Mainos

Alkoholi – yleisesti

  • 402 855
  • 2 571

Rixa88

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
En ole niin tyhmä, että ostan Gigantista, vaan jostain muualta mistä saa palvelua ja hintakin yleensä halvempi.
Tiedostamatta vastasit itse kysymykseen, miksi jotkut hakevat juotavansa Virosta. Taustalla ei välttämättä ole persaukisuutta tai alkoholiongelmaa vaan yleisesti sitä että halutaan olla säästäväisiä.

Jos persaukisen ensimmäinen ostoskohde, mietinnän aihe ja elämän sisältö on alkoholi, on silloin jokin pielessä.
Tästä olemme samaa mieltä. Vaikka olisi kuinka alkoholisoitunut niin pitäisi olla edes sen verran järkeä päässä, että asumis- ja ruokakustannukset menevät kaiken edelle. Alkoholi korkeintaan kolmantena ostokohteissa.
 

Vinyl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aravirran kovuus
Jäikö jotain lukematta? Minä vastasin karkeita omasta subjektiivisesta näkökulmasta tehtyjä yleistyksiä sisältävään alkoholinkäyttötapoja koskevaan kommenttiin. Missä tuomitsen Olvin juojan? Sinä leimaat minut kommenttini perusteella elitistiksi, vaikka minulle on herttaisen yhdentekevää mitä ainetta ihmiset juovat. En siis nillitä juomavalinnoista. Juomatavoista saatan joskus nillittääkin.

Taisi jäädä koska en maininnut sinua sanaakaan saati että olisin lainannut. Onks tässä nyt osunut koiraan se kalikka vai mitä sä kitiset?
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Näkeekö kukaan muu että tässä olisi oiva paikka katkaista viinarallia ainakin osittain Viroon ja ehkä muihinkin maihin? Nyt kun Viro on nostamassa veroja niin Alkoholin kun matkailun osalta niin laskettaisiinkin veroa nostamisen sijaan? Lasketaan veroja astettain seuraavilla vuosina siinä samalla kun viro niitä nostaa. Kavennetaan eroja. Ei varmasti viinarallia saataisi kokonaan kuriin, mutta nyhän kannattaa kauempaakin melkein lähteä hakemaan virossa juomat, mutta jatkossa voisi olla enemmän vaan niiden osalta jotka lähtee lomailemaan Viroon.

Tässä samalla kun euroopassa tilaaminenkin on hieman kallistunut esim. nousevien lähetyskulujen takia niin veroa laskemalla kavennettaisiin myös tuota nettitilaamisen hyötyjä. Kalliimpien tuotteiden kohdalla ero on toki varmaan huima jatkossakin, mutta perustallaajat ei ehkä viinaa ja bisseä enää tilaisi ulkomailta.

Mutta eiköhän hallitus saa tässä vain lisäsyyn nostaa veroa kun kerta Virokin.

Itse näkisin että eniten alkoholin haittoja saisi vähennettyä sillä ettei sitä hamstrata ulkomailta ja toinen että työpaikkoja löytyy Suomesta lisää. Se että saataisiin kotimaisiin panimoihin lisää työntekijöitä, kuljetusalalle lisää töitä, matkailualalle lisää töitä vähentäisi merkittävästi haitoja siihen nähden että yritetään ettei ihmiset joisi, mutta tilalla onkin iso kasa työttömiä ihmisiä joilla iso riski alkoholistoitua ja vielä tuoda ne juomat ulkomailta kotimaan sijaan.

Näkisin itse että mielummin nostetaan alkoholin kulutusta hieman kotimaassa halvalla verolla ja näin luodaan esim. lisää työpaikkoja ja kasvatetaan matkailua kuin että annetaan nyt valua rahat ulkomaille ja meillä on hirveä kasa työttömiä joista tulee isoja kustannuksia. Mikä sitten lopulta onkaan lisäisikö se halpa bisse ja viina edes lopulta kulutusta, nyhän ne tuodaan muualta, se että niitä olisi helpommin saatavissa saattaisi vähentää sitä ettei hamstrata kerralla ja juodaan tasaisemmin, niin ettei terveys vaarannu niin paljon kun ei ole isoja annoksia kerralla.

