Alma Media/Lapin Kansa vs. Korhonen

[Gags]

Ei, vaan laissa on määritelty yhtä lailla heteroita kuin homoseksuaaleja koskien, että tiettyjä asioita ei ole lupa kysyä työhaastattelussa. Korhoselta kysytyt asiat kuuluvat näihin, tosin käräjäoikeuden päätöksen perusteella on tulkittu, että tässä työssä tiedot olivat olennaisia hakijan pätevyyden kannalta.

Oho, tämän minä olen missanut täysin, että Korhoselta on työhaastattelussa kysytty, onko hän homoseksuaali. Laitatko lähdettä tähän väittämään, kiitos.

 

[Daespoo]

Kertokaas nyt minulle vielä miksi kukaan "professori" ei ole puuttunut siihen että Korhoselta yleensä kysyttiin tuota puolison poliittista aktiviteettia ja sen mahdolliseen laittomuuteen?

Jos se olisi laitonta niin miksi siitä ei ole esim. Virolainen puhunut?

 

[Juicey]

Sanot että näiden vähemmistöjen oikeus myös virallistaa suhteensa tekee niiden asemasta paremman kuin heteroiden, kuinka?

Eli nimenomaan rekisteröidyn suhteen joustavuus verrattuna avioliittoon, toisaalta hetero-avoparillahan ei ole edes mahdollista rekisteröidä parisuhdettaan jos esim. vakaumukselliset asiat estävät naimisiinmenon. Heteroparin avoliitto jäi siis käsittämättömästi tämän lain ulkopuolelle, olisi kuvitellut että tuo olisi ollut helppo lisätä suunnitteluvaiheessa ja näin myös poistaa "homolain" leimaa.

Kun tuossa puhut kauniisti kaikkien ihmisyydestä ja samalla kuitenkin katsot, että vähemmistöjen olisi muututtava enemmistön arvojen mukaiseksi, eikö mieleesi juolahda, että juuri se, että ne ovat vähemmistöjä, heidän arvojensa suojaaminen enemmistön "jyräämiseltä" esim. juuri syrjiviltä klikeiltä, jotka muodostavat sen näkymättömän seinän työelämässä ja muussa sosiaalisessa kontekstissa, jotta kaikkien ihmisarvon oikeutus ei toteudukaan, on sivistyneen yhteiskunnan velvollisuus ja osin jopa sen sivistyksen mittari.

Juolahtaa, eikä yleinen mielipide ole vaatinut Korhoselta miespuolison hankkimista tai alkanut sättimään tätä valinnoistaan. On eri asia olla haluamatta vieraita arvoja oman yhteisön keskelle kuin ottaa asiakseen lähteä levittämään omia "oikeita arvoja" sinne missä näkee vääryyttä. En ole ehdottanut että vähemmistöä pitäisi jyrätä, vaan toisaalta ei pitäisi vähemmistön asemaa pönkittääkään vaan antaa erilaisuuden hakea omat uomansa valtavirrassa. Ei sekään ole varsinaisesti oikein, että enemmistöä aletaan syrjiä vähemmistöjen etujen nimissä, mutta näinhän käytännössä tapahtuu monissa tilanteissa; naiset, homot, sivarit yms. vähemmistöään kriittisesti edustavat yksilöt vetävät heti "nyt vähemmistöä taas syrjitään" -kortin pöytään jos vaikkapa ura jää polkemaan paikalleen. Tiedän, että on tapauksia saatetaan jopa pitää mielummin kärkäs feministi mielummin hiljaisena ja antaa tälle ansaitsematon ylennys kuin ylentää henkilö joka sen olisi ansainnut ja alkaa myrkyttää työilmapiiriä "kyllä minua nyt tässä syrjittiin" -jankutuksella. Tämä noin esimerkkinä. Hienoa että vähemmistönsä etuja valvova on saanut haluamansa, mutta yhtälaillahan tämä on syrjintää sitä enemmistön edustajaa kohtaan.

Maailma olisi helppo paikka, jos kaikki täällä kulkisi oman mielen mukaisesti, mutta se ei ole, eikä ajattelevan, eikä etenkään uskossa olevan soisi työntävän päätä pensaaseen, että ongelmia ei ole, jos ne kieltäytyy kohtaamasta.

Luulen että päinvastoin, hyvin vaikea paikka olisi maailma jos täällä kaikki kulkisivat vain oman mielen mukaisesti ilman pienintäkään yhteisvastuullista ajatusta. ;)

Mutta, eihän me tyrkitä mitään erityisvelvoitteita esim. uskovan harteille, eihän? Eiköhän se ole vakaumukseen katsomatta jokaisen oma asia määriteltäväksi, millaisin arvoin ja aktiivisuudella tätä elämää täällä elelee.

Jotenkin on hiukan onttoa, kun kun puhut niin paljon noista toisiaan poissulkevista arvoista, tai miksi pitää elää toisenlaisten arvojen kanssa. Eikös koko olemisen perusta ole dialogi, eikä homogeenisuus kaiken suhteen ja oleellisempaa kuin pohtia kuinka saada muut kukat hävitettyä, on pohtia sitä, kuinka kaikki kukat voisivat kukoistaa, näin minä sen ymmärrän luojankin tarkoittaneen alun alkaen, liekö sitten väärässä.

Niin, nimenomaan ajan takaa sitä, että eiköhän nuo kaikki kukat saa kukkia; toisaalla on sekaniittyä jossa kaikki heiluvat keskenään tuulessa, toisaalla taas silmänkantamattomiin keltaisia pitkävartisia kukkia. Siinä missä halutaan hyväksyä erilaisuutta, niin täytyy sitten myös hyväksyä sellaista erilaisuutta joka ei ole itselle mieleen; esimerkiksi ääriuskovaisen hyvin tiivistä ja armahtamatonta näkemystä. Ei ole todellista erilaisuuden hyväksyntää, jos hyväksyy vain itselle mieleisiä asioita, vaan siinä vasta mitataan sitä todellista kykyä hyväksyä erilaisuutta kun vastaan tuleekin itselle provosoivia asioita. Emmehän siis halua tukahduttaa myöskään perinteisiin arvoihin nojaavien ihmisten oikeutta omiin mielipiteisiinsä?

Lehden päätoimittaja vastaa omistajiensa vaatimuksiin sen mukaan mitä edellytetään ammattitaidollaan, ei henkilökohtaisilla arvoillaan tai "ristiriitaisella" seksuaalisella suuntautumisellaan.

Olen tästä asiasta eri mieltä; päätoimittaja on roolissa jossa kuitenkin välittää ja tuottaa, ylläpitää ja nostaa arvoja esiin. Päätoimittajan roolissa voi olla aktiivinen, tämän vuoksi myös hakijan poliittiset siteet on perusteltua selvittää. Ylipäänsä vastuuasemassa oleva henkilö viestii hyvin paljon "omalla itsellään", omalla persoonallisuudellaan ja arvomaailmallaan. Lisäksi kyse on ns. luovasta työstä, jossa välttämättä ammattitaito ei ole niin teknistä osaamista vaan kumpuaa persoonallisuudesta, ajatuksista ja arvoista, on helppo todeta että kyllä varmasti henkilökohtaiset ominaisuudet tulevat vaikuttamaan työhön.

Tälläiseen takertumalla ongelmaa ei aiheuta itse kyseinen henkilö, vaan ne, jotka toisarvoiseen työn kannalta takertuvat ja ongelman ratkaiskoot ne jotka sen aiheuttavat syöttämättä jumaluhreiksi niitä, jotka sitä ei aiheuttaneet, eikö vaan?

Usein ei ole edes merkityksellistä se, mistä ongelma saa alkunsa vaan riittävä haaste on siinä että ongelma on olemassa. Kaikki ratkaisut eivät ole "oikeudenmukaisia", mutta silti toimivia, tai vähiten huonoja. Vähän niinkuin kiusaaminenkin; ei välttämättä ole kiusatun vika että tulee kiusatuksi, vaikka tämän tietääkin niin ei se silti poista kiusaamisesta johtuvaa pahaa oloa.

