Al-Holin leiriläiset ja hallituksen toiminta

[jussi_j]

Niikko arvioi Haaviston toimintaa 12 henkilön tulossa varsin kohtuulliseksi:

Niikko: Haavisto soitti ja kertoi al-Holilta palaajista heti kerrottuaan presidentille

Ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtajan Mika Niikon mukaan ulkoministeri Pekka Haavisto tiedotti valiokuntaa etukäteen niin kuin oli sovittu.

www.is.fi

Niikon saamien tietojen mukaan ulkoministeriöllä ei ollut muuta roolia kuin se, että henkilöt autettiin Turkista Suomeen.

Asiasta enemmän tietävän Haaviston mukaan suomi on ollut turkin rajalla tekemässä matkustusasiakirjoja. Eli suomen viranomaiset ovat olleet turkin rajalla passien kanssa vastassa.

Ulkoministeri Haavisto: Suomen viranomaiset ovat avustaneet al-Holista paenneita perheitä Turkin rajan ylityksessä

Haavisto sai tiedon al-Holin leirin lasten Turkin rajan ylityksestä perjantai-iltana, naisten pako leiriltä oli tiedossa jo aiemmin. Hallitus pui maanantaina iltakoulussaan Hetemäen elvytysraporttia.

yle.fi

 

[Cobol]

Asiasta enemmän tietävän Haaviston mukaan suomi on ollut turkin rajalla tekemässä matkustusasiakirjoja. Eli suomen viranomaiset ovat olleet turkin rajalla passien kanssa vastassa.

Eroaako tuo linkittämästäni Niikon kertomuksesta, jonka mukaan henkilöt autettiin Turkista Suomeen?

 

[Tadu]

Eroaako tuo linkittämästäni Niikon kertomuksesta, jonka mukaan henkilöt autettiin Turkista Suomeen?

Joo. Haaviston mukaanhan Suomi on avustanut, että pääsivät edes Turkkiin.

Eli BS niille aikaisemmille kaavailuille, että olisivat eksyneet jonnekin Suomen suurlähetystöön ja sitä kautta Suomeen.

 

[Cobol]

Joo. Haaviston mukaanhan Suomi on avustanut, että pääsivät edes Turkkiin.

Eli BS niille aikaisemmille kaavailuille, että olisivat eksyneet jonnekin Suomen suurlähetystöön ja sitä kautta Suomeen.

Mun versiossa tuossa linkitetyssä jutussa lukee, että kaikki perheet ovat kulkeneet Syyriassa eri reittejä kohti rajaa, eikä Haavistolla ole tietoja, miten ovat rajalle päässeet. Suomen viranomaiset ovat Haaviston mukaan avustaneet perheitä Turkin rajan ylityksessä ja Turkissa heille on tehty normaalit matkustusasiakirjat. Turkin viranomaisten kanssa on tehty läheistä yhteistyötä.

Vaikea tätä on ymmärtää muuten kuin mitä siinä lukee.

Ja en tiedä ymmärtääkö jokainen, että Syyrian ja Turkin raja tarkoittaa tässä tapauksessa Turkin valvomaa aluetta Syyriassa. Kun sinne pääsee, siitä eteenpäin voivat Turkin ja Suomen viranomaiset avustaa. Homman hoitaa todennäköisesti Turkin joukot Syyrian puolella Turkin rajalle asti. Näin on ilmeisesti tehty ja Niikko ymmärtää fiksuna tämän.

 

[Tadu]

Suomen viranomaiset ovat Haaviston mukaan avustaneet perheitä Turkin rajan ylityksessä

Kuten tässä itsekin kirjoitat. Suomi on avustanut rajanylityksessä eli pääsyssä Turkkiin.

Niikon mukaan Suomen rooli on ollut: "Niikon jo saamien tietojen mukaan ulkoministeriöllä ei ollut muuta roolia kuin se, että henkilöt autettiin Turkista Suomeen."

 

[Cobol]

Kuten tässä itsekin kirjoitat. Suomi on avustanut rajanylityksessä eli pääsyssä Turkkiin.

Niikon mukaan Suomen rooli on ollut: "Niikon jo saamien tietojen mukaan ulkoministeriöllä ei ollut muuta roolia kuin se, että henkilöt autettiin Turkista Suomeen."

Avasinkin jo aiemmin, mitä tuo voisi tarkoittaa. Suomi ei ole avustanut Syyriassa, vaan henkilöt ovat tulleet Syyriassa eri reittejä Turkin valvomalle alueelle. Sota-alueella toiminta on hieman erilaista.