Mutta nostetaan ihmeessä veroa vain mekin, saadaan tilastoihin että alkoholin kulutus vähenee ja kansan terveys paranee.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Taisi jäädä koska en maininnut sinua sanaakaan saati että olisin lainannut. Onks tässä nyt osunut koiraan se kalikka vai mitä sä kitiset?

Pahoittelut perusteetta tuomitsemisesta, mikäli et siis ollut "Kirjoittelijan puolella minua vastaan". Olipa egomaanista minulta tulkita näin.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
http://www.stara.fi/2015/05/21/tanska-ratkaisi-alkoholin-matkustajatuonnin/

Eli tanska on omaa ongelmaa ratkaissut laskemalla veroja.

Itse haluaisin myös laajempia tutkimuksia siitä kuinka paljon vaikka 10 000 ihmisen työllistäminen parantaa kansan terveyttä sen sijaan jos hieman alkoholinkulutus kasvaisi koko kansakunnassa halvemman veron takia. Kokoajan tuntuu ravintoloiden menekki huononevan ja paikat on aika tyhjillään. Huomaahan sen omassa kaveripiiristäkin, muutamia vuosi sitten saatettiin käydä muutamat lonkerot ostamassa kaupassa, sitten lähdettiin jo johonkin kapakkaan aloittelemaan ja sitten yökerhoon. Nykyään homma on niin että käydään virosta tai kaverilta ostamassa viinapullo, vedetään niitä niin paljon napaan kun kerkee, 12 aikaan yöllä baariin ne muutamat vetämään ja kotia, jos sinne baariin asti edes mennään. Tuntuu että vuosi vuodelta tuo aloitusaika myöhenee ja kohta sinne ei lähdetä enää ollenkaan.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
http://www.stara.fi/2015/05/21/tanska-ratkaisi-alkoholin-matkustajatuonnin/

Eli tanska on omaa ongelmaa ratkaissut laskemalla veroja.

Itse haluaisin myös laajempia tutkimuksia siitä kuinka paljon vaikka 10 000 ihmisen työllistäminen parantaa kansan terveyttä sen sijaan jos hieman alkoholinkulutus kasvaisi koko kansakunnassa halvemman veron takia. Kokoajan tuntuu ravintoloiden menekki huononevan ja paikat on aika tyhjillään. Huomaahan sen omassa kaveripiiristäkin, muutamia vuosi sitten saatettiin käydä muutamat lonkerot ostamassa kaupassa, sitten lähdettiin jo johonkin kapakkaan aloittelemaan ja sitten yökerhoon. Nykyään homma on niin että käydään virosta tai kaverilta ostamassa viinapullo, vedetään niitä niin paljon napaan kun kerkee, 12 aikaan yöllä baariin ne muutamat vetämään ja kotia, jos sinne baariin asti edes mennään. Tuntuu että vuosi vuodelta tuo aloitusaika myöhenee ja kohta sinne ei lähdetä enää ollenkaan.
Ööh mitä tuo tummentamani lause tarkoittaa? Loppupostaus on toki hyvä ja voin allekirjoittaa sen ainakin osin (ei mun kotoa vaan perkele mennä viroon ja osteta viinaa!!) mutta selvennätkö vähän.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ööh mitä tuo tummentamani lause tarkoittaa? Loppupostaus on toki hyvä ja voin allekirjoittaa sen ainakin osin (ei mun kotoa vaan perkele mennä viroon ja osteta viinaa!!) mutta selvennätkö vähän.

Niin siis ongelmaa tuohon maahantuonin paljouteen.. vai mitä nyt kysymyksellä tarkoititkaan.