 

[mjr]

Näin suhteellisen klassisena liberaalina mitä tulee henkilökohtaisiin vapauksiin en ymmärrä, missä suhteessa esimerkiksi homojen oikeus rekisteröidä parisuhteensa rajoittaisi vaikka omaa oikeuttani solmia avioliitto. Se että homoseksuaaleilla parisuhteeseen eivät kuulu samat oikeudet esimerkiksi adoption suhteen taas tuntuu mielivaltaiselta rajoitukselta. Toki olemme lähteneet jostain primitiivisesta paimentolaisetiikasta, joka mm. sulki naiset pois leiristä "saastaisina" kuukautistensa aikana, ja paljon näitä tietämättömiä ennakkoluuloja on vielä jäljellä (ainakin osassa väestöä), mutta henkilökohtaisen vapauden käsite on melkoisen selkeä: ihmisellä on oltava vapaus sellaisiin toimiin, jotka eivät rajoita toisten ihmisten vapautta. Toki tämä vaatii ympärilleen selvennyksiä ja tiettyjä rajoituksia, mutta esimerkiksi noin henkilökohtaisessa elämässä tämä toimii jo itsessään. Se että jokin tälläinen omaa vapauttani rajoittamaton toiminta loukkaisi herkkää ja delikaattia luonnettani on hinta, joka tässä kovassa maailmassa elämisestä on maksettava. Niin että eikö olisi korkea aika sanoa homoseksuaalisuuden suhteen, että turhat pulinat pois, asia on loppuun käsitelty paitsi fundamentalististen primitiivi-uskovaisten piirissä. Case closed.

 

[Juicey]

Case closed.

Loistava esimerkki siitä kuinka nostetaan itsensä jalustalle, tölvitään toisinajattelijoita ja lopulta sitten julistetaankin tyhjäksi se oma avarakatseisuus ilmoittamalla ettei olekaan avarakatseinen. Heh. Tosiaan, aina tulee olemaan jotain arvoja jotka aiheuttavat konliktitilanteita, eikä ole millään tavalla perusteltu että sen uuden arvon edustajat olisivat automaattisesti sen oikeammassa kuin perinteisemmänkään arvon edustaja, joten miksi ihmeessä tämä pitäisi automaattisesti näinpäin olla että liberaalit arvot automaattisesti jyräisivät nämä "fundamentalisti-uskovat"? Täsmälleen sama lausuntosi voit järjestellä toisinkinpäin ja ihmetellään sitten porukalla että miten voi pitää paikkansa että miten voi pitää paikkaansa että fundamentalisti-uskovien henkilökohtainen usko häiritsee mjr:n omaa elämää, eihän sillä ole mitään tekemistä mjr:n kanssa. Tuo noin vain osoituksena, että tällainen pitämäsi juhlava puhe on täysin sisällötöntä roskaa, edes jollain tasolla arvoa ansaitsevaa voisi olla jos olisit edes rehellinen ja sanoisit että haluat että sinun arvosi nostetaan korkeampaan arvoon kuin muiden ihmisten arvot. Niinhän sinä todellisuudessa ajattelet.

 

[mjr]

Loistava esimerkki siitä kuinka nostetaan itsensä jalustalle, tölvitään toisinajattelijoita ja lopulta sitten julistetaankin tyhjäksi se oma avarakatseisuus ilmoittamalla ettei olekaan avarakatseinen. Heh. Tosiaan, aina tulee olemaan jotain arvoja jotka aiheuttavat konliktitilanteita, eikä ole millään tavalla perusteltu että sen uuden arvon edustajat olisivat automaattisesti sen oikeammassa kuin perinteisemmänkään arvon edustaja, joten miksi ihmeessä tämä pitäisi automaattisesti näinpäin olla että liberaalit arvot automaattisesti jyräisivät nämä "fundamentalisti-uskovat"? Täsmälleen sama lausuntosi voit järjestellä toisinkinpäin ja ihmetellään sitten porukalla että miten voi pitää paikkansa että miten voi pitää paikkaansa että fundamentalisti-uskovien henkilökohtainen usko häiritsee mjr:n omaa elämää, eihän sillä ole mitään tekemistä mjr:n kanssa. Tuo noin vain osoituksena, että tällainen pitämäsi juhlava puhe on täysin sisällötöntä roskaa, edes jollain tasolla arvoa ansaitsevaa voisi olla jos olisit edes rehellinen ja sanoisit että haluat että sinun arvosi nostetaan korkeampaan arvoon kuin muiden ihmisten arvot. Niinhän sinä todellisuudessa ajattelet.

Niin, siinä mielessä kun klassinen liberalismi on sisällötöntä roskaa niin tuo puheenvuoro oli sisällyksetöntä roskaa. Sinänsähän liberalismi ei edellytä että kaikki arvot olisivat jotenkin tasa-arvoisia, toki esimerkiksi sinun edustamasi alkeelliset ennakkoluulot ovat sen silmissä ei-toivottavia arvoja. Se on lähinnä mekanismi, jonka puitteissa ristiriitaiset arvot voivat tulla väkivallatta toimeen samassa yhteiskunnassa. Tämähän ei oikein mm. kristinuskolta sujunut kun se monopolisoi yhteiskunnan valta-asemia. Eli vaikka pidänkin arvojasi eettisesti ala-arvoisina ja syvää typeryyttä ilmentävinä ja delikaatteja tunteitani kovasti häiritsevinä niin en näe mitään edellytystä niiden sensurointiin tai rajoittamiseen tai kieltämiseen. Näin ihmeellisesti liberalismi toimii - pääsisivätpä primitiivi-uskovaisetkin joskus samalle tasolle. En pidätä hengitystä sitä odotellessa.

 

[JypFabu]

Emmehän siis halua tukahduttaa myöskään perinteisiin arvoihin nojaavien ihmisten oikeutta omiin mielipiteisiinsä?

Emme, siksi millään arvopohjalla, enemmistö, tai vähemmistö, perinteinen, tai uudenlainen ei saa olla oikeutta, eikä mahdollisuutta, kyetä estämään arvojensa kuvitellulla oikeutuksella muunlaisia arvoja omaavien ihmisten tasaveroista oikeutta työuraan ja sosiaaliseen tasa-arvoon.

Tuossa erilaisten parisuhteiden vertailussasi olet kokonaan jättänyt huomioimatta ne historialliset perustat, joiden vuoksi ne eivät ole yksi yhteen verrannollisia (vrt. aiempi kommenttini asiasta). Avosuhteiden osalta jätät kokonaan myös huomioimatta sen, että laki katsoo avoliiton olevan avioliittoon verrannollinen tietyn kriteerin(yhteiset lapset, liiton pituus ym.) täyttyessä ja toimii erotilanteessa osituksissa avioliiton kaltaisesti. Samoin myöskään huoltajuusongelmaa ei avosuhteissa tule, samoin kun samaa sukupuolta olevan parin kohdalla, jos tämmöinen onnettomuus kohdalle osuu.

Kuten ylläolevasta osaat huomioida, sama laki kaikille ei ole edes johdonmukainen, kun lähtökohdat ja tarpeet poikkeavat noin fundamentaalisti toisistaan, päämäärä erilaisilla sovelluksilla on kuitenkin taata yhtäläiset oikeudet lopputulemana kaikille.

Ollaan tietysti taas tiukasti jatkoaika tyyliin tuhannen mailin päässä siitä keskusteltavasta aiheesta, mutta toivottavasti ajatuksien vaihtomme toimii perpektvoinnissa itse kyseiseen asiaan ja sen merkitykseen yhteiskunnallisella tasolla.

Uskovien harteille emme toki sysää mitään enempiä velvoitteita, kullekin se minkä ansaitsevat ja tarvitsevat. Olletikin näille piireille on perinteisesti hankalaa taipua dialogiin, kun oma maailmanselitys koetaan niin ylivertaiseksi, että kelpaavat tuomionjakajiksi omasta mielestään ja luonnollisesti sen myötä velvoite yhteisen maailman rakentamisesta ja sen rakentamiseen sitoutumisesta näyttää isommalta vaateelta kuin muiden ryhmien kohdalta, vaikka näinhän ei ole.

 

[Gags]

Emme, siksi millään arvopohjalla, enemmistö, tai vähemmistö, perinteinen, tai uudenlainen ei saa olla oikeutta, eikä mahdollisuutta, kyetä estämään arvojensa kuvitellulla oikeutuksella muunlaisia arvoja omaavien ihmisten tasaveroista oikeutta työuraan ja sosiaaliseen tasa-arvoon.

