä oleva ihminen myös hienosäätää arvojaan oikeastaan koko ajan, vaikka ei sellaisenaan otakaan vastaan jotain radikaaleja muutoksia yhtäkkisinä valaistumisina.

Väittäisin siis tältä pohjalta, että voimakkaasti arvojen kautta ympäristöään ja itseään, toimintaansa, reagointiaan, mielipiteitään ja tunnetilojaan määrittävä ihminen tekee koko ajan merkittävää ajattelutyötä, joko aktiivisena hahmotettavana ajatteluna tai sitten passiivisena taustaprosessina. Sitä väittämää en hyväksy jonka mukaan arvojen pohjalta ja niitä mukaillen toimiminen olisi jotenkin silmät sulkevaa. Päinvastoin, se edellyttää jatkuvaa sovittamista ja punnitsemista.

Siinä olet oikeassa, että arvot ovat muuttuva määrä - allekirjoitan.

Mutta "ämpärivertaus" tarkoittaa juuri tilannetta jossa ihminen ei joko tietoisesti tai tiedostamattaan halua muuttaa arvojaan tai käsitellä niitä, ja näin toimiessaan poissulkee sen mahdollisuuden jonka mukaan arvot ovat muuttuva määre tai arvoja tarkastellaan likimain kaiken aikaa.

On runsaasti esimerkkejä ihmisryhmistä joissa vallitsevat lähes stabiileina tietyt opetetut arvot ja jos tähän ryhmään syntynyt ja siinä kasvanut henkilö kiistää arvot, hänet suljetaan ryhmän/yhteisön ulkopuolelle ilman, että ryhmässä/yhteisössä välttämättä halutaan tarkastella uutta tilannetta ja pohtia sitä mahdollisuutta, että omissa arvoissa ja asenteissa olisikin sija mahdolliselle muutokselle tai pohtia sitä miksi kyseinen henkilö on päätynyt niinkin radikaaliin tekoon kuin ryhmän arvojen hylkäämiseen. Tai tilanne on monasti sellainen, että ryhmän/yhteisön jäsenet seuraavat johtajaansa ilman, että itse osallistuvat juurikaan asioiden käsittelyyn - he elävät sen mukaan mitä heille on opetettu jo lapsesta pitäen. Eli käytännössä heiltä on tukahdutettu kyky käsitellä omia arvoja, tilalla on yhteisön luomat arvot joita ei voi eikä sovi kiistää. He elävät umpiossa ja kyvyttöminä tehdä suurenluokan päätöksiä, sellaisia jotka radikaalisti muokkaisivat heidän elämäänsä tai heiltä voi yksinkertaisesti puuttua edes se kyky näiden radikaalien ajatusten mahdolliseen ajattelemiseen puhumattakaan toteuttamisesta. Arvomaailma on siis luutunut ja jämähtänyt ja kuin kiveen kirjoitettu - sitä ei sovi muuttaa eikä muutokselle sovi antaa sijaa. Jos tällaisen henkilön lapsi kertoo jättävänsä ryhmän, ainoa kommentti voi olla "Et ole enää minun lapsi". Ei aktiivista ajattelua, ei omatoimista pohdiskelua vaan toimitaan kuten on opetettu ja opetusten mukaan on oikein toimia. Onko tällainen aktiivista arvojen tarkastelua?

vlad.

 

[Juicey]

Mutta "ämpärivertaus" tarkoittaa juuri tilannetta jossa ihminen ei joko tietoisesti tai tiedostamattaan halua muuttaa arvojaan tai käsitellä niitä, ja näin toimiessaan poissulkee sen mahdollisuuden jonka mukaan arvot ovat muuttuva määre tai arvoja tarkastellaan likimain kaiken aikaa.

Onko tällaisessa tapauksessa todellisuudessa kyse arvoihin nojaavasta yksilöstä? Vai onko kenties mjr-tyyppisestä liberaalista jonka liberaalisuus todellisuudessa rajoittukin siihen että tämä sanoo olevansa liberaali, ei mitään muuta.

On runsaasti esimerkkejä ihmisryhmistä joissa vallitsevat lähes stabiileina tietyt opetetut arvot ja jos tähän ryhmään syntynyt ja siinä kasvanut henkilö kiistää arvot, hänet suljetaan ryhmän/yhteisön ulkopuolelle ilman, että ryhmässä/yhteisössä välttämättä halutaan tarkastella uutta tilannetta ja pohtia sitä mahdollisuutta, että omissa arvoissa ja asenteissa olisikin sija mahdolliselle muutokselle tai pohtia sitä miksi kyseinen henkilö on päätynyt niinkin radikaaliin tekoon kuin ryhmän arvojen hylkäämiseen.

On, mutta toisaalta kyseessä kuitenkin on myös ääripään esimerkki, jotka aina ovat hieman kyseenalaisia. Toisaalta on myös kyse siitä, että kun puhutaan yhteisöstä ja perustavanlaatuisten arvojen muuttamisesta, niin lienee selvää että yhteisöt tekevät kompromisseja ja aina löytyy niitä jotka haluavat muuttaa enemmän ja niitä jotka eivät halua muuttaa mitään ja tämä johtaa konflikteihin. Lisäksi, pitää myöskin olla rehellinen siinä suhteessa että edelleen kyse on "ihmisistä" - ihmiset yleensä loukkaantuvat kun näiden arvomaailmaa ja vakaumusta kyseenalaistetaan ja toimivat inhimillisellä tavalla. En siis ole sitä mieltä, että vika olisi "arvoissa" ja niiden pohjalta toimimisessa tai sen enempää ryhmän muodostamisessa, vaan siinä että me ihmiset tuppaamme toimimaan näin. Sama ilmiöhän toki toistuu niinkään katsomatta millaisia arvoja yhteisö kannattaa.

Tai tilanne on monasti sellainen, että ryhmän/yhteisön jäsenet seuraavat johtajaansa ilman, että itse osallistuvat juurikaan asioiden käsittelyyn - he elävät sen mukaan mitä heille on opetettu jo lapsesta pitäen.

Mielestäni nykypäivän lahkolaisuus on aika paljon jotain muuta kuin syntymistä lahkoon. Nykypäivän hihhulilahkot kun tuppaavat jäämään verrattain lyhytikäisiksi.

Eli käytännössä heiltä on tukahdutettu kyky käsitellä omia arvoja, tilalla on yhteisön luomat arvot joita ei voi eikä sovi kiistää. He elävät umpiossa ja kyvyttöminä tehdä suurenluokan päätöksiä, sellaisia jotka radikaalisti muokkaisivat heidän elämäänsä tai heiltä voi yksinkertaisesti puuttua edes se kyky näiden radikaalien ajatusten mahdolliseen ajattelemiseen puhumattakaan toteuttamisesta. Arvomaailma on siis luutunut ja jämähtänyt ja kuin kiveen kirjoitettu - sitä ei sovi muuttaa eikä muutokselle sovi antaa sijaa. Jos tällaisen henkilön lapsi kertoo jättävänsä ryhmän, ainoa kommentti voi olla "Et ole enää minun lapsi". Ei aktiivista ajattelua, ei omatoimista pohdiskelua vaan toimitaan kuten on opetettu ja opetusten mukaan on oikein toimia. Onko tällainen aktiivista arvojen tarkastelua?

vlad.

