Al-Holin leiriläiset ja hallituksen toiminta

[TosiFani]

Me voidaan mennä nyt vain ajatusten tasolla. Mitä mieltä olisit ylläolevasta tapahtumasarjasta ja siitä että ISIS-Via Dolorosa noudetaan valtion toimesta kotimaahamme, koska lapsen etu sitä vaatisi?

Miten minä voisin kommentoida tällaista? Maailma ei ole mustavalkoinen. Jos haluat tietää mielipiteeni yleisellä tasolla ISIS-aikuisten kohdalta, niin se on helppo kertoa, ketään ei pitäisi päästää takaisin.

Tässä keskustelussa on hyvin vähän ymmärrystä lapsen henkisestä ja sosiaalisesta kehityksestä. Äidin ja lapsen suhde on hyvin poikkeuksellinen, olkoon äiti kuinka laiminlyövä tahansa. Olen nähnyt kymmeniä ja kymmeniä tapauksia, joissa lapsi puolustaa alkoholisoituneita ja narkkari vanhempiaan viimeiseen asti. Kertoo miten hyvin heidän asiat oli ennen kuin sossuämmät tuli pilaamaan kaiken. Vaikka todellisuus olisi sisältänyt päivittäistä väkivaltaa, päihteitä ja nälkää. Kehitysprosessi, jonka seurauksena lapsi/ nuori oppi ymmärtämään viranomaisten toimia, kestää usein vuosia.

Näissä tapauksissa pitää olla hereillä, lapsen radikalisoituminen voi hyvinkin tapahtua siinä vaiheessa kun äiti ja lapsi eroitetaan toisistaan. Turvallisuusuhka voi syntyä myös Al-Holin leirille jätettyjen ihmisten parissa, ei ole olemassa yksinkertaisia ratkaisuja.

 

[jussi_j]

Jos joku nostaa viidakossa asuvien lasten tilanteen esille esim. lastensuojeluilmoituksen avulla, viranomaiset ovat velvollisia lastensuojelu tarpeen selvittämiseen.

Thaimaassa? Epäillä sopii.

 

[olkikuukkeli]

Minusta on hyvin erikoista, ettei ihmiset ymmärrä mitä tarkoittaa käsite lapsen etu. Valtio ei ole tuomassa yhtään äitiä Suomeen ellei lapsen etu sitä vaadi. Mielestäni tämä on hyvin yksinkertainen ja selkeä päätös, en oikein ymmärrä miksi tästä väännetään.

Koska liittyy maahanmuuttoon, muslimeihin ja terroristeihin. En ole taas hetkeen törmännyt mihinkään niin yliampuvaan kuin tästä asiasta käyty jankkaus, hyperbola ja väärinymmärtäminen. Aivan helvetin rasittavaa aikaa historiassa seurata politiikkaa.

 

[Ck]

En nyt jaksa jauhaa päivänselvästä asiasta. Ei huostaanoton edellytys ole mikään rikos vaan se lapsen etu. Esimerkissäsi on tapaus, missä on tehty kiireellinen huostaanottopäätös, mikä on myöhemmin kumottu ja tätä ei olla noudatettu. Se on aivan eri asia. Palataan siihen kun isis-äiti on todistanut oikeudelle, että on pätevä hoitamaan lastaan lapsen etu huomioiden. En sitten tiedä mitä tälle 13 vuotiaalle leskiäidille pitää tehdä, mutta näkisin, että hänen äitinsä ei ole ihan lapsen etu edellä mennyt.

Puhun käsittelystä oikeudessa. Perustelin myös sen, että jos nainen pystyy osoittamaan syyttömyytensä eikä ole näyttöä. Näytöksi ei riitä mutu. Todistustaakka oikeudessa on viranomaisella. Huostaanoton voi tehdä ennen oikeuden istuntoa, josta mennään oikeuden istuntoon ja siellä se pitää osoittaa.