Amen. Vielä kun lisätään tuohon loppuun oikeus olla hyväksymättä valehtelu ja epärehellisyys, niin tämä keissihän on paketissa.

 

[JypFabu]

Amen. Vielä kun lisätään tuohon loppuun oikeus olla hyväksymättä valehtelu ja epärehellisyys, niin tämä keissihän on paketissa.

Jees, taidettiin parantaa maailma tosta vaan suit sait, helppoa kun heinänteko -))

 

[Dissonanssi]

Huhhuh, nopeasti hiukan lukasin keskustelua ja enpä kyllä olis ihan heti uskonut sisältöä lukematta. Hitler, Stalin ja sarvikuono taisi vain puuttua!

Ilman mitään henkilökohtaisia lynkkauksia tms. Niin täytyy sanoa, että kun tuota Jussi77 tekstiä ja perusteluja luki, niin täytyy vain ihmetellä minkälaisessa jatkuvassa älyllisessä kärrynpyörässä uskovat joutuvatkaan elämään. Sisällöltään yhtä ristiriitaista tekstiä harvoin saa lukea. Onhan se varmasti kieltämättä vaikeata saada kaikki sopimaan yksiin yhden kirjan kanssa.

Avosuhteiden osalta jätät kokonaan myös huomioimatta sen, että laki katsoo avoliiton olevan avioliittoon verrannollinen tietyn kriteerin(yhteiset lapset, liiton pituus ym.) täyttyessä ja toimii erotilanteessa osituksissa avioliiton kaltaisesti.

Tämä on kyllä mielestäni täyttä tuubaa. Ainoa tilanne, jossa avopuoliso voidaan rinnastaa aviopuolisoon tietyin edellytyksin on lahja- ja perintöverotuksessa kun katsotaan mihinkä veroluokkaan ko. henkilö kuuluu. Mitä nyt sitten tulee avoliitoissa omaisuuden "jakoon", niin ainoastaan yhteisiin nimiin hankitun omaisuuden suhteen voi sellaista olla. Silloinkin tosin sovelletaan lakia yhteisomistussuhteista. Ei ihan aiheesta, mutta pääsykoekirja sattumoisin käsittelee osaltaan ko. asiaa, niin oli pakko päteä. :) Ja jos nyt ihan läpiä olen puhunut niin ihan tulevan kokeenkin takia toivon, että joku korjaa!

Näin suhteellisen klassisena liberaalina mitä tulee henkilökohtaisiin vapauksiin en ymmärrä, missä suhteessa esimerkiksi homojen oikeus rekisteröidä parisuhteensa rajoittaisi vaikka omaa oikeuttani solmia avioliitto. Se että homoseksuaaleilla parisuhteeseen eivät kuulu samat oikeudet esimerkiksi adoption suhteen taas tuntuu mielivaltaiselta rajoitukselta. Toki olemme lähteneet jostain primitiivisesta paimentolaisetiikasta, joka mm. sulki naiset pois leiristä "saastaisina" kuukautistensa aikana, ja paljon näitä tietämättömiä ennakkoluuloja on vielä jäljellä (ainakin osassa väestöä), mutta henkilökohtaisen vapauden käsite on melkoisen selkeä: ihmisellä on oltava vapaus sellaisiin toimiin, jotka eivät rajoita toisten ihmisten vapautta. Toki tämä vaatii ympärilleen selvennyksiä ja tiettyjä rajoituksia, mutta esimerkiksi noin henkilökohtaisessa elämässä tämä toimii jo itsessään. Se että jokin tälläinen omaa vapauttani rajoittamaton toiminta loukkaisi herkkää ja delikaattia luonnettani on hinta, joka tässä kovassa maailmassa elämisestä on maksettava. Niin että eikö olisi korkea aika sanoa homoseksuaalisuuden suhteen, että turhat pulinat pois, asia on loppuun käsitelty paitsi fundamentalististen primitiivi-uskovaisten piirissä. Case closed.

Boldaus lisätty.

Muuten kyllä olen lähes täysin samaa mieltä, mutta tuota boldattua kohtaa en ainakaan itse näe noin yksinkertaisena. Kuitenkaan siinä ei ole pelkästään kyse vain näiden kahden henkilön oikeuksista ja haluista. Mitä nyt tulee tuohon taannoiseen lakiuudistukseen, niin periaatteessa pidän sitä hyvänä, mutta se minkälaisena troijalaisena sitä aivan varmasti käytettiin, on minusta varsin ikävää. Käytännössähän tuo legitimoi sen, että lesbopari suunnitelmallisesti "hankkii" jälkikasvua. Puhumattakaan siitä, että yllättäen vihreitä ei sinäänsä kiinnostanut se seikka, että tuo lakiesityshän käytännössä edistää pääosin vain naisten etuja. Muutenkin puhtaasti lasta ajatellen suhtaudun varauksellisesti ajatukseen, että lapsi kasvaa ympäristössä, jossa vanhemmat ovat samaa sukupuolta. Mielestäni tällä ei siltikään ole mitään tekemistä minkään äärikonservatismin tai -freudilaisuuden kanssa - yksinkertaisesti reaaliteettien huomioiminen. Ihan periaatteen tasolla taas tällainen postmoderni sukupuolien kieltäminen nimittämällä lapsi joksikin "Ruuksi" ja peittelemällä tämän sukupuolta läheisiltä ym, hörhöily on kyllä täysin käsittämätöntä - varsinkin lapsen kannalta.

Luovuutta käyttäen jokainen voi helposti löytää asiayhteyden ylläolevasta itse aiheeseen.

 

[Juicey]

Niin, siinä mielessä kun klassinen liberalismi on sisällötöntä roskaa niin tuo puheenvuoro oli sisällyksetöntä roskaa. Sinänsähän liberalismi ei edellytä että kaikki arvot olisivat jotenkin tasa-arvoisia, toki esimerkiksi sinun edustamasi alkeelliset ennakkoluulot ovat sen silmissä ei-toivottavia arvoja. Se on lähinnä mekanismi, jonka puitteissa ristiriitaiset arvot voivat tulla väkivallatta toimeen samassa yhteiskunnassa. Tämähän ei oikein mm. kristinuskolta sujunut kun se monopolisoi yhteiskunnan valta-asemia. Eli vaikka pidänkin arvojasi eettisesti ala-arvoisina ja syvää typeryyttä ilmentävinä ja delikaatteja tunteitani kovasti häiritsevinä niin en näe mitään edellytystä niiden sensurointiin tai rajoittamiseen tai kieltämiseen. Näin ihmeellisesti liberalismi toimii - pääsisivätpä primitiivi-uskovaisetkin joskus samalle tasolle. En pidätä hengitystä sitä odotellessa.

Ohoh, jopa vedät jälleen kerran asiattomasti henkilökohtaisuuksien puolelle, vaikka yritetään pitäytyä älyllisessä keskustelussa. Edelleen on naurettavaa että kun itse asiasta ei liene mitään perusteltua sanottavaa, jotkut tuntuvat kuvittelevan että käyttäjän pilkkaaminen jotenkin olisi hyväksyttävä argumentti. Hurjaa, mutta toisaalta vain alleviivaa aiemmin osoittamaani pointtia siitä kuinka sokea käyttäjä näemmä pystyykään olemaan omalle toiminnalleen; sinä olet tässä valinnut jälleen kerran "väkivaltaisen" lähestymistavan, aggressiivisen henkilökohtaisen solvaamisen lähestymistavaksi, en suinkaan minä, jota kuitenkin sitten yleistämisen kautta syytät asiasta. Onpa aivan hurjaa, mutta tuskin kuitenkaan näet mitään vikaa omassa toiminnassasi? Jos Wiking jotain kärrynpyöriä olet vailla, niin tässä näet käyttäjän mjr heittämässä älyllistä volttia ihan itse.

Ilman mitään henkilökohtaisia lynkkauksia tms. Niin täytyy sanoa, että kun tuota Jussi77 tekstiä ja perusteluja luki, niin täytyy vain ihmetellä minkälaisessa jatkuvassa älyllisessä kärrynpyörässä uskovat joutuvatkaan elämään. Sisällöltään yhtä ristiriitaista tekstiä harvoin saa lukea. Onhan se varmasti kieltämättä vaikeata saada kaikki sopimaan yksiin yhden kirjan kanssa.