Ei tietenkään, sehän on selvää. En kuitenkaan itse tunne tällaisia tapauksia, vaikka voisin kuvitella että tunnen hyvän otannan keskimääräistä tiukkapipoisempaakin porukkaa? Lestadiolaiset ovat omien kokemuksien perusteella aika rentoa porukkaa ja ihan yhtä valaistuneita ovat lasten mielipiteet, jossain määrin jopa parempia kun aika ei ole kulunut niinkään PlayStationilla alieneita räiskiessä, vaan keskittyessä moniin muihin ihan järkeviin asioihin. Tunnen täälläkin keskusteltujen lestadiolaisten jälkikasvua jotka ovat minun näkemykseni mukaan hyvin pitkälti irtisanoutuneet koko uskontokunnasta, mutta edelleen ihan toimivissa väleissä vanhempiinsa. Tuossakin keskustelussa kävi hyvin ilmi, että paljon on kyse ennakkoluuloista, siitä että muutama äänekäs nimimerkki esittää muutaman teoreettisen mahdollisuuden miten asia voisi olla ja sitten käytännön kokemukset ovatkin hyvin yhtenevästi varsin paljon luonnollisempia.

Olen kyllä suhteellisen varma, että toki ikäviäkin esimerkkejä on varmasti olemassa, sellaista ei vain itselleni ole tullut vastaan tai en ole kyennyt tunnistamaan tilannetta. Se on päivänselvää, ettei inhimilliset ominaisuudet meistä mihinkään katoa vaikka liittyisimmekin vapaamuurareihin, Lions-clubiin tai Illuminatiin. Väärin tekeminen on kuitenkin aina väärin tekemistä, on kyse sitten uskonnollisesta yhteisöstä tai ateistien kasvattamista lapsista, jotka yhtälailla aivopesevät omaa jälkikasvuaan - todennäköisesti eivät kovin rehellistä kuvaa anna lapsen mahdollisista uskontoon tai uskoon liittyvistä kysymyksistä. Mitä jos lapsi tunteekin kovaa tarvetta uskoa johonkin meitä suurempaan? Häädättekö uskoon kääntyneen lapsen ulos kotoa, kiroten tämän ja tämän vakaumuksen?

En kuitenkaan pysty enää näkemään tässä esimerkissäsi sitä sellaista aktiivista, arvoihin rehellisesti nojaavaa elämänkatsomusta ja tapaa toimia joten siinä mielessä kritiikkisi menee sekä hieman ohi että ei myöskään edusta kovin kattavaa läpivalaisua todellisuudesta.

 

[ms.qvist]

Onko luonnosta haivaitu "seksuaalista" käyttäytymistä vai käyttäytymismalli jolla ei ole seksuaalista merkitystä, mutta ihmisen määritelmän mukaan pidetään homoutena?

...

Tai jos puhut apinalajista joka purkaa konfliktitilanteita harrastamalla seksiä - onko kyseessä luonnon kokeilu väkivallan tilalle vai todellakin seksuaalinen tilanne? Olen suorastaan puulla päähän lyöty jos kykenetkin yhtäkkiä vastaamaan näihin pitävästi, sillä keneltäkään tiedemieheltä ei tunnu löytyvän rahkeita vastailla kysymyksiin, onko luonnossa oikeasti homoja?

Niin tai ei löydy sellaista auktoriteettia jonka sana saisi sinut vakuuttumaan siitä, että jonkin eliölajin (muun kuin ihmisen) käyttäytyminen voi olla homoseksuaalista ilman, että takana on jokin muu ajatus.

Mitä esim. bono-boja on tutkittu niin niiden naaraiden (ja myös urosten) harjoittama homoseksuaalinen toiminta viittaa selkeällä tavalla ihmisten vastaavaan toimintaan. Kyseessä ei ole tutkimusten mukaan (aina) pelkästään hyvittelyrituaali tms., vaan kumpikin osapuoli hakee toimituksesta seksuaalista mielihyvää. Naaraiden kohdalla tilanne jatkuu hyvin usein niin kauan kunnes kumpikin osapuoli on saanut orgasmin ei vain toinen ts. kummankin tarpeet otetaan toimituksessa huomioon. Ei hallitsevan tai hierarkiassa yläpuolella olevan naaraan.

Mukaan mahtuu myös palkitsemista ja yhteisöllisyyden lisäämistä mutta eikö samat teemat toistu myös ihmisperheissä olipa kyse hetero- tai homo/lesbopari? Palkitseminen, yhteisöllisyys, hyväksyntä tms. - kaikki teemoja joita likimain jokaisessa pariskunnassa esiintyy toisinaan. Joten jos näiden mittareiden mukaan bono-bojen käyttäytymistä tarkastellaan niin siihen liittyy voimakkaasti muuta kuin heteroseksuaalista käyttäytymistä, ja käyttäytyminen on verrattavissa ihmisten käyttäytymiseen. Jos bono-bot eivät ole homoseksuaaleja niin seksuaalisesti ne ovat hyvin vapaamielisiä ja avoimia, ja harjoittavat seksiä ilman, että olisi tarkoitus lisääntyä. Luonnosta löytyy siis tässä mielessä seksuaalisia käyttäytymismuotoja joita voidaan verrata täysin ihmisten käyttäytymiseen, eikä bono-bo ole suinkaan ainoa eläin joka näin käyttäytyy. Myös esim. delfiineillä esiintyy seksuaalista käyttäytymistä myös paritteluajan ulkopuolella, niillä tosin ei ilmeisesti esiinny seksuaalista käyttäytymistä samaa sukupuolta olevien kanssa.

Luonto on monasti ihmeellisempi kuin haluamme uskoakaan, ja tyydytystä hakiessaan monet eläimet harjoittavat seksiä tai muita toimintoja ilman, että takana on minkään muun hyödyn hakemin kuin mielihyvän tuottaminen - asia mikä on todistettu niin laboratoriossa kuin myös kenttäkokein.

vlad.

 

[Solomon]

Onko luonnosta haivaitu "seksuaalista" käyttäytymistä vai käyttäytymismalli jolla ei ole seksuaalista merkitystä, mutta ihmisen määritelmän mukaan pidetään homoutena? Esimerkiksi pingviinit toki saattavat muodostaa parin saman sukupuolen välille, mutta toisaalta kyse ei välttämättä ole mistään muusta kuin parinmuodostusvietin ja jälkeläisen hoivaamisvietin toteuttamisesta. Mitään seksuaalista merkitystä asiaan ei välttämättä liity. Tai jos puhut apinalajista joka purkaa konfliktitilanteita harrastamalla seksiä - onko kyseessä luonnon kokeilu väkivallan tilalle vai todellakin seksuaalinen tilanne?

Minkä muun ajattelet ihmisen seksuaalista toimintaa motivoivan kuin tuo parinmuodostusvietti tai toisinaan vaikkapa tuo konfliktitilanteiden ratkominen? Siihen nähden, ettet varmaankaan halua pitää ihmistä eläimenä, josta biologia voisi sanoa jotakin, otat epäjohdonmukaisen innokkaasti osaa keskusteluun biologiasta. Ei sinun kannata antautua tieteelliseen keskusteluun, jossa joudut aina vääntämään mustaa valkoiseksi, vaan pyrkiä problematisoimaan biologian merkitys ja tarkoitus ylipäänsä - se on ihan mahdollista, sillä jopa luonnontieteelläkin on omat lähtökohtansa. Ja homoseksuaalisuus voi olla sairaus siinä missä vasenkätisyys tai pedofilia, jos se nähdään tarpeelliseksi määritellä sellaiseksi. Onhan se (kyllä, biologistakin) poikkeavuutta valtaväestöstä eikä siitä todellakaan kauaa ole, kun se on luokituksista poistettu Suomessa. Lähempänä homouseksuaalinen taipumus sairautta on kuin ihmisen oma valinta.