Miten ja kenelle lastensuojeluviranomainen perustelee kiireellistä huostaanottopäätöstään? Aivan, ei kenellekään ennen kuin joku kysyy ja se on sitten hallinto-oikeus joka kysyy. Siinä tilanteessa on varmasti viranomaisen ja valittajan välinen ristiriita ja jos valittaja ei perustele huostaanoton purkupäätöksen hakua mitenkään, niin ei varmasti ole kovin hyviä menestysmahdollisuuksia. Kyllä sinun käsityksesti todistustaakasta on hieman liian optimistinen.

Missä väitin ettei perustele?

Sanna: Olen muslimi nainen. Menin naimisiin muslimi miehen kanssa vuonna 2010. Matkustin hänen peräänsä Syyriaan. Olisin halunnut pois, mutta minua ei päästetty. Tulin raskaaksi. Mieheni kuoli. Olen lapsen yksinhuoltaja. Jouduin leirille. Minut pakotettiin ylistämään ISIStä. Ei päästetty pois. En ole tehnyt rikoksia. En käytä päihteitä. Ja muslimi voi valehdella Taqiyyan vedoten, eli ns. muslimien vapaudut vankilasta kortti.

Ja sitten viranomainen esittää mikä näistä ei ole totta. Miten esität kun ei ole tietoa mitä juuri tämä nainen on tehnyt Syyriassa.

Vaikka naista ei saada sitten vankilaan tai irti lapsistaan, niin hän on voinut tehdä rikoksia vaikka joka ikinen päivä siellä ja olla edelleen niin jihad kuin voi.

Todennäköistä ei ole, että äiti joka ei halua päästää lastaan yksin pois kauheuksista, luopuisi ilman taistelua lapsesta Suomessa.

 

[Cobol]

Oikeudessa kuitenkin todistustaakka siirtyy viranomaisten näyttämiseen.

Onko sulla nyt siis konkreettista tietoa isis-äideistä? Siis oikeasti? Jos isis-äidit allekirjoittavat vapaaehtoisesti paperin huostaanotosta, mitään oikeutta ei edes käydä. Johtava viranhaltija tekee päätöksen, ja se on siinä. Onko tietoa, miten asiaa on valmisteltu ja miten Suomi on pyrkinyt turvaamaan isis-lasten edut ja uudet kasvumahdollisuudet? Miten asia on suunniteltu tässä tapauksessa?

Sitten todistustaakasta. Lue alla oleva artikkeli. Sen mukaan todistustaakka on käytännössä juuri päinvastoin kuin usemman kerran olet kertonut:

Miten lastensuojelusta tuli kyttäämistä? "Yksikin väärin perustein puoskaroitu huostaanotto on liikaa"

Kuva Kimmo Mäntylä / Lehtikuva. Kirjailija Maria Syvälä kirjoittaa lastensuojelun kriisistä: “Minun on ikävä aikoja, kun lapsenkasvatuksessa puhuttiin maalaisjärjestä, rajoista ja rakkaudesta. Nykyään …

suomenkuvalehti.fi

Voisin kuvitella, että juuri tuohon suuntaan se menee.

 

[Via Dolorosa]

Toisaalta ihmettelen myös, että mikäli nämä äidit ovat synnyttäneet terroristille lapsen Syyriassa, niin miksi näitä terroristien pentuja pitäisi ottaa tänne? Ovatko nämä lapset suomalaisia, jos isä sekä äiti ovat molemmat tapahtumahetkellä olleet ISIS-terroristeja Syyriassa ja vannoneet valansa kalifaatille?

Suomessa syntyneet lapset, jotka ovat vanhempien toimesta tonne viety, niin voidaan palauttaa takaisin tänne. Sanokaa vaikka moraalittomaksi, mutta muita en tänne kaipaa.

 

[C.Orr]

Sanna: Olen muslimi nainen. Menin naimisiin muslimi miehen kanssa vuonna 2010. Matkustin hänen peräänsä Syyriaan. Olisin halunnut pois, mutta minua ei päästetty. Tulin raskaaksi. Mieheni kuoli. Olen lapsen yksinhuoltaja. Jouduin leirille. Minut pakotettiin ylistämään ISIStä. Ei päästetty pois. En ole tehnyt rikoksia. En käytä päihteitä. Ja muslimi voi valehdella Taqiyyan vedoten, eli ns. muslimien vapaudut vankilasta kortti.