Se että veroa edes jonkin verran höllättäisiin estäisi jo osan nettitilauksissa ja tekisi ainakin osan tuotteiden tilaamisesta kannatatonta, ei mitään perusbisseä ainaaan kannattaisi tilata korkeiden postikulujen takia Saksasta ym.. Nythän noihin menee älyttömästi voimavaroja tullissa ja ollaan kuitenkin ihan voimattomien sen suhteen. Virossa taidettiin myös nostaa veroa jonkin verran tässä vuodenvaihteessa ja tullaan taas ensivuonna lisää nostettua, me kun laskettaisiin päästäisiin ainakin hinnoissa lähemmäksi.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Niin siis ongelmaa tuohon maahantuonin paljouteen.. vai mitä nyt kysymyksellä tarkoititkaan.

Se että veroa edes jonkin verran höllättäisiin estäisi jo osan nettitilauksissa ja tekisi ainakin osan tuotteiden tilaamisesta kannatatonta, ei mitään perusbisseä ainaaan kannattaisi tilata korkeiden postikulujen takia Saksasta ym.. Nythän noihin menee älyttömästi voimavaroja tullissa ja ollaan kuitenkin ihan voimattomien sen suhteen. Virossa taidettiin myös nostaa veroa jonkin verran tässä vuodenvaihteessa ja tullaan taas ensivuonna lisää nostettua, me kun laskettaisiin päästäisiin ainakin hinnoissa lähemmäksi.
"Eli tanska on omaa ongelmaa ratkaissut laskemalla veroja" Tuo lause ei tee mitään järkeä. Aivan käsittämätön. Oletan toki että tarkoitat sitä että Tanska on pärjännyt hyvin huolimatta siitä että se on Pohjoismaa ja omaa liberaalin näkökohdan alkoholiin.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Totuus löytyy artikkelin tästä kohdasta:
Tanskassa valmistevero 4,7 tilavuusprosenttiselle oluelle on 0,35 euroa litralta ja Saksassa 0,09 euroa litralta. Oluen valmistevero on Suomessa 1,51 euroa litralta ja Virossa 0,34 euroa litralta. Suomella ja Virolla on suurin naapurimaiden välinen ero olutverojen tasoissa koko Euroopan Unionissa.

Tuo verotaso naapurimaiden kesken tulee olla pienempi ettei oluen ja muun alkoholin hamstraaminen kannata Virosta, olen edelleen sitä mieltä että se suuren määrän tuonti vaikuttaa juomiseen kun juomaa on litrakaupalla varastossa. Suomalainenhan on kuin Sulo Vilen, kun halvalla saa niin ostetaan, vaikkei tarvittaisikaan. Vero tulee laskea lähemmäksi Viroa, eikös Viro ole nostamassa alkoholiveroaan lähiaikoina, joten Suomelle voisi riittää valmisteveron lasku noin 1 euron tuntumaan jolloin kannattavuus hakureissuille pienenisi huomattavasti.
Kulttuuri järkevöityy kun haet vain tarvitsemasi virvokkeet ja lähijuomat kulmakunnan marketistasi kohtuu hinnalla missä kuitenkin vielä sellainen verorasite ettei sitä himaan kanneta kuin kohtuullinen määrä siinä ruokaostosten yhteydessä.

_
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Itse olen ollut jo useamman vuoden käyttämättä alkoholia. Sopii tosi hyvin minulle. Ei mitään hampaiden kiristelyä eikä ole tullut mukaan minkäänlaista jeesustelua. Aikaa riittää niin paljon kaikkeen muuhun mielenkiintoiseen nykyään, että ei sitä tule nykyään ajateltuakaan viinan ottamista.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Jokin aika sitten Alkon valikoimiin tullut ranskalainen brandy "Hector Legrand". Erinomainen brandy jota voi suositella varauksetta, pehmeä ja hedelmäinen maku eikä minkäänlaista jälkipolttoa havaittavissa. Hyvä ostos jota paikallisen myyjä suositteli, 700 ml puteli maksoi 29.90 joten ei ole järin kallistakaan.
 