Itse en näe Niikon ja Haaviston puheissa ristiriitaa, mutta näköjään osa näkee. Turkin ns. puskurialue on kuitenkin nykytiedoilla se, minne Syyriasta ovat itse selvinneet.

 

[Tadu]

Avasinkin jo aiemmin, mitä tuo voisi tarkoittaa. Suomi en ole avustanut Syyriassa, vaan henkilöt ovat tulleet Syyriassa eri reittejä Turkin valvomalle alueelle. Sota-alueella toiminta on hieman erilaista.

Tottakai. Ei kait sellaista ole väitettykään. Kysyit, että miten Haaviston kertoma eroaa Niikon jo aikaisemmin kertomasta.

 

[Cobol]

Tottakai. Ei kait sellaista ole väitettykään. Kysyit, että miten Haaviston kertoma eroaa Niikon jo aikaisemmin kertomasta.

Asia selvä. Passittomat eivät pääse Turkkiin, ja Niikko tämän tietää. En halua ajatella, että asia olisi Niikkolle yllätys. Siksi hän muotoili sanansa miten muotoili eli jätti tämän itsestäänselvyyden mainitsematta, jossa suomalaiset viranomaiset ovat avustaneet matkutusasiakirjoin rajanylitystä Turkkiin. Näin ymmärsin asian, mutta voin ymmärtää väärin.

 

[Ollakseni]

On suomessa ennenkin sodan yhteydessä säädetty lakeja jälkikäteen ja jaettu tuomioita.

Se että aiemmin on tehty asioita väärin ei ole peruste tehdä nyt asioita väärin.

 

[jussi_j]

.....

Itse en näe Niikon ja Haaviston puheissa ristiriitaa, mutta näköjään osa näkee. Turkin ns. puskurialue on kuitenkin nykytiedoilla se, minne Syyriasta ovat itse selvinneet.

Niin, turkkiin ei pääse ilman passia, niin jostainhan heidän on pitänyt ne saada ja se jossain ei ole turkissa. Kyllä mielestäni ihan validi kysymys on, että mistä nämä on hommanneet passin. Oikea vastaus siis on, että ne on tuotu niille syyrian puolelle tai turkin raja-asemalle luultavammin.

 

[finnjewel]

Niin, turkkiin ei pääse ilman passia, niin jostainhan heidän on pitänyt ne saada ja se jossain ei ole turkissa. Kyllä mielestäni ihan validi kysymys on, että mistä nämä on hommanneet passin. Oikea vastaus siis on, että ne on tuotu niille syyrian puolelle tai turkin raja-asemalle luultavammin.

Toinen asia, missä on harjoitettu hyvin laveaa tulkintaa on kalifaatissa syntyneet lapset. En epäile, etteivät oikeasti olisi näiden suomalaisäitien itse synnyttämiä, mutta tämän ovat Suomen viranomaiset uskoneet pelkän puheen perusteella tai sitten on hyväksytty joku Kalifaatin imaamin kirjoittama syntymätodistus. Kumpikin menettely edellyttää erittäin vapaamielistä lakipykälien tulkintaa.

 

[Cobol]

Niin, turkkiin ei pääse ilman passia, niin jostainhan heidän on pitänyt ne saada ja se jossain ei ole turkissa. Kyllä mielestäni ihan validi kysymys on, että mistä nämä on hommanneet passin. Oikea vastaus siis on, että ne on tuotu niille syyrian puolelle tai turkin raja-asemalle luultavammin.

Näinhän linkittämässäsi jutussa Haavisto kertoi, että Suomen viranomaiset ovat avustaneet Turkin rajan ylityksessä ja Turkissa heille on tehty normaalit matkustusasiakirjat.

Nyt odotellaan sitten Niikon reaktiota, että häntä on kusettu. Paitsi, että mielestäni ei suinkaan ole ja arvaan, että Niikko on samaa mieltä. Tämä skandaali kuivui Jatkoaikaan. Pääsikö edes somessa laajemmin ulos?

 

[Cobol]

Toinen asia, missä on harjoitettu hyvin laveaa tulkintaa on kalifaatissa syntyneet lapset. En epäile, etteivät oikeasti olisi näiden suomalaisäitien itse synnyttämiä, mutta tämän ovat Suomen viranomaiset uskoneet pelkän puheen perusteella tai sitten on hyväksytty joku Kalifaatin imaamin kirjoittama syntymätodistus. Kumpikin menettely edellyttää erittäin vapaamielistä lakipykälien tulkintaa.