Tämä leirillä oleva CNN:kin haastattelema "Sanna" naitti 13-vuotiaan tyttärensä uskonsoturille, joten voidaan olettaa, että ainakin hänen kohdallaan lapsen huostaanotto tulee tapahtumaan ja tämä "Sanna" joutunee rikosoikeudelliseen vastuuseen mikäli palaa Suomeen. Muslimien "vapaudu vankilasta" kortilla tai ilman.

edit. MIkäli tämän 13 vuotiaan tytön "aviomies" on elossa niin eiköhän sekin rahdata tänne charter-lennolla perheenyhdistämisen varjolla.

 

[Ck]

Onko sulla nyt siis konkreettista tietoa isis-äideistä? Siis oikeasti? Jos isis-äidit allekirjoittavat vapaaehtoisesti paperin huostaanotosta, mitään oikeutta ei edes käydä. Johtava viranhaltija tekee päätöksen, ja se on siinä. Onko tietoa, miten asiaa on valmisteltu ja miten Suomi on pyrkinyt turvaamaan isis-lasten edut ja uudet kasvumahdollisuudet? Miten asia on suunniteltu tässä tapauksessa?

Mitä konkreettista tarvii siihen, jos kertoo, että kun huostaanotto on tehty, niin huoltaja voi valittaa ja se viedään oikeuteen. Todistustaakka oikeudessa viranomaisella.

Suomessa voi kertoa, että hänet pakotettiin allekirjoittamaan, että on itsekin uhri.

Tosin onko jotain konkreettista, että äideiltä on pyydetty allekirjoituksia?

 

[Cobol]

Mitä konkreettista tarvii siihen, jos kertoo, että kun huostaanotto on tehty, niin huoltaja voi valittaa ja se viedään oikeuteen. Todistustaakka oikeudessa viranomaisella.

Nyt menee jo tunteisiin. Selvitä, mikä on vapaaehtoinen huostaanotto ja lue se linkittämäni SK:n artikkeli, jossa käsitellään huostaanoton todellisuutta. Sen mukaan perheillä olisi käytännössä käänteinen todistustaakka saada lapset takaisin. Voisin kuvitella, että Isis-terrorijärjestön äideillä on käänteisyys saattaisi olla kovempikin.

(Yleisesti: ei kai joku tuomari pysty mitenkään arvioimaan paperilla sitä, mikä on lapselle parempi, ja asettua sosiaalitoimen esitystä vastaan? En sinänsä pidä hyvänä, mutta tuomarit tuskin tähän edes aikaansa juuri käyttävät. Päätös tehdään esitetyssä muodossa).

Tsemppiä!

 

[Ck]

Miten minä voisin kommentoida tällaista? Maailma ei ole mustavalkoinen. Jos haluat tietää mielipiteeni yleisellä tasolla ISIS-aikuisten kohdalta, niin se on helppo kertoa, ketään ei pitäisi päästää takaisin.

Tässä keskustelussa on hyvin vähän ymmärrystä lapsen henkisestä ja sosiaalisesta kehityksestä. Äidin ja lapsen suhde on hyvin poikkeuksellinen, olkoon äiti kuinka laiminlyövä tahansa. Olen nähnyt kymmeniä ja kymmeniä tapauksia, joissa lapsi puolustaa alkoholisoituneita ja narkkari vanhempiaan viimeiseen asti. Kertoo miten hyvin heidän asiat oli ennen kuin sossuämmät tuli pilaamaan kaiken. Vaikka todellisuus olisi sisältänyt päivittäistä väkivaltaa, päihteitä ja nälkää. Kehitysprosessi, jonka seurauksena lapsi/ nuori oppi ymmärtämään viranomaisten toimia, kestää usein vuosia.

Näissä tapauksissa pitää olla hereillä, lapsen radikalisoituminen voi hyvinkin tapahtua siinä vaiheessa kun äiti ja lapsi eroitetaan toisistaan. Turvallisuusuhka voi syntyä myös Al-Holin leirille jätettyjen ihmisten parissa, ei ole olemassa yksinkertaisia ratkaisuja.