Homogeenin löytymättömyydestä ei kannata kovin vahvaa argumenttia kehitellä kahdesta syystä: ensinnäkin siksi, että geenien vaikutuksesta miesten homouteen on olemassa selviä todisteita, kuten muun muassa Dean Hamerin tutkimukset; toisaalta siksi, että muita merkkejä homouden biologisesta määräytyvyydestä on, kuten heteroihin verrattuna erikokoinen tumake aivoissa varsinkin joillakin naispuolisilla miehekkäillä homoseksuaaleilla. Ja tämän tumakkeen koko ei tutkimusten mukaan muutu yksilön oman valinnan seurauksena, ellei sitten ihmissikiö voi tahdonvoimallaan valita seksuaalisuuttaan. Nämä eivät selitä tyhjentävästi homoutta ylipäänsä, vaan enemmänkin niitä tapauksia, jotka asettuvat sukupuoli-identeettitaipumuksiltaan tiettyihin ääripäihin taipumusten jatkumossa, mutta muitakin selityksiä lienee tiedossa - vaikka homoseksuaalisuutta ei pidetä yleensä länsimaissa sairautena, on se kuitenkin niin arka asia, että selityksillä on kysyntää.

Enkä muuten moralisoi homofoobikkoja tai uskonnollisia ihmisiä, kun en näe heidän olevan sen enempää vastuussa käsityksistään kuin homoseksuaalin taipumuksestaan. Jossakin rajoissa uskon siihen, että luonnontieteellinen tieto käy argumentiksi prosessissa, jossa ihminen lopulta lasketaan jalustaltaan - ja siihen, että tällä olisi omien arvojeni kannalta hyviä seurauksia.

 

[mjr]

Se on yleensä hämmästyttävää, miten toisissa asioissa pienten lasten tulkintoihin omista tunteista halutaan luottaa absoluuttisena totuutena, toisissa asioissa taas lapsen kyvyttömyyttä tunnistaa, nimetä ja käsitellä omia tunteita pidetään nimenomaan tutkimista vaikeuttavana asiana sillä lapsen tunnekokemukset eivät vielä ole riittävän laajoja jotta pystyisivät nimeämään tunteita oikein. Lapsi ja nuori kyllä ajattelee ennen aikuisuutta tuhat miljoonaa erilaista asiaa ja varmasti oma seksuaalisuus on yksi suurimpia asioita jo nuorella iällä, joten toki selittäviäkin asioita löytyy. Minkäänlaisesta perustelusta tämä ei kyllä käy.

Tuota, mitäs muuten jos nyt tulisit reippaasti ulos kaapista? Eli minkäs sortin uskovainen oletkaan? Konservatiivinen perusluterilainen vai jotain vähän ekstreemimpää? Tämän mutkikkuuden ja autoritäärisyyden taustalla, siis sen ettei haluta luottaa yksinkertaiseen empiriaan (tai liberaaliin maksiimiin yksilönvapaudesta), on yleensä se, että koetaan, että Jumala muutama vuosituhat sitten sanoi jotain tylyhköä Israelin heimolle homoseksuaalisuudesta. Se jää siksi ainoaksi varsinaiseksi perusteeksi kun kaikki kiemurtelut ja eufemismit karsitaan pois. Tieteestä ja pseudotieteestä haetaan vain sellaisia löydöksiä, jotka edes jotenkin voidaan katsoa voivan tukea tätä aavikko-kivittämis -impulssia. Siis jos nyt ei-homofoobikkona kuitenkin puhuisit asioista ihan niiden oikeilla nimillä? Tuosta lainatusta kohdasta tulee kyllä sangen karuja tuntemuksia: juuri tuohon hyytävyyteen, yksilön ohittamiseen ja ylittämiseen saa surullisen valtaisa joukko nuoria törmätä ympäri läntistä maailmaa. Ei toki henki mene, kuten joissakin maissa, joskin eräät kyllä päätyvät sen ottamaan itseltään.

 

[mjr]

Tämä ystävällinen sanailu on muuten aika totaalisesti ohi aiheen - kannattaisi varmaan heivata sinne homo-ketjuun. Korhosen tapauksesta ei kyllä ole kauheasti lisättävää. Eiköhän asia tule tuomioistuimessa aivan tyydyttävästi ratkeamaan aikanaan. Hankala ottaa ylipäänsä kantaa asiaan, jossa ovat sanat ovat vastakkain eikä juuri muuta todistusaineistoa.

 

[Juicey]

Minkä muun ajattelet ihmisen seksuaalista toimintaa motivoivan kuin tuo parinmuodostusvietti tai toisinaan vaikkapa tuo konfliktitilanteiden ratkominen?

Ajattelen, kuten moni muukin, että ihmisellä on eläimistä eroava vietti myös seksuaalisuuteen itseensä, sen itsensä takia. Vlad:n viesti sivuaa hieman samaa asiaa. Sinällään esim. homo-geenin löytyminen olisi minun kannaltani suorastaan riemastuttava asia, sillä se osoittaisi vain mielipiteeni tutkitusti oikeaksi; homous on "ei-normaalitila", siis se ei ole tila jota en määrittelisi sairaudeksi, mutta toisaalta se poikkeaa normaalitilasta. Sitä en osaa selittää, mitä taustalla sitten voi olla. Tällä hetkellä kallistun sille kannalle että kyse on psykologiasta.

Siihen nähden, ettet varmaankaan halua pitää ihmistä eläimenä, josta biologia voisi sanoa jotakin, otat epäjohdonmukaisen innokkaasti osaa keskusteluun biologiasta.

No, pyrin "osallistumaan itseäni kiinnostavaan keskusteluun" niinkään erityisesti valitsematta aihealueita. Uskontoa pyrin välttelemään, koska se on aina tietyssä kohdassa umpikuja ja toisaalta herättää aina kovaa itkua kun homo-keskustelussa otetaan uskonnollisia näkökulmia esille, mutta ainahan tämä tavalla tai toisella, onneksi tässä keskustelussa nyt hieman vähemmän, pulpahtelee pinnalle. Ei siinä sinällään mitään epäjohdonmukaisuutta ole, haluan vain osallistua keskusteluun.

Ei sinun kannata antautua tieteelliseen keskusteluun, jossa joudut aina vääntämään mustaa valkoiseksi, vaan pyrkiä problematisoimaan biologian merkitys ja tarkoitus ylipäänsä - se on ihan mahdollista, sillä jopa luonnontieteelläkin on omat lähtökohtansa.