moby

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP(#42)
Jokin aika sitten Alkon valikoimiin tullut ranskalainen brandy "Hector Legrand". Erinomainen brandy jota voi suositella varauksetta, pehmeä ja hedelmäinen maku eikä minkäänlaista jälkipolttoa havaittavissa. Hyvä ostos jota paikallisen myyjä suositteli, 700 ml puteli maksoi 29.90 joten ei ole järin kallistakaan.
Jaa ei ole kallista... Voi helkkarin helkkari. Virosta löytyy hyviä brandyja 15-20€/litra. Onhan tuo nyt ihan perus Alkon kusetushintainen.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Erittäin hyviä ja halpoja brandyja tulee itä-euroopan maista, ainakin Tallinnasta löytyy useampaakin. Todella maukkaita pehmeitä hunajaisia jne. Maksaa sen alle kympin about puoli litraa. Suosittelen. Itselleni ehkä hintalaatusuhteelta parhaimpia viime vuoden löytöjä alkoholirintamalta.

_
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Jaa ei ole kallista... Voi helkkarin helkkari. Virosta löytyy hyviä brandyja 15-20€/litra. Onhan tuo nyt ihan perus Alkon kusetushintainen.

No eihän se kallista ole jos siitä rahalla selviää. Minä en viitsi rahdata viinaa Virosta vaan ostan juomani Alkosta ja maksan veroni Suomeen. Mutta oliko sinulla mielipide itse tuotteesta? Muutenkin maailma on kummassa jamassa kun vaatteet ja kengät ostetaan ulkomaisista nettikaupoista ja viinat roudataan Virosta ja sitten ihmetellään kun talous sakkaa. Veron osuutta tuon brandyputelin hinnasta en viitsi alkaa ynnäilemään mutta sitten kun minulla ei ole varaa viinojani Alkosta ostaa lopetan läträämisen.
 

jtuominen

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS(+Länsirannikko)
Muutenkin maailma on kummassa jamassa kun vaatteet ja kengät ostetaan ulkomaisista nettikaupoista ja viinat roudataan Virosta ja sitten ihmetellään kun talous sakkaa. Veron osuutta tuon brandyputelin hinnasta en viitsi alkaa ynnäilemään mutta sitten kun minulla ei ole varaa viinojani Alkosta ostaa lopetan läträämisen.
No mikset maksa esim autoista nelinkertaista hintaa (kuten A-olut -Suomi vs Viro) jos kerran hinnalla ei ole väliä, kunhan kasvattaa vaan verokertymää Suomeen? Ulkomailta ostaminen on suoraa seurausta siitä, että yltiöpäisen verotuksen ynnä muiden syiden myötä kaikki on niin pirun kallista täällä.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
No mikset maksa esim autoista nelinkertaista hintaa (kuten A-olut -Suomi vs Viro) jos kerran hinnalla ei ole väliä, kunhan kasvattaa vaan verokertymää Suomeen? Ulkomailta ostaminen on suoraa seurausta siitä, että yltiöpäisen verotuksen ynnä muiden syiden myötä kaikki on niin pirun kallista täällä.

Maksoin autostani sen hinnan minkä kauppias pyysi, en yhtään enempää enkä vähempää. Ja ihan täältä Suomesta tuon ostin. Ulkomailta ostetaan tuliaiset ja viinat ja autot Suomesta, niin se menee.
 

moby

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP(#42)
Maksoin autostani sen hinnan minkä kauppias pyysi, en yhtään enempää enkä vähempää. Ja ihan täältä Suomesta tuon ostin. Ulkomailta ostetaan tuliaiset ja viinat ja autot Suomesta, niin se menee.
No sittenhän olet oikein unelma-asiakas. Maksat kaikesta, mitä kauppias pyytää. Fiksu ostaa kaiken mahdollisen ulkomailta, myös autot.
 

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
No sittenhän olet oikein unelma-asiakas. Maksat kaikesta, mitä kauppias pyytää. Fiksu ostaa kaiken mahdollisen ulkomailta, myös autot.