Jos jotain ristiriitaisuuksia havaitset niin jäsentele ihmeessä niin minäpä selvennän? Ei tässä mitään erityisen ristiriitaista ole, kunhan vain osaa eritellä toisistaan "ihmisen", "vakaumuksen", "arvot" ja vaikkapa "sukupuolisen suuntaumuksen" niin hyvin huomataan että nämä eivät suinkaan ole yksi ja sama asia, eikä yksi asia määritä koko kokonaisuutta - eikä kokonaisuus itsessään määrittele yksittäisiä tekijöitä. Kaikiltahan tämä huikean vaikean asian ymmärtäminen ei suju, silloin siirrytää mielellään vaikkapa huutamaan kiukkupuuskassa "syrjintää" tai syytellään nettipalstalla toisen - itseasiassa varsin valistunutta - näkemystä ala-arvoiseksi.

 

[Dissonanssi]

Jos jotain ristiriitaisuuksia havaitset niin jäsentele ihmeessä niin minäpä selvennän? Ei tässä mitään erityisen ristiriitaista ole, kunhan vain osaa eritellä toisistaan "ihmisen", "vakaumuksen", "arvot" ja vaikkapa "sukupuolisen suuntaumuksen" niin hyvin huomataan että nämä eivät suinkaan ole yksi ja sama asia, eikä yksi asia määritä koko kokonaisuutta - eikä kokonaisuus itsessään määrittele yksittäisiä tekijöitä. Kaikiltahan tämä huikean vaikean asian ymmärtäminen ei suju, silloin siirrytää mielellään vaikkapa huutamaan kiukkupuuskassa "syrjintää" tai syytellään nettipalstalla toisen - itseasiassa varsin valistunutta - näkemystä ala-arvoiseksi.

Tämä nyt on kieltämättä hiukan nössöilyä, mutta juuri tällä hetkellä en kerkee käydä uudestaan noita, varsin pitkiä tekstejäsi läpi. Jos kerkeen, niin illemmalla voin tarkemmin katsoa.

Kuitenkin voin lyhyesti sanoa esimerkiksi sen tähän caseen liittyen, että Korhosen erottaminen oli mielestäsi oikein, koska Korhonen ei edusta sopivia arvoja tai näkemyksiä. Sinäänsä tuntuu kummalliselta, että palkataan lehteen päätoimittaja tietämättä yhtään mitä linjaa jne. hän aikoo lehdessä noudattaa. Kuitenkin heti, kun tuo homoseksuaalisuus paljastui, niin Korhosen koko arvomaailma ja hänen sopivuutensa valkeni sillä samalla sekunnilla. Tuo nyt ei vain ole kovin uskottavaa.

Myöskin, kun toit esille siitä, että mielestäsi pitäisi saada potkia pihalle henkilöt, jotka myrkyttävät ilmapiiriä (Tästä olen tietyiltä osin kyllä samaa mieltä), niin en oikein ymmärtänyt sen liittymistä siihen, että Korhonen ei sopisi työilmapiiriin. Ymmärtäisin toki, jos henkilö työpaikallaan koko aika julistaisi omaa homoseksuaalisuuttaan ja soimisi muita suivaitsemattomiksi jne. Mutta eihän siitä tässä ollut kyse? Kyllä minua ainakin vituttaisi se, että saisin jostain potkut sen takia, koska minulla on pitkät hiukset ja kuuntelen saatanallista black metalia (molemmat pitävät muuten paikkansa! Tosin jälkimmäinen ehkä hieman provokatiivisesti ilmaistu), vaikka en hiuksistani tai musiikkimaustani sanois sanaakaan ikinä (ymmärrän kyllä, että päätoimittajan pesti eroaa hiukan perusduunarin hommasta, mutta periaatteessa ajatellen). En nimittäin tosiaan ymmärrä miten työntekemiseen vaikuttaa sukupuolinen suuntautuminen, musiikkimaku tai hiusten pituus (nimimerkki Scholl saa myös erityisluvan valaista minua tästä!). Koska Telanne teki selvän töppäyksen rekrytoinnissa, niin olisi hänen kuitenkin pitänyt antaa mahdollisuus Korhoselle hoitaa homma. Jos levikki olis laskenut, niin olisi sitten antanut monoo perseelle.

 

[mjr]

Ohoh, jopa vedät jälleen kerran asiattomasti henkilökohtaisuuksien puolelle, vaikka yritetään pitäytyä älyllisessä keskustelussa. Edelleen on naurettavaa että kun itse asiasta ei liene mitään perusteltua sanottavaa, jotkut tuntuvat kuvittelevan että käyttäjän pilkkaaminen jotenkin olisi hyväksyttävä argumentti. Hurjaa, mutta toisaalta vain alleviivaa aiemmin osoittamaani pointtia siitä kuinka sokea käyttäjä näemmä pystyykään olemaan omalle toiminnalleen; sinä olet tässä valinnut jälleen kerran "väkivaltaisen" lähestymistavan, aggressiivisen henkilökohtaisen solvaamisen lähestymistavaksi, en suinkaan minä, jota kuitenkin sitten yleistämisen kautta syytät asiasta. Onpa aivan hurjaa, mutta tuskin kuitenkaan näet mitään vikaa omassa toiminnassasi? Jos Wiking jotain kärrynpyöriä olet vailla, niin tässä näet käyttäjän mjr heittämässä älyllistä volttia ihan itse..

Tuota, kaikella kohteliaisuudella niin välillä näitä kaoottisia purkauksiasi on todella vaikea ymmärtää. On kai sangen selkeätä, että vaikka pointistani karsitaan pois kaikki alkeellisten ennakkoluulojesi väheksyntä niin sen ydin pysyy samana - eli klassisen liberalismin puolustuksena. Sinun itkuistasi täällä olen jotenkin päätellyt, että koet että sinua loukkaa jotenkin homoliitot koska ne järkyttävät herkkiä tunteitasi tms., ja minä esitin mekanismin, jolla ihmiset pystyvät olemaan yhteiskunnassa sovussa ja vapaudessa vaikka sitten ne delikaatit tunteet välillä loukkaantuisivatkin. Et ole ymmärtääkseni vielä esittänyt mitään ratkaisuehdotusta sille, että homoliitot ja homoseksuaalisuus pelkällä olemassaolollaan järkyttävät sinua ja kaltaisiasi. Vai ehkä se ratkaisu on se mikä vallitsi keskiajan Euroopassa, jolloin olisit tosiaankin saanut käyskennellä rauhassa kaduilla ilman että olisit joutunut todistamaan järkyttäviä parisuhdeyhdistelmiä.

 

[Juicey]

Kuitenkin voin lyhyesti sanoa esimerkiksi sen tähän caseen liittyen, että Korhosen erottaminen oli mielestäsi oikein, koska Korhonen ei edusta sopivia arvoja tai näkemyksiä. Sinäänsä tuntuu kummalliselta, että palkataan lehteen päätoimittaja tietämättä yhtään mitä linjaa jne. hän aikoo lehdessä noudattaa. Kuitenkin heti, kun tuo homoseksuaalisuus paljastui, niin Korhosen koko arvomaailma ja hänen sopivuutensa valkeni sillä samalla sekunnilla. Tuo nyt ei vain ole kovin uskottavaa.

Miksei? Kyllähän on suhteellisen selvää, että moni meistä tuo - tietämättäänkin - omia arvojaan esille oman työnsä tekemisessä, kuten aiemmin jo totesin niin tällainen työ vielä varmasti enemmän jossa työn tulos on omasta ajatusmaailmasta ammennettua materiaalia. Kysehän ei ole mistään ruuvin vääntämisestä tai hissien korjaamisesta, vaan nimenomaan ajatuksien tuottamisesta. Pidän aika odotettavissa olevana, että konflikteja voidaan odottaa päätoimittajan ja lukijakunnan välille, ainakin asetelma on sellainen että riski tästä on olemassa. Lisäksi, vaikka sivuutetaan se mitä "olisi voinut tapahtua", niin valinta itsessään on myös kannanotto joka herättää mielikuvia lehden asiakaskunnassa.

Myöskin, kun toit esille siitä, että mielestäsi pitäisi saada potkia pihalle henkilöt, jotka myrkyttävät ilmapiiriä (Tästä olen tietyiltä osin kyllä samaa mieltä), niin en oikein ymmärtänyt sen liittymistä siihen, että Korhonen ei sopisi työilmapiiriin. Ymmärtäisin toki, jos henkilö työpaikallaan koko aika julistaisi omaa homoseksuaalisuuttaan ja soimisi muita suivaitsemattomiksi jne. Mutta eihän siitä tässä ollut kyse?