On toki, aina voidaan esittää kysymysmerkki että mikä perustelu luonto on ihmisen toiminnalle? Miksi meidän pitäisi valita joitakin toimintamalleja ja perustella niillä ihmisen samankaltaista toimintaa kun kuitenkin ihminen eroaa (kyseisistä) eläimistä aika monissa asioissa. Entä miksi yksi toimintatapa pitäisi hyväksyä mutta muut mallit sitten eivät ole kelvollisia siirtää ihmisen elämään? Pitäisikö yhteiskunnan muuttaa arvojaan sellaisiksi, että vanhempi voi hyväksytysti tappaa muiden lapsia taatakseen omalle lapselleen elintilaa ja paremmat mahdollisuudet elämälle? Pitäisikö naisen syödä synnytysjälkeisensä? Onko luonto perustelu fyysisen väkivallan hyväksymiselle? On selvää, että näistä esimerkkikysymyksistä vastaus jokaiseen on kielteinen, mikä on se valintametodi millä perusteella luonnosta voidaan kaivaa hyväksyttäviä toimintamalleja ja kuka nämä määrittelee? Minun mielestäni luonto itsessään ei ole mikään suunnannäyttäjä ihmisen toiminnalle, vaan kuten vlad tuossa aivan oikein toteaa, luonto on monasti ihmeellisempi kuin haluamme uskoakaan. Silti, on tämä homous-aspekti ihan mielenkiintoista asiaa noin luonnonkin kannalta keskustella. Ei tässä mitään tieteellistä julkaisua kenenkään rahkeet riitä asiasta tekemään, mutta aina tuota keskustelua voi ylläpitää.

Ja homoseksuaalisuus voi olla sairaus siinä missä vasenkätisyys tai pedofilia, jos se nähdään tarpeelliseksi määritellä sellaiseksi.

Totta, määrittelykysymyshän on taustalla. Tosin mieluusti itse kaipaisin syvempää tuntemusta ennenkuin luokittelisin homoutta suoraan sairaudeksi, mutta toisaalta näkökulmansa ja perustelunsa tällekin luokitelmalle olisi. Minun mielestäni homoudelle ei nykytilanteessa ole sopivaa "lokeroa" johon asettua, tarvitaan jonkinlaista asioiden uudelleenmäärittelyä jotta löydämme oikean lokeron asialle, joka ei ole sairautta, vaan ei-normaalitila.

Mitä mainitsemasi Dean Hamerin tutkimuksiin tulee, niin lupaan tutustua niihin, joskus. Pintapuolisesti vilkaistuna kuitenkin voisi todeta että hänen löytönsä eivät myöskään niinkään kerro geneettisistä perusteluista homouden ilmenemiselle vaan ehkä pikemminkin seurauksista?

Tuota, mitäs muuten jos nyt tulisit reippaasti ulos kaapista? Eli minkäs sortin uskovainen oletkaan? Konservatiivinen perusluterilainen vai jotain vähän ekstreemimpää?

Jotain muuta. :)

Älä hulluja kuvittele, että ryhtyisin täällä perkaamaan yllämainittua tarkemmin omaa uskonnollisuuttani sillä kokemus on osoittanut että kaikki kirjoittajat tälläkään palstalla eivät ole liikkeillä "hyvin tarkoitusperin", kovin vastaanottavaisia tai valmiita antamaan tilaa kovin syvälle persoonaan meneville näkemyksille vaan ottavat yksittäisiä asioita ja jopa jatkossa tulevat vääristelemään, ymmärtämättömyyttään tai tahallaan, jatkossa. Toki esim. käyttäjän vlad ja muutaman muun kanssa olisi erittäin mielenkiintoista keskustella hyvinkin raskaan sarjan ja kriittiselle alueelle menevistä vakaumuksellisista asioista, uskon että tästä olisi paljon hyötyä ja myöskin kasvattavaa vaikutusta, mutta kuten todettua, ympäristö ei ole sellainen johon haluaisin kovin henkilökohtaisia asioita ryhtyä jäsentelemään.

Sen verran myös totean, että sinun esille tuoma käsityksesi minun uskomuksistani ja vakaumuksestani on pahasti omien ennakkoluulojesi värittämä, etten sanoisi että jopa perustavanlaatuisesti harhaluuloinen.

Tuosta lainatusta kohdasta tulee kyllä sangen karuja tuntemuksia: juuri tuohon hyytävyyteen, yksilön ohittamiseen ja ylittämiseen saa surullisen valtaisa joukko nuoria törmätä ympäri läntistä maailmaa. Ei toki henki mene, kuten joissakin maissa, joskin eräät kyllä päätyvät sen ottamaan itseltään.

Törkeää edes vihjailla tällaista, sillä olen todellisuudessa hyvin ihmisläheinen henkilö ja arvoistani inhimillisyys on yksi oleellisimpia, kuten voit huomata vaikkapa siitä periaatteesta että olen täysin valmis hyväksymään ihmisen itsenään vaikken hyväksyisikään kaikkia arvoja joita tämä edustaa. Hyppäät ihmeellisiin johtopäätöksiin joille ei ole mitään perustetta ja todennäköisesti tarkoituksenasi onkin vain henkilökohtainen tölviminen ja mustamaalaaminen sen vuoksi että voisit kyseenalaistaa koko esitetyn asian sillä verukkeella ettet jaa esittäjän arvomaailmaa eikä suinkaan mikään todellinen keskustelun kannalta merkityksellisten seikkojen esiintuonti. Tällä ei kuitenkaan pitäisi olla mitään merkitystä, vaan kirjoitettuun tekstiin pitäisi suhtautua itseensä eikä taustalla olevan kirjoittajan arvoihin.

 

[Johannes]

Korhosen oikeudenkäynti käydään työntekijän ja yhtiön välisestä luottamuspulasta ja sen seurauksena Korhosen potkuista, ei homoseksualisuudesta tai muusta yksittäisestä asiasta. Tämä kannattaa muistaa silloinkin, jos Korhonen voittaa oikeusjuttunsa Alma Mediaa vastaan esim. Hovioikeudessa.

 

[Solomon]

Ajattelen, kuten moni muukin, että ihmisellä on eläimistä eroava vietti myös seksuaalisuuteen itseensä, sen itsensä takia. Vlad:n viesti sivuaa hieman samaa asiaa. Sinällään esim. homo-geenin löytyminen olisi minun kannaltani suorastaan riemastuttava asia, sillä se osoittaisi vain mielipiteeni tutkitusti oikeaksi; homous on "ei-normaalitila", siis se ei ole tila jota en määrittelisi sairaudeksi, mutta toisaalta se poikkeaa normaalitilasta. Sitä en osaa selittää, mitä taustalla sitten voi olla. Tällä hetkellä kallistun sille kannalle että kyse on psykologiasta.

No voit olla huoleti tuon mielipiteesi kanssa, sillä luonnontiede ei todistele homouden ei-normaaliutta, vaan synnyttää tutkimuskohteensa tilanteessa, jossa tuo on reippaasti lähtökohta. Jos homous koettaisiin normaaliksi, sitä ei tutkittaisi.

Luonnontiede selittää yleensäkin jo tiedettyjä asioita ihmisestä - ei tarvitse epäillä sitä, eikö homoseksuaalisuuden monet muodot tai vaikkapa taipumus uskonnollisuuteen olisi aivotutkimuksen paljastettavissa, vaan kysyä, mitä merkitystä tällä tutkimuksella on.

Esimerkiksi addiktion mekanismien selvittäminen nähdään hyödylliseksi siksi, että nämä mekanismit tuntemalla voidaan mahdollisesti kehittää hoitomuotoja addiktiota vastaan. Myös homoutta tai uskonnollisuutta voitaisiin mahdollisesti tulevaisuudessa hoitaa. Se, että jokin on mahdollista ei kuitenkaan ole kannanotto siihen, mitä tulisi tehdä. Toki tilaisuus tekee varkaan, mistä syystä tutkimusta edeltävää arvokeskustelua tulisi käydä.