Totta. Muistaakseni joulukuussa todettiin, että tarkempi selvitys voidaan tehdä, mutta se voidaan tehdä vain Suomessa. Kyse on lähinnä DNA-testistä. En tiedä, tehdäänkö testejä, mutta tuosta keskusteltiin ellen väärin muista. Siihen asti on selvittävä käytössä olevilla paikallisilla menetelmillä. Nyt DNA-testin tekemiselle ei ole ainakaan teknisiä esteitä.

 

[vetti]

Totta. Muistaakseni joulukuussa todettiin, että tarkempi selvitys voidaan tehdä, mutta se voidaan tehdä vain Suomessa. Kyse on lähinnä DNA-testistä. En tiedä, tehdäänkö testejä, mutta tuosta keskusteltiin ellen väärin muista. Siihen asti on selvittävä käytössä olevilla paikallisilla menetelmillä. Nyt DNA-testin tekemiselle ei ole ainakaan teknisiä esteitä.

Toivottavasti tehdään.

Se, miten on avustettu rajan (tai tässä tapauksessa Turkin hallitsemalle alueelle) yli, niin en kovin aktiiviseksi avustamiseksi lue. Lähinnä on sama asia kun olisivat päässeet Turkkiin konsulaattiin ja siellä tehty paperit. Se, etteivät Ankaraan saakka päässeet, lienee ymmärrettävää.

Toivottavasti myös jotain kautta valtio saa omansa matkasta takaisin, oli se sitten matkalaisilta itseltään tai sukulaisilta.

 

[jussi_j]

Näinhän linkittämässäsi jutussa Haavisto kertoi, että Suomen viranomaiset ovat avustaneet Turkin rajan ylityksessä ja Turkissa heille on tehty normaalit matkustusasiakirjat.

.....

Tämä on hallituksen toistuva linja. Annetaan lausuntoja sinne päin ja kuvitellaan, että kun puhutaan ympäripyöreitä, niin voidaan sitten myöhemmin sanoa tarkasti se, mikä silloin sattuu itseä eniten hyödyttämään. Tämä koskee maskiasiaa, edellisen pääministerin aikaisen hallituksen posti casea ja muutenkin koko koronatiedotusta.

 

[Cobol]

Tämä on hallituksen toistuva linja. Annetaan lausuntoja sinne päin ja kuvitellaan, että kun puhutaan ympäripyöreitä, niin voidaan sitten myöhemmin sanoa tarkasti se, mikä silloin sattuu itseä eniten hyödyttämään. Tämä koskee maskiasiaa, edellisen pääministerin aikaisen hallituksen posti casea ja muutenkin koko koronatiedotusta.

Mun on vaikea ottaa kantaa al-Holin 5/2020 tapauksessa hallituksen toimintaan, kun en tiedä mediaa tarkemmin mitä on kerrottu ja mitä on tehty. Niikko ainakin vaikutti tyytyväiseltä, ja hän saa tiedot valiokunnan puheenjohtajana presidentin jälkeen.

Noin yleisellä tasolla Suomi hoitaa hyvin varovaisesti asiaa ja pyrkii noudattamaan lakia. Aikuisia ei ole avustettu Syyriassa, ja kaiketi kaikkia suomalaisia al-Holilla olleita lapsia on pyritty saamaan sieltä pois. Tällainen ei sodi omaa maailmankuvaani vastaan, päinvastoin. Humaanisuus Isisin toimintaan ja tekoihin syyttömiä lapsia kohtaan on mulle selvä asia, vaikka olen kriittinen turvapaikkapolitiikkaan ja haluan Isisin tms jäsenyyden rangaistavaksi, jos sopiva tapa löydetään.

 

[jussi_j]

... Aikuisia ei ole avustettu Syyriassa, ja kaiketi kaikkia suomalaisia al-Holilla olleita lapsia on pyritty saamaan sieltä pois. Tällainen ei sodi omaa maailmankuvaani vastaan....

Niin, mikä tässä nyt on vaikeaa. Ei ole kyse siitä mikä on oikein ja mikä väärin, vaan se mitä puhutaan. Sinun käsitys on, että syyriassa ei ole aikuisia autettu, mutta miten ne pääsi turkkiin ilman passia? OK, arvaan, että ne on olleet siinä rajalla antamassa ne passit ohi turkin viranomaisten, mutta mikä vittu siinä on vaikeaa sanoa sitä? Väitteesi, että syyriassa ei autettu, on eksaktisti väärä, ellei turkki päästänyt näitä maahan ilman passia.