Totta, mutta en viitannut suoranaisesti tähän tapaukseen tuolla, vaan yleisesti siihen että työsuhteiden purku pitäisi mielestäni olla hieman vapaampaa kuin mitä se nykyään on. Korhonen ei välttämättä sikäli sopisi työilmapiiriin, että hänen arvomaailmansa voi herättää konflikteja työyhteisössä tai yhteistyökumppaneissa. Vaikka Korhonen itse ei välttämättä olisikaan se aktiivinen osapuoli tuomassa esiin omaa arvomaailmaansa, on kuitenkin yksi Korhonen helpompi vaihtaa kuin pahimmassa tapauksessa koko muu henkilöstö - vaikka siis vika ei välttämättä suoraan olisikaan Korhosen. Selvensikö?

Kyllä minua ainakin vituttaisi se, että saisin jostain potkut sen takia, koska minulla on pitkät hiukset ja kuuntelen saatanallista black metalia (molemmat pitävät muuten paikkansa! Tosin jälkimmäinen ehkä hieman provokatiivisesti ilmaistu), vaikka en hiuksistani tai musiikkimaustani sanois sanaakaan ikinä (ymmärrän kyllä, että päätoimittajan pesti eroaa hiukan perusduunarin hommasta, mutta periaatteessa ajatellen). En nimittäin tosiaan ymmärrä miten työntekemiseen vaikuttaa sukupuolinen suuntautuminen, musiikkimaku tai hiusten pituus (nimimerkki Scholl saa myös erityisluvan valaista minua tästä!).

Asemastahan siinä paljon on kyse, tuskin minunkaan työssä välttämättä olisi haittaa vaikka sukupuolinen suuntautuminen olisikin valtavirrasta poikkeava tai ulkoinen habitus black metal -henkinen. Myyntitykiksi firmaani en kuitenkaan palkkaisi mitään kirkonpolttajan oloista kaveria, olkoonkin että varmaan suurella osalla asiakkaista tuskin olisi mitään huomauttamista aiheesta.

Koska Telanne teki selvän töppäyksen rekrytoinnissa, niin olisi hänen kuitenkin pitänyt antaa mahdollisuus Korhoselle hoitaa homma. Jos levikki olis laskenut, niin olisi sitten antanut monoo perseelle.

Sitten oltaisiin oltu paljon heikommilla eväillä tässä samassa oikeudenkäynnissä, joten ei kai nyt sentään näin olisi pitänyt/kannattanut toimia?

 

[Juicey]

Tuota, kaikella kohteliaisuudella niin välillä näitä kaoottisia purkauksiasi on todella vaikea ymmärtää.

Sivistynyt ihminen, kuten vaikkapa JypFabu ja Wiking tuossa osaa kysyä ihan asiallisesti tarkemmin, siitä syntyy keskustelua. Jos lähdet heti linjalle jossa joudut siivoilemaan näyttöäsi sylkitahroista pariin kertaan per kirjoitus / lukusessio, niin kyllä varmaan raivon sumentamana on hyvin vaikeaa ymmärtää yhtään mitään. Usein myös auttaa kun luet uudestaan ja ajatuksen kanssa, mitä et selkeästi ole kovinkaan usein vaivautunut tekemään.

On kai sangen selkeätä, että vaikka pointistani karsitaan pois kaikki alkeellisten ennakkoluulojesi väheksyntä niin sen ydin pysyy samana - eli klassisen liberalismin puolustuksena.

Mitä se tarkoittaa? Mitä se todella tarkoittaa? Tarkoittaako se nyt noudattelemaasi mallia jossa olet sovussa niiden kanssa jotka ovat samaa mieltä ja revit päät irti niiltä jotka rohkenevat esittää toisenlaisia ajatuksia - jopa niin, että toteaa jo keskustelun alkutaipaleella että ei välttämättä puhu omista arvoistaan, vaan toisenlaisesta näkökulmasta. Vai haluatko kertoa että puolustat myös toisen henkilön oikeutta toisenlaiseen mielipiteeseen? Sitähän aidon mielipiteenvapauden pitäisi olla!

Sinun itkuistasi täällä olen jotenkin päätellyt, että koet että sinua loukkaa jotenkin homoliitot koska ne järkyttävät herkkiä tunteitasi tms., ja minä esitin mekanismin, jolla ihmiset pystyvät olemaan yhteiskunnassa sovussa ja vapaudessa vaikka sitten ne delikaatit tunteet välillä loukkaantuisivatkin.

En ole koko palstahistorian aikana itkenyt yhtään kertaa, joten jälleen kerran asenteellisuutesi paistaa kirjoitustesi läpi. Kyllä, mm. homoliitot kummastuttavat minua lakina ja tunnen arvomaailmaani tönityn kun tällaista lainsäädäntöä on ajettu läpi minunkin hyväksyttäväksi, vaikka en itse ole alkuunkaan sitä mieltä että homous ylipäänsä olisi niin tunnettu ilmiö että sitä pitäisi alkaa nostamaan viralliseen asemaan yhteiskunnassa, jonka osa olen. Lisäksi tämän huumassa on tätä "homous on pop" -ajattelua ryhdytty tuomaan aktiivisesti sellaisiinkin paikkoihin missä sillä ei ole mitään roolia, mutta halutaan vain ns. pakottaa ihmiset haluamattaankin tekemisiin homojen kanssa, virheellisesti kuvitellen että jos ihmiset ovat ok, niin silloin homous asianakin olisi ok. Vaan kun näin ei ole ja on vain loukkaavaa joutua mm. toistuvasti perustelemaan omaa arvomaailmaansa ventovieraille ihmisille, tai sitten antautua vain pilkanteon kohteeksi. Mutta, liberaalinahan sinä olet minun puolellani valvomassa että minulla on oikeus mielipiteeseeni?

Et ole ymmärtääkseni vielä esittänyt mitään ratkaisuehdotusta sille, että homoliitot ja homoseksuaalisuus pelkällä olemassaolollaan järkyttävät sinua ja kaltaisiasi.

Onhan tästä keskusteltu monta kertaa, miksi yrität sinnikkäästi väittää ettei asiassa ole ollut mitään perusteita? Esimerkiksi ylläolevasta kappaleesta, tästä ketjusta ja aiemmista keskusteluista asian tiimoilta löydät monia seikkoja joista on puhuttu. Se, että sinä et ymmärrä mm. arvomaailmaan perustuvia perusteluita tai nämä arvot eivät merkitse sinulle mitään, ei tarkoita etteikö nämä olisi todellisia perusteluita toisille ihmisille ja olisi merkittävämpiä asioita muille. Sinun tulisi kunnioittaa toisen ihmisen arvomaailmaa ja antaa sille sama tila kuin mitä haluat vaatia omalle arvomaailmallesi. Tasa-arvoa se sellainen on ja toisen ihmisen kunnioittamista mielipide-eroista huolimatta. Arvostettava piirre ihmisessä, joskin nykypäivänä aina vain harvinaisempaa.

Vai ehkä se ratkaisu on se mikä vallitsi keskiajan Euroopassa, jolloin olisit tosiaankin saanut käyskennellä rauhassa kaduilla ilman että olisit joutunut todistamaan järkyttäviä parisuhdeyhdistelmiä.

Niin juuri, vetämällä ihan överiksihän se varmasti löytyy juuri se mitä tässä haetaan. Anteeksi vain, mutta en oikein kykene arvostamaan tapaasi keskustella, sillä vaikuttaa siltä että suorastaan pakenet asiallista ja ymmärtämiseen pyrkivää tapaa keskustella. Fiksu ja asiallinen ajatustenvaihtokin on mahdollista, nyt koko asia häviää vain tuohon mystiseen raivoon joka kumpuaa esille joka kerta kun kanssasi on jostain asiasta eri mieltä.

 

[mjr]

Sivistynyt ihminen, kuten vaikkapa JypFabu ja Wiking tuossa osaa kysyä ihan asiallisesti tarkemmin, siitä syntyy keskustelua. Jos lähdet heti linjalle jossa joudut siivoilemaan näyttöäsi sylkitahroista pariin kertaan per kirjoitus / lukusessio, niin kyllä varmaan raivon sumentamana on hyvin vaikeaa ymmärtää yhtään mitään. Usein myös auttaa kun luet uudestaan ja ajatuksen kanssa, mitä et selkeästi ole kovinkaan usein vaivautunut tekemään.

Taaskaan en oikein tajua ajatuksenjuoksuasi. Toki pidän maailmankuvaasi melkoisen ikävänä, mutta en nyt kauheasti ole siitä järkyttynyt. Olen yrittänyt tässä selittää, että oma ideologiani, liberalismi, tarjoaa mahdollisuuden hyvinkin erilaisille maailmankuville elää rinnakkain ja vapaasti. Sinun vuolaista vuodatuksistasi en pysty muuta päättelemään kuin että tiettyjen elämäntapojen ja -arvojen pelkkä näkyminen, pelkkä olemassaolo jotenkin kummallisesti häiritsee sinua. Olet tämän toteamisen jälkeen joka kerta saanut jonkin omituisen kiukkukohtauksen, mutta et ole puolella sanallakaan kiistänyt tätä tulkintaa. Mitäs jos nyt vaan ihan yrittäisit? Pyyhi kyyneleet, laita julppi kiinni, ole niin kuin muut miehet - ja miehistä tykkäävät!

 

[dana77]

Onhan tässä keskustelussa vahvasti sama henki kuin uskonnoista keskusteluissa yleensäkin. Siinä vaihessa kun mitään järkeviä rationaalisia syitä ei löydy, niin vedotaan vain arvoihin. Niinhän se uskonnonkin kanssa on että jumala hoitaa ne asiat joita ei pystytä tieteellä selittämään.

Pitäisikin alkaa aina työhaastettuissa kysymään että kuuluuko henkilö johonkin uskontokuntaan koska tuntuu että se asia korreloi vahvasti kyvyttömyyden kanssa perustella asiat rationaalisesti, että pitää aina nojata arvoihin, jumaliin ja uskomuksiin. Keskimäärin kristitytkin tämän huomaavat jos kyseessä on joku muu uskonto, islam varmaan parhaana esimerkkinä. No tässä erilaisuuden hyväksymisessä molemmat ovat vielä samalla puolella.

 

[Juicey]

Taaskaan en oikein tajua ajatuksenjuoksuasi.

Edellyttäisi edes yrittämistä, eikä esimerkiksi tällaista:

Toki pidän maailmankuvaasi melkoisen ikävänä, mutta en nyt kauheasti ole siitä järkyttynyt. Olen yrittänyt tässä selittää, että oma ideologiani, liberalismi, tarjoaa mahdollisuuden hyvinkin erilaisille maailmankuville elää rinnakkain ja vapaasti. Sinun vuolaista vuodatuksistasi en pysty muuta päättelemään kuin että tiettyjen elämäntapojen ja -arvojen pelkkä näkyminen, pelkkä olemassaolo jotenkin kummallisesti häiritsee sinua. Olet tämän toteamisen jälkeen joka kerta saanut jonkin omituisen kiukkukohtauksen, mutta et ole puolella sanallakaan kiistänyt tätä tulkintaa. Mitäs jos nyt vaan ihan yrittäisit? Pyyhi kyyneleet, laita julppi kiinni, ole niin kuin muut miehet - ja miehistä tykkäävät!

Eli loistavasti jälleen (kuten aiemmissakin keskusteluissamme) olet sivuuttanut kaikki osat, joissa olen vastannut kysymyksiisi ja seisot sormi pystyssä vaatimassa perusteita, syitä ja vastauksia. Siinä niitä on, muunmuassa viestissä jota olet lainannut mutta silti kieltäydyt vain vastaanottamasta niitä? Ok, ymmärrän. Asiat joista puhutaan, eivät ole asioita sinulle. Selvä juttu, mutta yritä ymmärtää nyt edes se, että muille ihmisille "arvot" ovat silti todellisia asioita. Samoin sitä asiaa on jo useaan otteeseen sivuttu, millä tavalla arvoja voidaan loukata; kysehän ei ole siitä että vituttaisi jonkin asian olemassaolo, vaan se että yksi arvo nostetaan muiden arvojen yläpuolelle suhteellisen perusteettomasti ja sillä halutaan korvata vanhat arvot, sanelemalla itse uudet arvot tilalle. Et ilmeisesti edelleenkään ymmärrä, että välttämättä kyse ei ole edes juuri homoseksuaalisuudesta, vaan myös siitä että moni ihminen haluaa muodostaa itse omat arvonsa eikä ottaa kritiikittä vastaan niitä arvoja joita esimerkiksi käyttäjä mjr vetelee hatustaan internetin keskustelupalstalla. Mutta mikäs siinä, ole vain omaa mieltäsi, tätä vänkäämistä tuskin kuitenkaan kannattaa jatkaa pidemmälle.

Onhan tässä keskustelussa vahvasti sama henki kuin uskonnoista keskusteluissa yleensäkin. Siinä vaihessa kun mitään järkeviä rationaalisia syitä ei löydy, niin vedotaan vain arvoihin. Niinhän se uskonnonkin kanssa on että jumala hoitaa ne asiat joita ei pystytä tieteellä selittämään.

Mitä vikaa on arvoissa perusteluna? En ole vetänyt uskontoa mukaan keskusteluun, vaan arvot ja arvoja on jokaisella ihmisellä katsomatta vakaumukseen. Arvot ovat erilaisia eri ihmisillä ja toisilla oma arvomaailma on huomattavasti joustavampi kuin toisilla - ei se kuitenkaan tarkoita sitä, että tämä ihminen olisi arvoiltaan sen "oikeampi" kuin toinenkaan. Toisille ihmisille oma arvomaailma käy perustelusta, toisille ihmisille arvot ovat kenties niin olemattomia ettei ole edes käsitystä siitä kuinka jokin toinen ihminen voi perustaa näkemyksiään arvoihin. Ei se mitään, paikkanne teilläkin on maailmassa mutta toisaalta, kun kerran puhutaan "ihmisoikeuksista", "liberaalista suhtautumisesta" ja hyväksymisestä niin missä nämä luuraavat kun mielipide onkin sellainen joka ei täsmää oman arvomaailmasi kanssa? Vai onko tämä kaikki sittenkin todellisuudessa sanahelinää, kuten vaikkapa veli mjr:n kohdalla?

Pitäisikin alkaa aina työhaastettuissa kysymään että kuuluuko henkilö johonkin uskontokuntaan koska tuntuu että se asia korreloi vahvasti kyvyttömyyden kanssa perustella asiat rationaalisesti, että pitää aina nojata arvoihin, jumaliin ja uskomuksiin. Keskimäärin kristitytkin tämän huomaavat jos kyseessä on joku muu uskonto, islam varmaan parhaana esimerkkinä. No tässä erilaisuuden hyväksymisessä molemmat ovat vielä samalla puolella.

Hmm, aikamoisia jutustelet, kun kerran kiellät sukupuolisen suuntautumisen kysymistä työhaastattelussa mutta haluat sitten kysäistä uskonnollisuudesta - tai uskontokuntaan kuulumisesta. Tätäkään tosin et lain mukaan saa työhaastattelussa tiedustella ja toisaalta aika huonoa saisit sillä aikaankin, kun kerran kuvittelet esim. että uskominen ja uskontokuntaan kuuluminen olisivat samalla viivalla, saati sitten että tarkoittaisivat rationaalisen perustelun puutetta. No, tässä erilaisuuden hyväksymisessä monella on vielä opettelemista.

Kyllähän se tietysti tällainen uskonnollisuuden pelkääminen kertoo myöskin paljon ihmisestä. Kyky käsitellä asioita jotka eivät ole konkreettisia tai nojaa johonkin absoluuttisiin lainalaisuuksiin, kyky kyseenalaistaa omia uskomuksia ja sovitella erilaisia asioita yhteen, pelkäämättä ristiriitojen repivän omaa minuutta ja psyykettä pieniksi palasiksi, kertoo oikeastaan hyvin paljon luonteen heikkoudesta ja pelokkuudesta. Uskonto ja usko asiana on vain yksi osa elämästä, siinä missä matematiikka, astrologia, biologia tai psykologiakin. No, näin se on että kaikki eivät ole matemaattisesti lahjakkaita tai kykene ymmärtämään psykologiaa kovinkaan pitkälle, sama asia on myös uskon ymmärtämisen ja käsittelykyvyn, sekä taipumuksen uskonnollisuuteen kanssa; ei meille kaikille ole lahjoja samalla tavalla annettu tälläkään saralla. Vaan sitä ei moni ymmärrä, vaan keskiaikaiseen tyyliin tökkii soihduilla vaan roviolle, onhan sen oltava noituutta kun ei kyttyräselkäinen talonpoika tajua...