 

[JypFabu]

Mielenkiintoinen pointti, mutta toisaalta olen hyvinkin ympäristöön muuntautumiskykyinen persoonallisuus, enkä varsinaisesti kuuluta mm. omaa vakaumustani välttämättä edes läheisille ystävilleni. Mistään salailusta ei sinällään kuitenkaan ole kyse, vaan henkilökohtaisesta vakaumuksesta johon en tarvitse ystävien tukea.

Ehkäpä Korhonen ajatteli jotakuinkin samoin, kun katsoi ettei seksuaalinen suuntautumisensa sisällä merkitystä kuin hänelle itselleen ja perheelleen. Sinänsä niin metkaa, kun tälläkin topikilla nämä, sanottakoon nyt ns. "foobikot", juuri tästä syystä ovat saaneet Korhosesta valehtelijan ja löytävät ymmärrystä Alma mediaa kohtaan.

Edelleen pidän tieteellisesti faktana sitä, että seksuaalinen suuntaus ei ole ihmisen tahdonalainen valinta, kun sen tuolla aiemmin kiistit, suosittelen ottamaan asioista lisää selvää, löytyy tietoa kun etsii.

 

[mjr]

Sen verran myös totean, että sinun esille tuoma käsityksesi minun uskomuksistani ja vakaumuksestani on pahasti omien ennakkoluulojesi värittämä, etten sanoisi että jopa perustavanlaatuisesti harhaluuloinen.

Se nyt jää siis arvailuksi. Oma veikkaukseni voisi olla vaikka Jehovan todistaja, mahdollisesti jokin karismaattinen sirpaleryhmä voisi myös käydä. Kuka tietää. Anyway, lopettaakseni hedelmättömän väittelyn omalta osaltani tähän totean vain sen, että useat lähimmistä, hyvin rakkaista ystävästäni kuuluvat seksuaalisiin vähemmistöihin. Empiirinen kokemus on osoittanut sen, ettei heissä ole mitään ihmeellistä, samanlaisia ihmisiä kuin kaikki muutkin, ei mitään epänormaalia. Pieni ero valtavirtaan, mikä on historian varrella johtanut silmittömään vainoon ja kivitykseen. Meidänkin kulttuurissamme kristillisen kirkon vaikutuksesta on joskus vallinnut barbaarisia kidutus- ja kuolemantuomioita tästä "synnistä". Tavallisia ihmisiä, vaihtelevia, ei mitenkään seksuaalisuutensa leimaamia, osa esimerkiksi kristittyjä, osa ei. Osa vasemmistolaisia, osa oikeistolaisia. Osa järkeviä ja rationaalisia, osa ei. Kykeneviä rakastaviin vapaaehtoisiin ja tasa-arvoisiin liittoihin ja tarjoamaan rakastavan ja turvallisen kodin lapsille - siinä missä vaikkapa "heterot" (omasta mielestäni nämä nykykategoriat ovat aika hassuja, lienee kai niin että jonkinlainen latentti taipumis bi-seksuaalisuuteen leimaa ehkä jopa enemmistöä väestöstä ja sitten kai paikallinen kulttuurinen ympäristö mihin syntyy ratkaisee sen, miten seksuaalisuus käytännössä ilmentyy). Luottakaamme empiriaan, luottakaamme liberalismiin niiltä osin kun emme voi erilaisia elämäntapoja hyväksyä: annetaan vapaus ja yksityisyys niille, jotka eivät vapautta ja yksityisyyttä käytä väärin. Eletään sivistyneesti ja rationaalisesti, ei-fundamentalistisesti. Täältä tähän, Ervaa lainatakseni.

 

[Juicey]

Edelleen pidän tieteellisesti faktana sitä, että seksuaalinen suuntaus ei ole ihmisen tahdonalainen valinta, kun sen tuolla aiemmin kiistit, suosittelen ottamaan asioista lisää selvää, löytyy tietoa kun etsii.

Ole hyvä vain, me olemme tästä asiasta sitten eri mieltä ainakin siinä mielessä että en tunnusta asian olevan etenkään tieteellisesti osoitettu olevan ominaisuus johon ei voisi vaikuttaa, ympäristö, kasvatus, kokemukset ja henkilö itse. Sen tiedän, että kovin paljon löytyy puheenvuoroja jossa ihmiset vakuuttavat kirkkain silmin että "ei tämä ole minun oma valintani" mutta siitä miten totta tällaiset väittämät ovat voidaan olla montaa eri mieltä ja eri lopputulokset saattavat saada koko homouden näyttämään hyvinkin sairauteen rinnastettavalta asialta, mutta en halua kiirehtiä aivan tällaisiinkaan johtopäätöksiin sillä se ei vastaa aivan omaa kuvaani homouden olemuksesta ja luonteesta. Mielestäni yksittäiset (tosi?)asiat tässäkään eivät vielä muodosta koko totuutta.

Se nyt jää siis arvailuksi.

Ei varmaan kannata edes arvailla sillä minun vakaumukseni ja maailmankatsomukseni ei liity homouteen, Johanna Korhoseen, Alma Mediaa, potkuihin tai valehteluun enkä aio nostaa omaa arvomaailmaani täällä julkisen keskustelun aiheeksi tämän henkilökohtaisemmin.

Anyway, lopettaakseni hedelmättömän väittelyn omalta osaltani tähän totean vain sen, että useat lähimmistä, hyvin rakkaista ystävästäni kuuluvat seksuaalisiin vähemmistöihin. Empiirinen kokemus on osoittanut sen, ettei heissä ole mitään ihmeellistä, samanlaisia ihmisiä kuin kaikki muutkin, ei mitään epänormaalia.

Ja niin edespäin jatkuu lainauksesi - toistellen niitä asioita joita olen todennut jo monta puheenvuoroa sitten, että ei ihmisarvo tai muut ominaisuudet siitä yksilöstä mihinkään katoa, vaikka tämän seksuaalinen suuntautuminen olisikin jotain muuta kuin mitä oma arvomaailmani pitää normaalina. Mikä oli pointtisi? Haluat olla lopulta samaa mieltä kanssani? Ole hyvä vain, toki olisit voinut tunnustaa aiheen jo pitkän matkaa sitten eikä ylläpitää ja ruokkia "hedelmätöntä väittelyä" palaamalla tölvimään vakaumustani vaikka olen jo lopettanut vastailemastakin näihin pahimpiin asenteellisiin provokaatioihisi.

 

[JypFabu]

Korhosen oikeudenkäynti käydään työntekijän ja yhtiön välisestä luottamuspulasta ja sen seurauksena Korhosen potkuista, ei homoseksualisuudesta tai muusta yksittäisestä asiasta. Tämä kannattaa muistaa silloinkin, jos Korhonen voittaa oikeusjuttunsa Alma Mediaa vastaan esim. Hovioikeudessa.

Pakkohan niitä luottamuspulan syitä ja syntyjä on asian käsittelyssä tutkia, esim. onko luottamuspulan perusteet lainmukaisia vai syyllistytäänkö tässä luottamuspula tekosyyllä seksuaaliseen syrjintään tai laittomaan irtisanomiseen liian hatarin perustein.

Yleensäkin Alman vaihtelevat kootut syyt ja selitykset herättää epäilemään, ettei asia ole ihan noin yksinkertainen kun kirjoitat ja sekavasta horinoinnista päätellen tietävät myös itse, että lain edessä ei mikä tahansa läppä riitä perusteluksi ja niitä perusteita on sitten kiireellä yritetty repiä milloin siitä, milloin tästä.