 

[Cobol]

Niin, mikä tässä nyt on vaikeaa. Ei ole kyse siitä mikä on oikein ja mikä väärin, vaan se mitä puhutaan. Sinun käsitys on, että syyriassa ei ole aikuisia autettu, mutta miten ne pääsi turkkiin ilman passia? OK, arvaan, että ne on olleet siinä rajalla antamassa ne passit ohi turkin viranomaisten, mutta mikä vittu siinä on vaikeaa sanoa sitä? Väitteesi, että syyriassa ei autettu, on eksaktisti väärä, ellei turkki päästänyt näitä maahan ilman passia.

En tiedä, mikä sinulla on vaikeaa. Haaviston mukaan Suomen viranomaiset ovat avustaneet Turkin rajan ylityksessä ja Turkissa heille on tehty normaalit matkustusasiakirjat. Ilman että jostain osoitat faktaa, en usko Haaviston ja Niikon lausuntojen perusteella Suomen viranomaisten operoineen näiden aikuisten kanssa Syyriassa.

Olet nyt aika monta viestiä vääntänyt asiasta, joten tehdäänpä niin, että vastaan mielelläni jatkossakin, mutta vain jos löydät jotain faktaa sille, että Syyriassa on toimittu. Itselleni se ei olisi kynnyskysymys, vaan ihan normaali tapa hoitaa turvallisuutta. Mutta sinulle vaikuttaa olevan tärkeää osoittaa, että tässä salaillaan jotain, kuten kirjoititkin aiemmin.

 

[Aces High]

Humaanisuus Isisin toimintaan ja tekoihin syyttömiä lapsia kohtaan on mulle selvä asia, vaikka olen kriittinen turvapaikkapolitiikkaan ja haluan Isisin tms jäsenyyden rangaistavaksi, jos sopiva tapa löydetään.

Tuo terroristi- tai rikollisjärjestöön kuulumisen kriminalisointi ei useammasta syystä ole helppoa ja ehkei siihen kannata paukkuja liikaa tuhlatakaan. Nykylainsäädäntöön voisi sen sijaan lisätä jyrkät pykälät joilla rangaistusasteikkoja korotetaan rikostuomioissa joissa teko on tehty terrorismin tai rikollisjärjestön nimissä, myötävaikutuksella, tukemiseksi yms. Jäsenrekisterejä noilta harvemmin saadaan ja oikeudellisestikin on mielestäni hankalaa sanktioida pelkkä passiivinen jäsenyys.

 

[Cobol]

Tuo terroristi- tai rikollisjärjestöön kuulumisen kriminalisointi ei useammasta syystä ole helppoa ja ehkei siihen kannata paukkuja liikaa tuhlatakaan. Nykylainsäädäntöön voisi sen sijaan lisätä jyrkät pykälät joilla rangaistusasteikkoja korotetaan rikostuomioissa joissa teko on tehty terrorismin tai rikollisjärjestön nimissä, myötävaikutuksella, tukemiseksi yms. Jäsenrekisterejä noilta harvemmin saadaan ja oikeudellisestikin on mielestäni hankalaa sanktioida pelkkä passiivinen jäsenyys.

Oikeassa olet. Mutta on myös niin, että sitovan todistusaineiston saaminen esimerkiksi terroristisista murhista on erittäin vaikeaa, kun mahdolliset teot ovat tapahtuneet tuhansien kilometrien päässä. Maksusta tai kiristämällä saa todistajia, jotka vannovat olleensa syytetyn kanssa samaan aikaan aivan muualla. Tällöin sitovan näytön hankkiminen on erittäin vaikeaa ja kallista.

Asiantuntijoiden (oikeusoppineet mm.) olisi hyvä pohtia, onko jäsenyyden kriminalisointi parempi tapa kuin pyrkiä näyttämään kaukana tapahtuneet teot tosiksi ja todistamaan epäilty tekijäksi.

 

[Aces High]

Oikeassa olet. Mutta on myös niin, että sitovan todistusaineiston saaminen esimerkiksi terroristisista murhista on erittäin vaikeaa, kun mahdolliset teot ovat tapahtuneet tuhansien kilometrien päässä. Maksusta tai kiristämällä saa todistajia, jotka vannovat olleensa syytetyn kanssa samaan aikaan aivan muualla. Tällöin sitovan näytön hankkiminen on erittäin vaikeaa ja kallista.

Asiantuntijoiden (oikeusoppineet mm.) olisi hyvä pohtia, onko jäsenyyden kriminalisointi parempi tapa kuin pyrkiä näyttämään kaukana tapahtuneet teot tosiksi ja todistamaan epäilty tekijäksi.

En kiellä lainkaan todisteiden saamisen hankaluudet, mutta silti karsastan jäsenyyden kriminalisointia ilman muuta rikosta. Minkä arvoinen (millainen rangaistus) rikos jäsenyys olisi, jos ainoat todistetut aktiiviset toimet on esim. propagandan levitys ja kolmen soturin synnytys? Suomen nykyisen rangaistusasteikkojen pohjalta veikkaisin ehdollista tai sakkoja, vähän laimeaksi jäisi? Ja näitäkin todennäköisesti pyöritettäisiin kaikki oikeusasteet läpi, ei siis halpaakaan.

 

[Cobol]

En kiellä lainkaan todisteiden saamisen hankaluudet, mutta silti karsastan jäsenyyden kriminalisointia ilman muuta rikosta. Minkä arvoinen (millainen rangaistus) rikos jäsenyys olisi, jos ainoat todistetut aktiiviset toimet on esim. propagandan levitys ja kolmen soturin synnytys? Suomen nykyisen rangaistusasteikkojen pohjalta veikkaisin ehdollista tai sakkoja, vähän laimeaksi jäisi? Ja näitäkin todennäköisesti pyöritettäisiin kaikki oikeusasteet läpi, ei siis halpaakaan.

Siinähän se ongelma on. Todisteiden saaminen on vaikeaa, mutta jäsenyyden kriminalisointi myös ainakin siinä määrin, että istuttavaakin tulisi. Pidän kuitenkin kriminalisointia hyvänä, jos perusteet määritellään oikein ja jos kyetään noudattamaan perustuslakia. Muutenhan on turha edes pohtia valmistelua. Matkustaminen ja sen edistäminen sekä rahoittaminen terroristisessa tarkoituksessa on jo kriminalisoitu, kuten EU esitti.

Ehkä olisi parempi, jos toiminnasta rangaistaisiin, mutta jonkin verran terrorisoikeudenkäyntien materiaaleja (ja muutaman linkittäneenä) lukeneena pidän ratkaisevan näytön saamista erittäin vaikeana, jos mahdolliset rikokset tapahtuvat Isisin hallitsemilla alueilla tms.

 

[finnjewel]

En kiellä lainkaan todisteiden saamisen hankaluudet, mutta silti karsastan jäsenyyden kriminalisointia ilman muuta rikosta. Minkä arvoinen (millainen rangaistus) rikos jäsenyys olisi, jos ainoat todistetut aktiiviset toimet on esim. propagandan levitys ja kolmen soturin synnytys? Suomen nykyisen rangaistusasteikkojen pohjalta veikkaisin ehdollista tai sakkoja, vähän laimeaksi jäisi? Ja näitäkin todennäköisesti pyöritettäisiin kaikki oikeusasteet läpi, ei siis halpaakaan.

Muutaman ISISin jesidiorjan voisi kiikuttaa todistajaksi. Yksi Suomeen palannuthan oli sen portugalilaisen ison ISIS-pomon, "neron" vaimo. Heillä luulisi olleen orjia enempi vähempi.
Ilmoittivatko muuten leiriä hallinnoineet kurdit jotain todistusaineistosta? En nyt muista, että kertoivatko sitä olevan vai kertoivatko, ettei mitään ole? Jotain oikeudenkäyntejähän siellä oltiin puuhaamassa.

 

[Cobol]

Näyttäisi myös ulkonministeri Haavisto kannattavan terroristijärjestön jäsenyyden kriminalisointia:

"ULKOMINISTERI Pekka Haavisto (vihr) pitää tärkeänä, että terrorismilainsäädäntöä täsmennetään ja terroristijärjestöön kuuluminen tehdään rangaistavaksi."

Terrorismilait | Presidentti Sauli Niinistö HS:lle: Al-Holin leiriltä palaaviin liittyvä turvallisuusuhka on syytä ottaa vakavasti

Oikeusministeriön työryhmä esittää lakimuutosta, jonka avulla terroristijärjestöön tai -ryhmään kuuluminen olisi selkeämpi ilmentää.

www.hs.fi

Niinistö oli kriminalisoinnin osalta samaa mieltä muistaakseni aiemmin.

 

[moby]

Vaaleatukkaisia lapsia. Joopa joo. Tämä asia tullaan mylläämään perinpohjin ja kaikenlainen paskanpuhuminen tulee ilmi.