Vähän avarakatseisuutta hei, ja uskallusta liikkua sieltä omasta linnakkeesta ulos niin kyllä se maailmakin näyttää melko erilaiselta! Kukaan ei ole käännyttämässä ketään mihinkään, mutta tietyn tason ymmärtämistähän tai kiinnostusta ymmärtää sitä olisi suotavaa olla, jos kerran aina haluaan näihin keskusteluihin liittyä.

 

[ms.qvist]

En kiellä sitä etteivätkö liberaalitkin voisi olla suvaitsemattomia mutta hyvin usein tämä suvaitsemattomuus kohdistuu ihmisiin jotka ajavat konservatiivisia arvoja ja tapoja - sellaisia arvoja joilla pyritään kahlitsemaan erilaisuus, erilaiset seksuaaliset tavat, tietynlainen humaani ajatteleminen ja suvaitsevaisuus tai sitten tämä suvaitsemattomuus kohdistuu ihmisiin jotka toimillaan pyrkivät väkivaltaisesti muokkaamaan yhteiskuntaa konservatiivisempaan ja jopa äärioikeistolaisempaan suuntaan. En kuitenkaan tarkoita, että kaikki konservatiivit/vanhoilliset olisivat aktiiveja kahlitsemisessa mutta havaintojeni mukaan hyvin moni näin toimii joko tietoisesti tai tiedostamattaan. Lisäksi näkisin, että konservatiivit ovat hanakampia puuttumaan siihen mitä toisten kotona tapahtuu - etenkin jos kyse on erilaisuudesta joko seksuaalisesti tai jollain muulla tavalla. Näkisin myös, että liberaaleihin arvoihin turvautuva on valmiimpi hyväksymään ihmisen oikeuden omiin arvoihinsa kunhan ei näillä arvoilla vahingoita toisia tai kahlitse toisten elämää.

vlad.

 

[dana77]

Mitä vikaa on arvoissa perusteluna?

Se että arvot eivät ole mikään perustelu. Se on argumenttina ihan sama kuin isi sanoo niin, se nyt vain on näin tai näin meillä on aina tehty. Perustelu on jokin järkisyy.

Ei se mitään, paikkanne teilläkin on maailmassa mutta toisaalta, kun kerran puhutaan "ihmisoikeuksista", "liberaalista suhtautumisesta" ja hyväksymisestä niin missä nämä luuraavat kun mielipide onkin sellainen joka ei täsmää oman arvomaailmasi kanssa? Vai onko tämä kaikki sittenkin todellisuudessa sanahelinää, kuten vaikkapa veli mjr:n kohdalla?

Minä en ole mikään liberaali, vaan kannatan joissakin asioissa hyvinkin vahvaa autoritäärisyyttä. mjr vastaa omista mielipiteistään. En itseasiassa myöskään ole mikään suuri ihmisoikeuksien puolustaja, vaikken en nyt hyödyttömiä ahdasmielisyyksiä kannatakkaan.

Hmm, aikamoisia jutustelet, kun kerran kiellät sukupuolisen suuntautumisen kysymistä työhaastattelussa mutta haluat sitten kysäistä uskonnollisuudesta - tai uskontokuntaan kuulumisesta. Tätäkään tosin et lain mukaan saa työhaastattelussa tiedustella ja toisaalta aika huonoa saisit sillä aikaankin, kun kerran kuvittelet esim. että uskominen ja uskontokuntaan kuuluminen olisivat samalla viivalla, saati sitten että tarkoittaisivat rationaalisen perustelun puutetta.

Ellei lukuunoteta seksin myymistä ja tiettyjä erikoistapauksia, niin muissa ammateissa seksuaalisella suuntautumisella ei ole väliä ammatin hoitamiseen, mutta kyky perustella toimintansa muutenkin kuin uskomuksilla tai arvoilla ovat sitäkin tärkeämpiä ominaisuuksia useissa hommissa.

 

[mjr]

Muutenkin puhtaasti lasta ajatellen suhtaudun varauksellisesti ajatukseen, että lapsi kasvaa ympäristössä, jossa vanhemmat ovat samaa sukupuolta. Mielestäni tällä ei siltikään ole mitään tekemistä minkään äärikonservatismin tai -freudilaisuuden kanssa - yksinkertaisesti reaaliteettien huomioiminen. Ihan periaatteen tasolla taas tällainen postmoderni sukupuolien kieltäminen nimittämällä lapsi joksikin "Ruuksi" ja peittelemällä tämän sukupuolta läheisiltä ym, hörhöily on kyllä täysin käsittämätöntä - varsinkin lapsen kannalta.

Luovuutta käyttäen jokainen voi helposti löytää asiayhteyden ylläolevasta itse aiheeseen.

Niin tosiaan tämä Korhosen tapaus... Mutta kiintoisaa keskustelua tämä kuitenkin on, voidaanhan se siirtää modejen toimesta siihen homoketjuun. Kahden lapsen isänä olen kyllä alkanut suhtautua aika vakavasti näihin kysymyksiin, lasten heitteillejättämisiin jne. Joitakin uutisia ei nykyään pysty suurin piirtein edes lukemaan, niin karuja ovat ne mielikuvat tämän ehdottoman luottamuksen raa'asta pettämisestä. Minusta pelkkä biologia ei siis tunnu antavan mitään takeita siitä, että lapsi saisi rakastavan ja turvallisen ympäristön. Sen sijaan adoptioprosessissa tähän annetaan paljon pitemmälle menevät eväät. Sanoisin siis että noin keskimäärin sukupuolisiin vähemmistöihin kuuluvat adoptiovanhemmat tulevat olemaan paljon soveltuvampia huoltajiksi kuin satunnaiset kromosominsa yhdistäneet idiootit. On toki niin, että ympäröivästä yhteiskunnasta voi tulla vastaan järjettömiä ennakkoluuloja, mutta jos lapsi on kasvatettu rakastavasti ja turvallisesti niin on melkoisen todennäköistä että hänen itsetuntonsa kyllä ne kestää. Mutta on sitten tästä kysymyksestä mitä mieltä tahansa niin pitäisi jo (uskonnollisen fundamentalismin ulkopuolella) pystyä suhtautumaan tähän homokysymykseen aikuisesti ja arkipäiväisesti, käytännössähän se on aivan sama asia kuin heteroseksuaalisuuskiin, muutamia irrelevantteja yksityiskohtia lukuunottamatta. En menettäisi kauheasti yöuniani näiden asioiden suhteen.

 

[Juicey]

Se että arvot eivät ole mikään perustelu.

...Sinulle. Älä unohda tätä tärkeää sanaa lauseesi perästä, tuollaisenaanhan väittämäsi ei pidä paikkaansa sillä arvot ovat perustelu monelle muulle, vaikka ei sinulle. Oletko valmis hyväksymään sen että arvot ovat jollekulle muulle perustelu? Minä en ole valmis hyväksymään sitä, että arvot eivät ole perustelu toiminnalle - minun maailmankatsomuksessani ne ovat hyvä ja palkitseva perustelu.

Se on argumenttina ihan sama kuin isi sanoo niin, se nyt vain on näin tai näin meillä on aina tehty.

Ei pidä paikkaansa, etenkään siksi että sinä vain sanot näin. Arvot eivät myöskään ole mitään "tapoja" tai "tottumuksia", arvot ovat syvällisempiä asioita ja vaikka arvot sinällään voivatkin välittyä, niin kuitenkin jokainen muodostaa elämänsä varrella itselleen oman arvomaailmansa. Toisaalta taas, on olemassa ihmisiä kuten ilmeisesti sinä, joille arvoilla ei ole juuri mitään arvoa. Ei kuitenkaan pidä erehtyä kuvittelemaan että tämä olisi jotenkin totuus asiassa. Ei sen enempää kuin arvoihin luottaminenkaan.