Tässä on hyvää asiaa. Myöskin yleissopimus lasten oikeuksista lähtee ja kääntyy aina siihen suuntaan, että lapsella on oikeus äitiinsä. Jolloin viranomaisen on oikeasti näytettävä, ettei ole. LOS on käytössä Suomea koskien Suomen lainkäyttövallan alla Suomessa ja edustustoissa. LOSin tärkeimpiä osia on lapsen ja äidin suhde, eli näytöt oikeudessa pitää olla raskauttavia.

 

[TosiFani]

Thaimaassa? Epäillä sopii.

Epäillä sopii, mutta virkavastuulla toimivan sosiaalityöntekijän pitää reagoida jokaiseen lastensuojeluilmoitukseen.

Lastensuojelulaki 417/2007 - Ajantasainen lainsäädäntö - FINLEX ®

Finlex ® on oikeusministeriön omistama oikeudellisen aineiston julkinen ja maksuton Internet-palvelu.

www.finlex.fi

 

[TosiFani]

Tässä on hyvää asiaa. Myöskin yleissopimus lasten oikeuksista lähtee ja kääntyy aina siihen suuntaan, että lapsella on oikeus äitiinsä. Jolloin viranomaisen on oikeasti näytettävä, ettei ole. LOS on käytössä Suomea koskien Suomen lainkäyttövallan alla Suomessa ja edustustoissa. LOSin tärkeimpiä osia on lapsen ja äidin suhde, eli näytöt oikeudessa pitää olla raskauttavia.

Sinä jankkaat nyt asiaa, josta sinulla ei oikeaa tietoa. Jos huostaanottopäätös menee hallinto-oikeuteen, sosiaalityöntekijöiden pitää pystyä perustelemaan, miksi huostaanotto on lapsen edun mukainen. Heidän ei tarvitse todistaa vanhempien rikoksia tms., heidän pitää perustella päätöksensä. Huostaanottoa vastustavien huoltajien pitää pystyä taas todistamaan, että he pystyvät tarjoamaan turvallisen ympäristön lapsen kehitykselle ja elämälle.

 

[Bay]

Mitenköhän se ongelma on ajateltu ratkaista että jos nämä ISIS-Sannat jätetään sinne niin muutaman vuoden päästä siellä on taas kotiutettavia pieniä Suomen kansalaisia?

 

[Ck]

Nyt menee jo tunteisiin. Selvitä, mikä on vapaaehtoinen huostaanotto ja lue se linkittämäni SK:n artikkeli, jossa käsitellään huostaanoton todellisuutta. Sen mukaan perheillä olisi käytännössä käänteinen todistustaakka saada lapset takaisin. Voisin kuvitella, että Isis-terrorijärjestön äideillä on käänteisyys saattaisi olla kovempikin.

(Yleisesti: ei kai joku tuomari pysty mitenkään arvioimaan paperilla sitä, mikä on lapselle parempi, ja asettua sosiaalitoimen esitystä vastaan? En sinänsä pidä hyvänä, mutta tuomarit tuskin tähän edes aikaansa juuri käyttävät. Päätös tehdään esitetyssä muodossa).

Tsemppiä!

Älä anna mennä tunteisiin. Lupaan tutustua aiheeseen. Nyt on vähän kiirettä.

Itse ymmärrän sen näin. Huostaanotto (jopa huoli riittää linkkisi), huoltajan, lapsen yms. valitus. Oikeus. Viranomaisen pitää esittää todisteet (vai riittääkö huoli todisteeksi).

Jos olen tutustumisen jälkeen väärässä, niin voin myöntää.

 

[jussi_j]

...

Suomessa syntyneet lapset, jotka ovat vanhempien toimesta tonne viety, niin voidaan palauttaa takaisin tänne. Sanokaa vaikka moraalittomaksi, mutta muita en tänne kaipaa.

Juurikin näin. Terroristijärjestöön liittymisen pitäisi olla rikos millä viedään kansalaisuus, kuten joissain maissa on. Silloin tätä keskustelua ei olisi, vaan syyrialaisten asiat hoidettaisiin syyriassa tai joidenkin kohdalla ehkä somaliassa. Toki kantasuomalaiset pitäisi ottaa vastaan, mutta jos tuo olisi määritelty rikokseksi, niin voisi heittää linnaan.

 

[Ck]

Sinä jankkaat nyt asiaa, josta sinulla ei oikeaa tietoa. Jos huostaanottopäätös menee hallinto-oikeuteen, sosiaalityöntekijöiden pitää pystyä perustelemaan, miksi huostaanotto on lapsen edun mukainen. Heidän ei tarvitse todistaa vanhempien rikoksia tms., heidän pitää perustella päätöksensä. Huostaanottoa vastustavien huoltajien pitää pystyä taas todistamaan, että he pystyvät tarjoamaan turvallisen ympäristön lapsen kehitykselle ja elämälle.

Eli heillä on todistustaakka? Vai eikö perusteet ole todistelua? Sitten puolustus voi esittää vastaperusteet?

 

[Cobol]

Itse ymmärrän sen näin. Huostaanotto (jopa huoli riittää linkkisi), huoltajan, lapsen yms. valitus. Oikeus. Viranomaisen pitää esittää todisteet (vai riittääkö huoli todisteeksi).

Palaillaan kun olet lukenut linkittämäni kaksi artikkelia. Joissa siis kerrotaan käänteisestä todistustaakasta todellisuudessa sekä lapsen etu aina edellä. Jälkimmäinen antaa viranomaisille esityspohjan (kuten "jatketaan huostaanottoa") ja tässä tapauksessa huostaantottoa vastustavan äidin tulisi sitten näyttää todeksi, että siihen ei ole enää syytä.

Itse siirryn kuitenkin tämän osalta keskustelun lukijaksi syystä jonka kerroin jo aiemmin: en omaa yksityiskohtia isis-äitien ja -lasten tilanteesta, joiden pohjalta päätökset tehdään. En myöskään tunne lakia juuri sen paremmin, kuin lukemalla linkkini tuntee.

 

[Walrus21]

Hallituksen linjaus ei ollut, että ei auteta äitejä. Autetaan lapsia ja jos se on lapsen edun mukaista, niin autetaan myös äitejä. -Li Andersson

Aivan. Eli poliittiset linjaukset on tehty lasten oikeuksia silmällä pitäen. Väite, jonka mukaan hallitus riemumielin hakisi äitejä Suomeen, on heikkotasoinen olkiukko.

 

[Sp#16]

Ei oikeasti kukaan voi olla noin sinisilmäinen kuin sinä. Tässä on kyse nyt vähän muustakin, kuin että tavallinen lähiöbaarin siiderivalas on lähtenyt jonkun kivan eksoottisen miehen matkaan ulkomaille. Nämä edustavat ääri-islamilaista ajattelua, joka ei ole paskaakaan välittänyt ihmisoikeuksista ja vakavatkin rikokset ovat olleet heidän mielestään oikeutettuja, koska jihadistit ovat näin paskakanavillaan heille kertoneet. Lisäksi useidenkin lähteiden mukaan nämä leirillä olevat ovat niitä, jotka ovat viimeiseen asti uskoneet omaan unelmavaltioonsa ja taistelleet sen eteen, kunnes on lopulta saatu vangittua. Nämä ovat vaarallista ihmissaastaa, jotka tasan tarkkaan ovat tienneet, mitä siellä tapahtuu. Ovat kuinka yksinkertaisia tahansa.

Hallitukselta aikamoinen lumeoperaatio. Punavihreiden tavoite on koko ajan tuoda kaikki Suomeen haluavat sieltä tänne, koska eihän sieltä nyt käytännössä saada yhtään lasta Suomeen ilman äitiään, korkeintaan joku orpolapsi, mutta sellaisellekin saattaa kummasti ilmaantua vapaakorttia odottava äiti noissa olosuhteissa. Ainoa kysymysmerkki, kuinka kartalla Keskusta tästä on. Toki seuraavien vaalien takana yrittävät nyt jotain bluffia, mutta eivät äänestäjät sentään niin tyhmiä ole. Toivottavasti viranomaiset pystyvät edes selvittämään ketkä äideistä ovat Suomen kansalaisia ja ketkä yrittävät siinä sivussa päästä tänne elämään leveästi valtion kustantamana.

Aamen!