Olet jossain aiemmassa postauksessa korostanut tätä pörssiyhtiötä jotenkin hassusti ja sitä tekisi mieli kommentoida, että eikös tuo "pörssiyhtiö" ole ihan se ja sama lain edessä, kaikille ainakin pitäisi olla lait samanlaisia, ainakin lähtökohtaisesti.

 

[JypFabu]

Ole hyvä vain, me olemme tästä asiasta sitten eri mieltä ainakin siinä mielessä että en tunnusta asian olevan etenkään tieteellisesti osoitettu olevan ominaisuus johon ei voisi vaikuttaa, ympäristö, kasvatus, kokemukset ja henkilö itse.

Pahoittelen, jos kykysi katsoa asiaa rajoittuu tähän. On ihan selvää, että monikin asia voi _vaikuttaa_ niin homouteen kuin moneen muuhunkin ilmiöön olevaisessa, mutta nämä olosuhteet eivät satavarmasti _aiheuta_ tätä kys. poikkeavuutta, joten hus opiskelun pariin siitä, että keskutelu saa mahdollisuuden jatkua. Seksuaalinen suuntautuneisuus ei ole tahdonalainen valinta, eikä ympäristön tuotos, edelleenkään.

 

[Johannes]

Pakkohan niitä luottamuspulan syitä ja syntyjä on asian käsittelyssä tutkia, esim. onko luottamuspulan perusteet lainmukaisia vai syyllistytäänkö tässä luottamuspula tekosyyllä seksuaaliseen syrjintään tai laittomaan irtisanomiseen liian hatarin perustein.

Yleensäkin Alman vaihtelevat kootut syyt ja selitykset herättää epäilemään, ettei asia ole ihan noin yksinkertainen kun kirjoitat ja sekavasta horinoinnista päätellen tietävät myös itse, että lain edessä ei mikä tahansa läppä riitä perusteluksi ja niitä perusteita on sitten kiireellä yritetty repiä milloin siitä, milloin tästä.

Olet jossain aiemmassa postauksessa korostanut tätä pörssiyhtiötä jotenkin hassusti ja sitä tekisi mieli kommentoida, että eikös tuo "pörssiyhtiö" ole ihan se ja sama lain edessä, kaikille ainakin pitäisi olla lait samanlaisia, ainakin lähtökohtaisesti.

Korhonen palkattiin Alma Mediaan päätoimittajaksi ja hänen pitäisi käsittää millaisen työtehtävän otti vastaan jo etukäteen. Käräjäoikeuden mielestä Alma Median perusteet Korhosen irtisanomiselle olivat riittävät, eikä mitään "sekavaa horinointia", "läppää" tai muuta vastaavaa. HO voi tietysti muuttaa päätöksen Korhosen eduksi, mutta se on toinen juttu.

Pörssiyhtiö saattaa saada esim. sakkoja, kun Korhosen tyylisiä nimityksiä yhtiön avainpaikoille tiedottaa kohdehenkilö omin päin, kuten Korhonen teki vuotaessaan ennenaikaisesti tiedon nimityksestään Kaleva-lehdelle. Kyllä se on iso osatekijä siinä epäluottamuksessa, jonka takia Korhonen irtisanottiin, eikä mitään "hassua pörssiyhtiön korostamista". Ei-pörssiyhtiö voi tiedottaa nimityksistään, kuten itse parhaimmaksi näkee.

En vieläkään näe tässä Korhonen vs Alma Media-oikeusjutussa mitään linkkiä homofobiaan tai muihin vastaaviin väitöksiin, kuten moni muu kirjoittaja, mutta ei se mitään, annetaan kaikkien kukkien kukkia vaan.

 

[Juicey]

Pakkohan niitä luottamuspulan syitä ja syntyjä on asian käsittelyssä tutkia, esim. onko luottamuspulan perusteet lainmukaisia vai syyllistytäänkö tässä luottamuspula tekosyyllä seksuaaliseen syrjintään tai laittomaan irtisanomiseen liian hatarin perustein.

Pulmahan on se, että Korhonen on itse antanut kortit Alma Median käsiin valehtelemalla ja toimimalla sopimuksen vastaisesti jolloin oikeuden on pakko pitää näitä faktatodisteita painavampina kuin oletettuja kuulopuheita ja syytöksiä syrjinnästä. Ilman näitä Korhosen omia temppuja tilanne olisi huomattavasti mutkikkaampi ja keskittyisi nimenomaan selvittämään onko syrjintää tapahtunut. Nyt Korhonen itse on mokannut pahan kerran, kun on antanut omalla toiminnallaan perustelut "luottamuksen menettämiselle".

Tässä mielessä tapaus kyllä on aika läpihuutojuttu, että on käytettävissä fakta-todistusaineistoa Korhosta vastaan mutta Korhosella ei ole käytettävissä faktatodisteita vetääkseen oikeudenkäyntiä sille alueelle jossa hän sitä itse haluaisi käydä. Mediaa Korhonen on yrittänyt käyttää hyväkseen saadakseen oikeudenkäynnin vaikuttamaan joltain muulta kuin Alma Median tarjoamilta perusteluilta, mutta eihän nyt oikeus voi iltapäivälehtien lööppien perusteella määrätä mikä luottamuksen menettämiseen on johtanut jos kerran on ihan faktaa pöydässä siitä että Korhonen on tietoisesti harhauttanut työnantajaa rekrytointiprosessin aikana.

Pahoittelen, jos kykysi katsoa asiaa rajoittuu tähän. On ihan selvää, että monikin asia voi _vaikuttaa_ niin homouteen kuin moneen muuhunkin ilmiöön olevaisessa, mutta nämä olosuhteet eivät satavarmasti _aiheuta_ tätä kys. poikkeavuutta, joten hus opiskelun pariin siitä, että keskutelu saa mahdollisuuden jatkua. Seksuaalinen suuntautuneisuus ei ole tahdonalainen valinta, eikä ympäristön tuotos, edelleenkään.

Älä pahoittele, kyky katsoa asiaa on paljonkin laajempi mutta kun kiistatonta faktatietoa asiasta ei ole olemassakaan.

 

[JypFabu]

.

Eri kummaa, ettei pörssiyhtiö sitten alunalkaen tullut jämäkän tymäkästi tällä ja vain tällä kaikkein merkityksellisimmällä syyllä julkisuuteen, vaan vääntelivät ja kääntelivät päivittäin vaihtuvia syitä ja selityksiä, vai oiskohan tässä jotain samaa kuin hifki brändissä, asioista ei voi puhua, ainakaan oikeilla nimillä.

Almalle kyllä tuo brändianalogia tietää kyllä varmaa tappiota oikeudessa, joten ainakaan sitä tuskin toivovat.

Kiinnostavaa myös, että katsot Korhosen olevan kykenemätön ymmärtämään millaisen toimen hän otti vastaan. Olisko Almalle sitten helpointa ollut vedota ammattitaidottomuuteen? Ja suostua naurunalaiseksi vapaaehtoisesti.

Oikeastaanhan tuo linkki sukupuoliseen syrjintään jutussa on ihan Alman omaa tuotantoa, kun menivät jo palkkaamansa päätoimittajan erottamaan päivittäin varioivin syin, kun opponentti puolestaan ei ole satuillut sitä taikka tätä, vaan ollut samalla kannallaan koko prosessin ajan.

 

[mjr]

Ja niin edespäin jatkuu lainauksesi - toistellen niitä asioita joita olen todennut jo monta puheenvuoroa sitten, että ei ihmisarvo tai muut ominaisuudet siitä yksilöstä mihinkään katoa, vaikka tämän seksuaalinen suuntautuminen olisikin jotain muuta kuin mitä oma arvomaailmani pitää normaalina. Mikä oli pointtisi? Haluat olla lopulta samaa mieltä kanssani? Ole hyvä vain, toki olisit voinut tunnustaa aiheen jo pitkän matkaa sitten eikä ylläpitää ja ruokkia "hedelmätöntä väittelyä" palaamalla tölvimään vakaumustani vaikka olen jo lopettanut vastailemastakin näihin pahimpiin asenteellisiin provokaatioihisi.

Hyvä että syntyi yhteisymmärrys näin väittelyn lopuksi, tuosta nimittäin päättelen, että allekirjoitat siis oheiset ajatukset - ja jos näin tosiaan on niin sitten olemme samaa mieltä, hienoa, ja pahoittelut väärinkäsityksestäni!

Empiirinen kokemus on osoittanut sen, ettei heissä ole mitään ihmeellistä, samanlaisia ihmisiä kuin kaikki muutkin, ei mitään epänormaalia. Pieni ero valtavirtaan, mikä on historian varrella johtanut silmittömään vainoon ja kivitykseen. Meidänkin kulttuurissamme kristillisen kirkon vaikutuksesta on joskus vallinnut barbaarisia kidutus- ja kuolemantuomioita tästä "synnistä". Tavallisia ihmisiä, vaihtelevia, ei mitenkään seksuaalisuutensa leimaamia, osa esimerkiksi kristittyjä, osa ei. Osa vasemmistolaisia, osa oikeistolaisia. Osa järkeviä ja rationaalisia, osa ei. Kykeneviä rakastaviin vapaaehtoisiin ja tasa-arvoisiin liittoihin ja tarjoamaan rakastavan ja turvallisen kodin lapsille - siinä missä vaikkapa "heterot" (omasta mielestäni nämä nykykategoriat ovat aika hassuja, lienee kai niin että jonkinlainen latentti taipumis bi-seksuaalisuuteen leimaa ehkä jopa enemmistöä väestöstä ja sitten kai paikallinen kulttuurinen ympäristö mihin syntyy ratkaisee sen, miten seksuaalisuus käytännössä ilmentyy). Luottakaamme empiriaan, luottakaamme liberalismiin niiltä osin kun emme voi erilaisia elämäntapoja hyväksyä: annetaan vapaus ja yksityisyys niille, jotka eivät vapautta ja yksityisyyttä käytä väärin. Eletään sivistyneesti ja rationaalisesti, ei-fundamentalistisesti. Täältä tähän, Ervaa lainatakseni.

 

[Johannes]

Eri kummaa, ettei pörssiyhtiö sitten alunalkaen tullut jämäkän tymäkästi tällä ja vain tällä kaikkein merkityksellisimmällä syyllä julkisuuteen, vaan vääntelivät ja kääntelivät päivittäin vaihtuvia syitä ja selityksiä, vai oiskohan tässä jotain samaa kuin hifki brändissä, asioista ei voi puhua, ainakaan oikeilla nimillä.

Almalle kyllä tuo brändianalogia tietää kyllä varmaa tappiota oikeudessa, joten ainakaan sitä tuskin toivovat.

Kiinnostavaa myös, että katsot Korhosen olevan kykenemätön ymmärtämään millaisen toimen hän otti vastaan. Olisko Almalle sitten helpointa ollut vedota ammattitaidottomuuteen? Ja suostua naurunalaiseksi vapaaehtoisesti.

Oikeastaanhan tuo linkki sukupuoliseen syrjintään jutussa on ihan Alman omaa tuotantoa, kun menivät jo palkkaamansa päätoimittajan erottamaan päivittäin varioivin syin, kun opponentti puolestaan ei ole satuillut sitä taikka tätä, vaan ollut samalla kannallaan koko prosessin ajan.

Huh, huh, saat jo HIFK-brändin linkattua tähän juttuun, onnitteluni ja kiitos päivän parhaasta komediakommentista. (Tekeekö JYPin mestaruus keväällä 2009 yksittäisen JYP-kannattajan mielipiteistä kenties parempia kuin HIFK-kannattajan, esim. asiassa Korhonen vs Alma Media. : ))

Minusta Alma Media suostui ihan vapaaehtoisesti naurunalaiseksi, kun ensin palkkasi Korhosen ja sitten ymmärettyään omasta mielestään tehneensä virheen Korhosen palkkaamisessa Lapin Kansan päätoimittajaksi, heti irtisanoi Korhosen. Mitä sillä on väliä tässä oikeusjutussa. Saa sitä jokainen naureskella mille haluaa. Kyllä maailmaan tyhjää naurua mahtuu.

En ymmärrä miten Käräjäoikeus tuomitsi jutun Korhosen tappioksi, jos Alma Media oli noin surkea perusteluiltaan ja Korhonen vahva, perusteluita kiitos ja asiallinen selitys Korhosen tappiolle puuttuvat kokonaan Korhosen puolustajilta. Uskon edelleen, että Korhonen saattaa voittaa jutun esim. HO:ssa ja saada korvauksia irtisanomisestaan, mutta se on sitten ja nyt on nyt.

 

[JypFabu]

Pulmahan on se, että Korhonen on itse antanut kortit Alma Median käsiin valehtelemalla ja toimimalla sopimuksen vastaisesti jolloin oikeuden on pakko pitää näitä faktatodisteita painavampina kuin oletettuja kuulopuheita ja syytöksiä syrjinnästä. Ilman näitä Korhosen omia temppuja tilanne olisi huomattavasti mutkikkaampi ja keskittyisi nimenomaan selvittämään onko syrjintää tapahtunut. Nyt Korhonen itse on mokannut pahan kerran, kun on antanut omalla toiminnallaan perustelut "luottamuksen menettämiselle".

Nyt saat sitten kyllä luvan esittää tietoa siitä, että korhonen on valehdellut muussa, kuin jättämällä kertomatta erikseen, että kumppaninsa on nainen, mihin uteluun ei varsinaisesti lain mukaan kenelläkään ole oikeutta. Toisessa kiistanalaisessa kytkyssä, puolison poliittisessa aktiivisuudessa, sumentaa Alman johdonmukaisuutta, että muistaakseni jossain pohjanmaalla kaiketikin on päätoimittaja heillä leivissä, jonka puoliso on jatkuvasti ollut poliittisesti aktiivinen, sen tuomatta minkäänsortin uskottavuusongelmia kenellekään.

Voi tietysti nähdä myös tässä osuneen kaksi punaista vaatetta rakkaan pörssiyhtiön silmille, aate ja seksuaalisuus, ja eihän minkään nykysuomalaisen pörssiyhtiön pää voi moista kestää.

Myöskään perusteena käytetty tiedon vuotaminen kalevalle päivää liian aikaisin epäluottamuksen perusteena kuulostaa valjulta ja valjusti sitä Alma on perusteena käyttänytkin.

Haluaisin toki uskoa kirkasotsaiseen pörssiyhtiöön, joka ei niin vain voi tiedoitella asioistaan, mutta nähdyn valossa tuntuu kyllä siltä, että joku tässä ei vaan täsmää siltä puolelta.