Ellei lukuunoteta seksin myymistä ja tiettyjä erikoistapauksia, niin muissa ammateissa seksuaalisella suuntautumisella ei ole väliä ammatin hoitamiseen, mutta kyky perustella toimintansa muutenkin kuin uskomuksilla tai arvoilla ovat sitäkin tärkeämpiä ominaisuuksia useissa hommissa.

Arvoilla voi olla erittäin suuri osuus elämässä, onnellisuudessa ja myös työnteossa. Arvomaailma kuvastaa myös persoonallisuutta ja suhtautumista itse työhönkin. Arvoton ihminen on pelkkä tyhjä taulu joka mekaanisesti vailla päämäärää ja tarkoitusta häärii elämän halki, oikeastaan kokolailla vailla sen enempää tarkoitusta. Palkkaisinko työnantajana ihmisen jolle tärkein arvo on se, ettei ole mitään arvoja? Tuskin, melko epäluotettavan ja erikoisen kuvan antaisi tällainen lausunto työhaastattelussa. Mitä tämä ihminen on jos hänellä ei ole arvoja?

Arvot voivat taas tarjota nimenomaan sisältöä ja tarkoitusta elämälle, päämäärää jota kohti pyrkiä ja motivoida toimintaa. Hyvät ja lujat perusarvot tarkoittavat myös selkeitä tapoja ajatella ja käsitellä asioita, suhteuttaa elämän eri osasia toisiinsa. Hyvä työkalu oikein käytettynä, mutta jos ei ole sillä tavalla lahjakas ihminen että näitä millään tavalla noteeraisi, saati sitten hallitsisi niin vaikaa varmasti on ymmärtää.

 

[ms.qvist]

Kahden lapsen isänä olen kyllä alkanut suhtautua aika vakavasti näihin kysymyksiin, lasten heitteillejättämisiin jne. Joitakin uutisia ei nykyään pysty suurin piirtein edes lukemaan, niin karuja ovat ne mielikuvat tämän ehdottoman luottamuksen raa'asta pettämisestä. Minusta pelkkä biologia ei siis tunnu antavan mitään takeita siitä, että lapsi saisi rakastavan ja turvallisen ympäristön. Sen sijaan adoptioprosessissa tähän annetaan paljon pitemmälle menevät eväät. Sanoisin siis että noin keskimäärin sukupuolisiin vähemmistöihin kuuluvat adoptiovanhemmat tulevat olemaan paljon soveltuvampia huoltajiksi kuin satunnaiset kromosominsa yhdistäneet idiootit. On toki niin, että ympäröivästä yhteiskunnasta voi tulla vastaan järjettömiä ennakkoluuloja, mutta jos lapsi on kasvatettu rakastavasti ja turvallisesti niin on melkoisen todennäköistä että hänen itsetuntonsa kyllä ne kestää. Mutta on sitten tästä kysymyksestä mitä mieltä tahansa niin pitäisi jo (uskonnollisen fundamentalismin ulkopuolella) pystyä suhtautumaan tähän homokysymykseen aikuisesti ja arkipäiväisesti, käytännössähän se on aivan sama asia kuin heteroseksuaalisuuskiin, muutamia irrelevantteja yksityiskohtia lukuunottamatta. En menettäisi kauheasti yöuniani näiden asioiden suhteen.

Samoja mietteitä. Minusta tärkeintä on, että lapsella on rakastavat vanhemmat joihin lapsi voi luottaa olipa kyseessä sitten heteropari tahi homo/lesbopari joka on adoptoinut lapsen. Rakastava ja turvallinen perheyhteisö luo vankan pohjan lapselle ja epäilemättä auttaa suuresti häntä kestämään yhteiskunnan tiettyjen tahojen luoman ennakkoluulon ja ahdistavan ilmapiirin.

Aivan liian usein törmää uutisiin joissa lapsi on joutunut kaltoinkohdelluksi ihmisten toimesta joihin hän on luottanut ja joita hän on kenties pyyteettömästi rakastanut. Miksi siis kieltää vanhemmuus ihmisiltä jotka haluaisivat antaa rakastavan ja turvallisen kodin lapselle/lapsille? Minä en näe tähän kielteiseen kantaan ainoatakaan järkisyytä, vain ja ainoastaan tunneperäisiä syitä.

vlad.

 

[dana77]

Toki tiedän ja ymmärrän että joidenkin ihmisten toimintaa ohjaavat horoskoopit tai vastaavat ja hyväksynkin sen, mutta ei se silti tee kyseisestä toiminnasta perusteltua. Jos jonkun ihmisen arvojen mukaista on uskoa, että kännitonttu vaihtaa setelit kolikoihin tai alushousutonttu piilottaa yön aikana alusvaatteet, niin siitä vaan. Rationaalisesti perusteltua toimintaa uskomukset eivät silti ole.

Jotkut uskovat Martti Vainioon, kännitonttuihin, WinCapitaan tai alusvaatetonttuihin ja varmaan se sitten kertoo ihmisestä, jos joku ei kykene käsitellä tuollaisia uskomuksia pitämään perusteltuina ja kuinka heillä on heikko kyky kyseenalaistaa omia uskomuksiaan. Minulle se tosin kertoo vain sen että ihminen on fiksu.

Toisinkuin viimeisessä kappaleessasi väität arvot eivät tunnu olevan sinulle tapa ajatella, vaan keino olla ajattelematta. Jos joku asia voidaan perustella vain sillä että se on arvo, niin miksi mitään toimintaa pitäisi edes pohtia yhtään sen pidemmälle? Ja vastaavasti ei se että ihmisellä on arvoja vielä tarkoita sitä etteivät ne voisi olla perusteluja. Minäkin kannatan tasa-arvoa, mutta en sen takia että se olisi joku itseisarvo, vaan siksi että sillä tavalla hyödynnetään mahdollisimman suuri määrä resursseja, kuten esim mjr on peruskoulu ja hyvinvointiyhteiskuntaesimerkeillään moneen kertaan kuvannut.

edit: pitää vielä sellainen kysymys esittää, että mikä toiminta Sinun mielestäni EI ole perustelua vai onko näkemyksesi että ihmisten toiminta on aina perusteltua? Tokihan sen voi aina arvoilla ja uskomuksilla perustella.

 

[Lapanen]

Kahden lapsen isänä olen kyllä alkanut suhtautua aika vakavasti näihin kysymyksiin, lasten heitteillejättämisiin jne. Joitakin uutisia ei nykyään pysty suurin piirtein edes lukemaan, niin karuja ovat ne mielikuvat tämän ehdottoman luottamuksen raa'asta pettämisestä. Minusta pelkkä biologia ei siis tunnu antavan mitään takeita siitä, että lapsi saisi rakastavan ja turvallisen ympäristön. Sen sijaan adoptioprosessissa tähän annetaan paljon pitemmälle menevät eväät. Sanoisin siis että noin keskimäärin sukupuolisiin vähemmistöihin kuuluvat adoptiovanhemmat tulevat olemaan paljon soveltuvampia huoltajiksi kuin satunnaiset kromosominsa yhdistäneet idiootit. On toki niin, että ympäröivästä yhteiskunnasta voi tulla vastaan järjettömiä ennakkoluuloja, mutta jos lapsi on kasvatettu rakastavasti ja turvallisesti niin on melkoisen todennäköistä että hänen itsetuntonsa kyllä ne kestää. Mutta on sitten tästä kysymyksestä mitä mieltä tahansa niin pitäisi jo (uskonnollisen fundamentalismin ulkopuolella) pystyä suhtautumaan tähän homokysymykseen aikuisesti ja arkipäiväisesti, käytännössähän se on aivan sama asia kuin heteroseksuaalisuuskiin, muutamia irrelevantteja yksityiskohtia lukuunottamatta. En menettäisi kauheasti yöuniani näiden asioiden suhteen.

Heh-heh. Kundi poisti minulta tällä kirjoituksella viimeisimmänkin homo-adoptioita koskevan epäilyksen tyngän. Nyt hävettää, että olen ikinä missään hieman vierastanut idean ehdotonta mielekkyyttä.

Homous ei ole perverssiä, toisin kuin kenties voisi olla vaikkapa loputon kahvaaminen jollain kiekkosaitilla kaiken maailman koti-uskonto-isänmaa-bobhelsinki-höperöiden kanssa.

Kai siihenkin joku apu on löydettävissä?