 

[Walrus21]

Jos Matti lähtee Pattayalle, jossa Matti ryyppää kaikki rahansa, niin Suomi ei hae Mattia pois Thaimaasta, vaan Matti saa ihan itse keksiä omat keinot tulla takaisin kotimaahansa.

Mattia koskevat samat oikeudet kuin muitakin Suomen kansalaisia. Matin lapsia kohdellaan samojen periaatteiden mukaan kuin ketä tahansa muitakin suomalaisia lapsia.

Irak ei ota vastaan turvapaikanhakijoita, joilla on rikos- taikka terroristitaustaa, mutta Suomi sen sijaan käy hakemassa omansa pois charterlennoilla.

Suomi onkin länsimainen demokratia ja oikeusvaltio.

Joku kusee ja tämä siis oletuksena, että yksikin ISIS-Jonna tai muu äiti palaa tänne.

Jonnat voivat palata tänne ilman mitään valtion kyytejäkään. Heillä kun sattuu olemaan Suomen kansalaisuus, joka mahdollistaa pimeimmällekin psykopaatille oikeuden palata kotimaahansa.

 

[SergeiK]

Koska liittyy maahanmuuttoon, muslimeihin ja terroristeihin. En ole taas hetkeen törmännyt mihinkään niin yliampuvaan kuin tästä asiasta käyty jankkaus, hyperbola ja väärinymmärtäminen. Aivan helvetin rasittavaa aikaa historiassa seurata politiikkaa.

Näin on.

Ihme oletus että jos kuuluu ISIS-järjestöön niin olisi muka kohonnut riski että olet mukana terroristisessa toiminnassa.

 

[Via Dolorosa]

@Walrus21 Politiikassa olen vierailla mailla, kun ruvetaan keskustelemaan. Pitikö sinun nyt tulla pilaamaan minun juttuni faktoilla, osa-alueella jotka tiedät kuin omat taskusi?

Jonnat voivat palata tänne ilman mitään valtion kyytejäkään. Heillä kun sattuu olemaan Suomen kansalaisuus, joka mahdollistaa pimeimmällekin psykopaatille oikeuden palata kotimaahansa.

Kai sentään joutuvat rikosvastuulliseen oikeudenkäyntiin?

 

[Ck]

Aivan. Eli poliittiset linjaukset on tehty lasten oikeuksia silmällä pitäen. Väite, jonka mukaan hallitus riemumielin hakisi äitejä Suomeen, on heikkotasoinen olkiukko.

Ja siksi en ole niin väittänytkään. Se vaan korostaa sitä, että lapsia ei saada ilman äitejä (todennäköisisesti ei saada) ja lapset haetaan käytännössä hinnalla millä hyvänsä. Sen sijaan Kärnän väitteet, ettei äitejä ei missään tapauksessa haeta on väärät. Kuten Heidi Hautalakin vastasi liittyen Kärnän väitteisiin.

 

[TosiFani]

Eli heillä on todistustaakka? Vai eikö perusteet ole todistelua? Sitten puolustus voi esittää vastaperusteet?

Huostaanotolle on laissa perusteet.

Huostaanotto - THL

thl.fi

Viranomaiset perustelevat näiden avulla miksi lapsi/ nuori otetaan huostaan. Jos huoltaja vastustaa huostaanottoa, hänen tulee kumota sosiaaliviranomaisten perusteet.

 

[Walrus21]

Pitikö sinun nyt tulla pilaamaan minun juttuni faktoilla, osa-alueella jotka tiedät kuin omat taskusi?

Kunhan tuhahtelen tässä keskustelua seuraten, koska koen, että debatti on yksipuolista ja aika ideologista. Nuo laillisuusnäkökulmat ovat kuitenkin tärkeä osa kokonaisuutta. Ilman lapsia olisi yksimielisyys, että ketään ei haeta.

Kai sentään joutuvat rikosvastuulliseen oikeudenkäyntiin?

Prosessiin joutuvat, mutta syyllisyyden osoittaminen on vaikeaa, ellei liki mahdotonta. Paras tapa saada tuomioita olisi ylikansallinen yhteistyö, mutta siihen vaikuttaisi olevan aika vähän halukkuutta ja/tai resursseja.