Toimimalla näin fiksu omalta osaltaan rapauttaa oman maansa taloutta. Ehdotankin uutta avainlippukampanjaa eli suosi suomalaista, osta kotimaista. Vai tinkisinkö sittenkin Lidlin kassalla koska en halua maksaa sitä mitä kauppias pyytää?
 

jtuominen

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS(+Länsirannikko)
Toimimalla näin fiksu omalta osaltaan rapauttaa oman maansa taloutta. Ehdotankin uutta avainlippukampanjaa eli suosi suomalaista, osta kotimaista. Vai tinkisinkö sittenkin Lidlin kassalla koska en halua maksaa sitä mitä kauppias pyytää?
Niin, että maksamalla kansäinvälisesti vertaillen selkeää ylihintaa parantaa oman maan taloutta/kilpailukykyä. Lidlin kassallahan sitä parhaiten tosiaan kotimaista suosiikin.
 

moby

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP(#42)
Toimimalla näin fiksu omalta osaltaan rapauttaa oman maansa taloutta. Ehdotankin uutta avainlippukampanjaa eli suosi suomalaista, osta kotimaista. Vai tinkisinkö sittenkin Lidlin kassalla koska en halua maksaa sitä mitä kauppias pyytää?
Niin no se on sen oman maan vika, jos kaikki on ylihintaista. Lidlin kassalla asioin mielelläni, kun tavaraa menee kassan läpi tuplanopeudella verrattuna duopolin kassoihin, vaikka Lidlin kassalla punnitaan hevi-tavarat. Lidl myös maksaa parempaa liksaa kuin K- ja S ja siellä kaikki työntekijät tekevät kaikkea. Tämä lienee riittävästi off-topicista alkoholi-ketjussa.
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset
Ajattelinpa kirjoittaa sanasen tästä juhannuksen alla levinneesta somekampanjoinnista "En juo juhannuksena, suojelen lapsiani" -teemalla. Samaahan harjoitetaaan myös joulun alla. Jengi ilmoittaa facebookissa osallistuvansa tapahtumaan "Annan lapselleni raittiin juhannuksen" ja viestittää sillä muille: katsokaa minua, minä olen hyvä ihminen.

Minua on tuo hämmentänyt ja ärsyttänytkin. Taas kerran pitäisi oikein osoitetella itseäni: "et osaa hallita juomistasi, niinpä ole kokonaan juomatta etteivät lapsesi kärsi". Miten meidän juomakulttuuri voisi ikinä muuttua terveempään suuntaan jos vaihtoehdoiksi annetaan aina täysraittius tai kaatokännit?

Ja kyllä. Mökille tästä kohta vaimon ja lasten kanssa suunnataan, mukana on saunaolutta ja viiniäkin illanistujaisia varten. Ja se on ihan ok.
 
Viimeksi muokattu:

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Yllä mainittu kamppanja on taas pahinta onoff-kampanjointia aikoihin. Anna raitis Juhannus ja Joulu niin lapset ovat tyytyväisiä, eihän se todellakaan näin mene. Itse en sylje kuppiin ja pari viikkoa sitten meni aivan liikaa kun oli frendejä ja tapahtumaa kaupungilla. Mutta oma politiikka on etten juo kotona käytännössä ollenkaan, kylmän terassioluen otan joskus helteellä. Alkoholi ei oikein sovi mielestäni lapsien kanssa hengaamiseen mutta kavereiden kanssa ei taas oikein ilta lähde käyntiin ilman muutamaa tuoppia.

_
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Minua on tuo hämmentänyt ja ärsyttänytkin. Taas kerran pitäisi oikein osoitetella itseäni: "et osaa hallita juomistasi, niinpä ole kokonaan juomatta etteivät lapsesi kärsi". Miten meidän juomakulttuuri voisi ikinä muuttua terveempään suuntaan jos vaihtoehdoiksi annetaan aina täysraittius tai kaatokännit?