 

[Taito-Ojanen]

Taito-Ojanen, olet jälleen lähdössä keskusteluun vain ja ainoastaan puuttumaan yksityiskohtiin joten ole hyvä ja tuota mielummin jotain omaa materiaalia, omia näkemyksiäsi sen sijaan että vain tyydyt tarttumaan naurettavalla tavalla muotoseikkoihin tai sanavalintoihin. Onnistuit jälleen kerran sivuuttamaan sen mitä varsinaisesti oli sanottavaa ja keskityt jälleen ohjaamaan koko keskustelun täysin epäolennaisiin asioihin.

Näköjään kannat jotain kaunaa kenties aiemmista keskusteluista tai sitten pidät minua jotenkin muuten keskustelujen syöpänä. Ihan hyvä, että toit asian esille, sillä se helpottaa viestiesi lukemista jatkossa ainakin vastatessasi minulle. Olet muutenkin keskustelun aikana jakanut tuomioitasi muista kirjoittajista ja siitä, sattuvatko he sinua miellyttämään vai eivät. Olet kovasti tuonut esille myös sen, miten loistava ihminen olet ja elämässäsi on erilaisia ihmisiä. Minä olen tietysti vielä sinuakin parempi ja jopa ihmiskunnan mittapuun mukaan aivan yliveto kaveri, mutta minusta se ei tee omasta argumentoinnistani yhtään sen parempaa, jos en sitä tuo muutoin esille.

Totean vielä, että minulla ei ole mitenkään negatiivista kuvaa sinusta. Tulit kuitenkin ketjuun tekemään suurpiirteisen arvojulistuksen, ja siihen ovat monet muutkin lisäkseni reagoineet. Eihän sen pitäisi olla yllätys. Esitit vielä ajatuksen, jonka mukaan yltiöliberaalit sortavat ja homoista ei saa sanoa mitään tilanteessa, jossa tuomio oli homoseksuaalia vastaan.

Tästä aasinsiltana siihen, että muutama kirjoittaja näköjään pitää symppispisteitä hyvinkin tärkeänä oikeutta jaettaessa. Joku totesi tyyliin "viestisi eivät ainakaan saa sympatiaani kääntymään Korhosen puolelle", mikä on mielestäni vähän kummallinen ajatusmalli. Riippuuko ihmisen oikeus saada oikeutta hänen sympaattisuudestaan?

Omasta mielestäni kumpikaan oikeustaistelun osapuoli ei ole esiintynyt sympaattisesti. Mitä sitten? Jos olisin sitä mieltä, että Lapin kansa on sympaattisempi, sekö osapuoli olisi sitten oikeassa?

Itse tuomiosta minulla ei ole sen suurempaa nokan koputtamista, sillä minulla ei ole syytä epäillä oikeuden perusteluja. Voi olla, että uusia tosiasioita tulee esille myöhemmissä oikeuskäsittelyissä, mutta se on sen ajan murhe. On toki täysin mahdollista, että Korhonen mielestään “tietää”, että todellinen potkujen syy on hänen naisvaimonsa, mutta on silti myös itse mokannut niin, että siinä on riittämiin syytä sopimuksen purkamiselle. Tälle epäilykselle on perustelunsa, sillä Lapin Kansan edellinen päätoimittaja meni sanomaan, että julkilesbon voisi olla vaikeaa olla Lapin Kansan päätoimittaja.

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/36721-vaistyva-paatoimittaja-kaappilesbo-voi-olla-julkilesbo-ei

Paras kohtahan tuossa on tuo Heikki Tuomi-Nikulan kommentti julkilesbosta. Korhonenhan ei ollut mikään julkilesbo, ennen kuin Lapin Kansa teki hänestä sellaisen. Vai miten ihmeessä voidaan väittää, että Korhonen on mikään julkilesbo, jos asia tulee koko Alma Media –konsernillekin yllätyksenä? Onko koko konserni täynnä idiootteja, jotka tajuavat Korhosen olevan julkilesbon, mutta vasta palkkauksen jälkeen aletaan funtsia, että “perskutti, lesbohan tuo tosiaan siis oikeasti on”? Samalla jannu selittää, että “Jos puhutaan ihmisestä, joka edustaa Lapin Kansaa, niin kyse ei ole vain lehden, vaan koko maakunnan edustamisesta. Ja jos hän on julkisesti parisuhteessa samaa sukupuolta olevan kanssa, niin kaikki mitä hän kirjoittaa, peilautuu hyvin helposti sitä vasten, mikä hänen yksityissuhteensa on.” Veikkaanpa, että moni lappilainen ei halua Tuomi-Nikulan edustavan maakuntaansa, vaikka hän oman määritelmänsä mukaan niin teki toimiessaan Lapin Kansa päätoimittajana.

En yritä tuolla yllä olevalla sanoa, etteikö siitä huolimatta Korhonen itse olisi toiminut väärin tai että Tuomi-Nikulan lausunnot todistavat, että potkujen syy olisi ollut Korhosen lesboudessa. Se vaan saa asian näyttämään epäilyttävältä, ja oli melkoinen idiotismi Tuomi-Nikulalta lausua tuollaista, jos syy ei ole lesboudessa. Miksi vaikeuttaa Lapin Kansan asemaa, jos kyse oli muista asioista? Oman sotkunsa soppaan tuo Lapin Kansan ja Alma Median epäjohdonmukainen tarinointi irtisanomisten perusteista.

Asiat eivät kuitenkaan aina ole, miltä näyttävät, mistä syystä en ymmärrä esim. Jyrki Kasvin intoa laittaa Alma Median tuotteita boikottiin, ennen kuin aihetta oli edes puitu oikeudessa. En allekirjoita näkemystä, jonka mukaan kaikki syrjinnältä näyttävät tapaukset olisivat automaattisesti sitä. Leimaaminen toimii molempiin suuntiin. Kuvitellaan tilanne, jossa joku ei pidä henkilöstä, joka sattuu olemaan homoseksuaali, ja tämä päättää kostaa kertomalla, että toinen ei hyväksy häntä homoseksuaalisuutensa tähden, vaikka taustalla olisi muut asiat. Jos asioissa ammutaan yli, ollaan tilanteessa, jossa homoseksuaalista on “pakko” pitää henkilönä, koska muutoin leima on otsassa. Todellista tasa-arvoa on se, että homoseksuaali arvoidaan henkilönä ja suoritustensa perusteella, eikä muuna. Jos jollekin ryhmälle antaa automaattisesti uhrin aseman, se antaa sille ryhmälle automaattisen vallankäytön välineen.

Ihmisen seksuaalisuudesta vielä sen verran, että oman seksuaalisuutensa toteuttaminen ylipäänsä on valinta, oli se sitten mikä tahansa. Kenenkään ei ole pakko alkaa toteuttamaan viettejään, vaikka ne olisivatkin sisäsyntyisiä. Omalta kohdaltani en muista tehneeni valintaa tuntea vetoa naisia kohtaan, joten minun on ainakin ajatuksen tasolla helppo kuvitella, että vastaavaa valintaa ei tee homoseksuaalikaan. Tällä ei ole minulle edes mitään merkitystä, sillä jos kävisi ilmi, että esim. pedofiili ei myöskään tee valintaa tuntiessaan vetoa lapsiin, se ei tee toiminnasta minun silmissäni yhtään sen hyväksyttävämpää. Sen sijaan kun aloin toteuttaa omaa seksuaalisuuttani, se oli valinta.

Ihmettelen kyllä sitä, miksi ihminen, joka on sitä mieltä, että seksuaalinen suuntautuminen ei määrittele ihmistä henkilönä, kokee tärkeäksi olla hyväksymättä sitä osaa tämän ihmisyydestä, joka ei häntä määrittele?