Tuossa on tämä suomalaisen alkoholikulttuurin ongelman ydin. Jos sen saunakaljan /ruoan kanssa viinilasillisen, tai (hui kauhistus) joskus lauantai iltana ihan *lisää haluamasi väkevä shot* ottaa lapsen nähden niin siinä ei pitäisi olla mitään ongelmaa. Tuo kuuluu aivan normaaliin ihmisen elämään. Ei tuo ole lapselle mikään ongelma. Ongelma on se, jos vetää kännit lapsen nähden. Jostain syystä ei osata eritellä näitä kahta asiaa toisistaan. Mutta joo, jos ei osaa juomistaan sen vertaa hallita, että ei alkoholista pysty örveltämättä nauttimaan niin ehkä se on parempi olla sitten limpsalinjalla.

Muistan alakoulussa aikanaan kun oli kaikenlaisia raittiuskampanjoita, missä meille opettajat vakuutteli, että viina on paha, ja sitä ei missään nimessä saa juoda koska elämä on ohi jos juot. Kuitenkin sitten kaikissa tapahtumissa ja eri tilaisuuksissa, puhumattakaan viikonlopuista, ne samat opettajat hiprakassa veteli viinaa humalainen virne naamalla. Hauskaa niillä näytti olevan. Tätä ihmettelin pienenä natiaisena kovastikin.
 

Eino_Mies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Kysymys valkoviinin nauttijoille. Mistä mahtaa johtua suhteettoman kovat "krapulaoireet" jo parin kolmen valkkarilasillisen jälkeen? Itse olen viime aikoina havainnut, että jos illalla kotosalla rauhassa siemailee ne muutamat senttilitrat, eikä juuri edes tunne humaltuvansa, niin seuraavana päivänä voi olla omituiset eteisvärinät rintakehässä. Eikä siis kyse ole mistään säännöllisestä tissuttelusta tai että muita juomia menisi siinä samalla. Tämä on nyt kesän aikana toistunut kahdesti ja jopa pelottanut, kun aamulla olo on ensin suht okei, mutta keskipäivällä pumppu tekee omituisia muljahduksia ja olen arvellut sen johtuvan tästä pienehköstä viinimäärästä. Jostain luin, että kyse voisi olla viinien sulfaatti- tai rikkiyhdisteistä, mitä lieneekään kemiallisia yhdisteitä. Mutta tästä kokemuksesta viisastuneena jätän valkkarit ja varmaan punkutkin pois kokonaan.
 

nummenkallio

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Kysymys valkoviinin nauttijoille. Mistä mahtaa johtua suhteettoman kovat "krapulaoireet" jo parin kolmen valkkarilasillisen jälkeen? Itse olen viime aikoina havainnut, että jos illalla kotosalla rauhassa siemailee ne muutamat senttilitrat, eikä juuri edes tunne humaltuvansa, niin seuraavana päivänä voi olla omituiset eteisvärinät rintakehässä. Eikä siis kyse ole mistään säännöllisestä tissuttelusta tai että muita juomia menisi siinä samalla. Tämä on nyt kesän aikana toistunut kahdesti ja jopa pelottanut, kun aamulla olo on ensin suht okei, mutta keskipäivällä pumppu tekee omituisia muljahduksia ja olen arvellut sen johtuvan tästä pienehköstä viinimäärästä. Jostain luin, että kyse voisi olla viinien sulfaatti- tai rikkiyhdisteistä, mitä lieneekään kemiallisia yhdisteitä. Mutta tästä kokemuksesta viisastuneena jätän valkkarit ja varmaan punkutkin pois kokonaan.

Onko näitä tullut muiden alkoholijuomien kanssa? En ole tuollaista kokenut omalla kohdallani, enkä ole kuullut kenenkään muunkaan kärsineen tuosta. Juotko miten paljon muita alkoholijuomia? Ehkä et. Itselläni ei ole miedoista tullut koskaaan tuollaisia, väkevistä kyllä. Siksi en väkeviä juokaan.

Jos nämä tulevat vain viinien kanssa, niin kyseessä on harvinaisuus.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös