Mainos

AKT teki sen taas!

  • 264 964
  • 1 636

Juippi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Suosikkijoukkue
TuTo
Maahanmuuttajat esimerkiksi. Kyllä postinjakajia löytyy ehdoista huolimatta.

Varmasti löytyy. Eiköhän palata vanhaan kunnon järjestelmään, jossa halukkaat työntekijät kerääntyvät portille aamulla ennen vuoron alkua. Halvimmalla tarjoutuvat saavat hommia, muut saavat häipyä hevon kuuseen. Tuotahan se ehdoista luopuminen tarkoittaa. Come to think of it, tällaisia maita on maailmassa jo olemassa. Todellisia mallimaita Suomella.
 
Varmasti löytyy. Eiköhän palata vanhaan kunnon järjestelmään, jossa halukkaat työntekijät kerääntyvät portille aamulla ennen vuoron alkua. Halvimmalla tarjoutuvat saavat hommia, muut saavat häipyä hevon kuuseen. Tuotahan se ehdoista luopuminen tarkoittaa. Come to think of it, tällaisia maita on maailmassa jo olemassa. Todellisia mallimaita Suomella.
Juuri näin. Sen sijaan on paljon parempi, että kaikki ovat töissä vanhalla palkalla vielä hetken, sitten laitetaan puolet pois, kun ei pärjää kilpailussa.
 

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Valittajien luvattu maa
Kuten odottaa sopii, kuristuspanta kiristyy. Erikoista oli ainoastaan ajankohta - perinteisesti näitä "tukitoimia" on ajoitettu työviikon loppupäähän, sopivasti perjantaille. Nyt satamien lastienkäsittelyyn laitetaan rajoituksia tiistaina 1.12. alkaen.

AKT:n tiedotteessa on koomista laillisuus-teeman toistaminen: "AKT laajentaa laillisia tukitoimiaan PAU ry:n laillisen työtaistelun tukemiseksi". Eikö oletusarvo ole, että kaiken toiminnan tulee olla laillista? Vai aikooko järjestö kenties tiedottaa myös tekemistään laittomista toimenpiteistä...

Linkki AKT:n tiedotteeseen:
AKT laajentaa laillisia tukitoimiaan PAU ry:n laillisen työtaistelun tukemiseksi | AKT
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
AKT:n tiedotteessa on koomista laillisuus-teeman toistaminen: "AKT laajentaa laillisia tukitoimiaan PAU ry:n laillisen työtaistelun tukemiseksi". Eikö oletusarvo ole, että kaiken toiminnan tulee olla laillista? Vai aikooko järjestö kenties tiedottaa myös tekemistään laittomista toimenpiteistä...

Eiköhän tuossa nyt yksinkertaisesti ole kyse vain siitä, että pyritään selventämään, että tämäntyyppiset toimet ovat laillisia toisin kuin (esim. tälläkin palstalla) moni väittää. Työlainsäädännössä olisi opittavaa noin ihan kansalaistaitojen tasolla useimmille.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Nykyään saat siis n. 32 € / päivä lisiä, jatkossa saisit alle 5 €. Kuka haluaa enää jatkossa tehdä yöllä hommia vajaan viiden euron takia?

Niin, kysymyshän on siitä että mitä muuta sitä sitten tekisi, tehdäkö töitä vai onko enää jonkun ajan kuluttua saatavilla mitään tukia jotka mahdollistavat töiden välttelyn jos ehdot eivät miellytä. Kaiken toiminnan pitää kuitenkin perustua siihen että työlle on kysyntää, jos sunnuntai-yötyölle ei ole sellaista kysyntää että palkkalisä olisi työn tuottavuuden (ts. jatkuva kolmivuoro noin yleisesti Posti-toiminnoissa) kannalta merkittävää, ei sitä kannata maksaa. Postin kohdalla voisi ihan oikeasti miettiä sitä että kannattaako mitään yöjakelua/lajittelua tehdä jos kuitenkin ns. nopea kommunikaatio on jo siirtynyt aivan täysin sähköisiin palveluihin ja sähköisten allekirjoitusten yms. myötä viimeisetkin tarpeet "paperille" alkavat vähentyä.

Eli Posti voisi yhtä hyvin muuttaa konseptiaan siihen että kirjeiden jakelu nyt vain kestää 2 päivää yhden sijaan, mutta vastaavasti tietenkin hinta olisi edullisempaa jne. Tämän lopputuloshan toki olisi isot YT:t mutta itse bisnes voisi hyvin selvitä siitä. No, toki tuo muutos voi tapahtua joka tapauksessa, tai siis ykkösluokan kirje uudelleenbrändätään todelliseksi ykkösluokaksi mutta se suurempi määrä kirjeitä muuttuu ns. 1,5-luokaksi hieman nykyistä ykkösluokkaa alemmalla hinnalla. Ja tietenkin jos nyt on joustettu, toki silloinkin saadaan vähemmän palkkaa mutta, tietenkin töissä olevilla on suuremmat edellytykset pysyä töissä.
 
Suosikkijoukkue
JYP, Vatanen, Blackhawks
Tällaista ei ole koskaan päätetty, vaikka urbaanilegenda siitä elää. Se 70 prosenttia on aivan eri luku ja tämä vertaus on kuin klassiset melonit, appelsiinit ja lippalakki.
Jaa, juttelin taannoin erään tuntemani henkilön kanssa, joka kertoi olleensa mukana miettimässä keinoja vuonna 95, että miten tavoitteeseen päästään. Sanoi suoraan, että nyt näkyy silloisen järjettömyys, vaikka silloin ajatus oli vielä hyvä ja ehdottoman kannatettava. Tiedä sitten urbaanilegendasta, mutta henkilökohtaisesti uskon tätä miestä.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Eiköhän palata vanhaan kunnon järjestelmään, jossa halukkaat työntekijät kerääntyvät portille aamulla ennen vuoron alkua. Halvimmalla tarjoutuvat saavat hommia, muut saavat häipyä hevon kuuseen. Tuotahan se ehdoista luopuminen tarkoittaa. Come to think of it, tällaisia maita on maailmassa jo olemassa. Todellisia mallimaita Suomella.
Aika rasistista ylenkatsoa tuollaisia maita.

Nyt kun meillä on nurkat täynnä joutilasta Irakin serkkua niin ette kai te demareissa oikeasti jumalauta luule että tässä jatketaan ihan normisti? Halpatöiden palkat jatkavat nousemistaan ja pienituloisten verotus ei nouse sekä sosiaalitukia maksetaan kaikkille jotka niitä kehtaavat tänne tulla niitä pyytämään? Kuka sen maksaa? Alati kutistuva keskiluokka? Artisti?

Kuten se yksi Vääksyn grynderi sanoi niin tämä on iso muutos pienituloisille. Tietty tämä vaatii kaikilta joustamista, uudenlaista asennoitumista ja vahvaa yhteishenkeä. Sitä tosiasiaa emme pääse pakoon, että turvapaikanhakijat ovat Suomessa, ja jotenkin tämä on maksettava.

Maailma on muuttunut, ja muutos on ollut todella nopea. Se voi yllättää. Nyt muutos on saavuttanut Posti- ja logistiikka-alan liiton. Lapsemme lukevat suuresta muuttoaallosta vielä historian kirjoistaan joka muutti vain muutamassa vuodessa koko yhteiskuntamme.

Tottakai osa yhteiskunnasta hyötyy tästä ja osalle tämä on iso haaste.

Sosiaalituet tulevat laskemaan/poistumaan ja halpatöistä kilpaillaan verisesti. Kuten @varjo sanoi niin jatkossa kyse ei ole lainkaan siitä että "ketä huvittaa". Vaihtoehtona enää ei ole pian käpertyä sohvalle katsomaan Netflixiä ja juomaan kaljaa kalsareissa ruskeista pulloista sillä siitä ei makseta enää pian mitään.

Sopeutukaa tai olkaa sopeutumatta.
 

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Valittajien luvattu maa
Eiköhän tuossa nyt yksinkertaisesti ole kyse vain siitä, että pyritään selventämään, että tämäntyyppiset toimet ovat laillisia toisin kuin (esim. tälläkin palstalla) moni väittää. Työlainsäädännössä olisi opittavaa noin ihan kansalaistaitojen tasolla useimmille.
Tottahan toki. Täytyy lisäksi muistaa, että tiedotteet on fiksuakin suunnitella median lähtökohdat mielessä. Tiedotefeedejä lukeva ja esimerkiksi nettiuutisia nopeasti tekevä toimittaja ei usein tunne työmarkkinamaailman kiemuroita, joten tiedotteissa kannattaa painottaa ja toistaa tärkeinä pitämiään asioita ja termejä. Tässä tapauksessa - kuten sanoit - on tärkeä saada läpi viesti toimien laillisuudesta, kapulakielenkin uhalla.
 

mekabyte

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilmajoki HT, sympatiat Kärpille
Eli Posti voisi yhtä hyvin muuttaa konseptiaan siihen että kirjeiden jakelu nyt vain kestää 2 päivää yhden sijaan, mutta vastaavasti tietenkin hinta olisi edullisempaa jne. Tämän lopputuloshan toki olisi isot YT:t mutta itse bisnes voisi hyvin selvitä siitä. No, toki tuo muutos voi tapahtua joka tapauksessa, tai siis ykkösluokan kirje uudelleenbrändätään todelliseksi ykkösluokaksi mutta se suurempi määrä kirjeitä muuttuu ns. 1,5-luokaksi hieman nykyistä ykkösluokkaa alemmalla hinnalla. Ja tietenkin jos nyt on joustettu, toki silloinkin saadaan vähemmän palkkaa mutta, tietenkin töissä olevilla on suuremmat edellytykset pysyä töissä.

Ottamatta muuten kantaa tähän liittovänkäykseen, niin postilaki määrää tällä hetkellä aika paljon mitä postin kuuluu tehdä.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquinta
Jo edellisen AKT:n lakkoilun seurauksena vaihtui muutamassa paikassa suomalainen kuljetusliike ulkolaiseen ihan vain lakkojen takia.

Harvinaisen huono selitys sille, että halutaan kuljetukset halvemmalla laadusta ja turvallisuudesta välittämättä. Suurin osa suomalaisista kuljetusliikkeistä on pieniä omistajakuljettajien luotsaamia yrityksiä, jotka eivät tietenkään välitä AKT:n lakoista hevon helvettiä. Saa siinä sitten miettiä miksi liikennekuolemien määrä ei laske, kun katsoo venäläisten ja baltialaisten rekkojen toimintaa maamme teillä. Jos AKT:n lakko on syy vaihtaa kuljetusliikettä, niin luonnollinen siirtymä olisi ollut vaihtaa nuo kaukokiidot ja kiitolinjat AKT:n kanssa painivat kuljetusliikkeet näihin pieniin kuljetusyrityksiin, joissa omistajat ajavat itse.

Posti itsessään tekisi näille pienille kuljetusliikkeille palveluksen menemällä konkurssiin, sillä tuo verovaroin hintoja polkeva tunkio on logistiikka-alan suurin syöpä Suomessa. Toki se on perinyt asemansa entiseltä Transpointilta, mutta "hienosti" Posti on kyennyt jatkamaan tuota perintöä kahmimalla isoja kuljetussopimuksia miinusmerkkisellä katteella.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Harvinaisen huono selitys sille, että halutaan kuljetukset halvemmalla laadusta ja turvallisuudesta välittämättä. Suurin osa suomalaisista kuljetusliikkeistä on pieniä omistajakuljettajien luotsaamia yrityksiä, jotka eivät tietenkään välitä AKT:n lakoista hevon helvettiä. Saa siinä sitten miettiä miksi liikennekuolemien määrä ei laske, kun katsoo venäläisten ja baltialaisten rekkojen toimintaa maamme teillä.
Kyllä se vaan kummasti tuntuu vientifirman kukkarossa jos lastattu kuorma seisoo Suomessa satamassa AKT:n pelleilyn takia.
Jos voisi luottaa siihen, että kuorma menee perille aikataulussa suomalaisen kuljetusyrityksen viemänä niin useasti niitä käytetään mutta AKT:n oman toiminnan takia tätä käytetään vähemmän ja vähemmän.
Nämä pikkufirmat eivät itse juurikaan ajele ulkomaan kuljetuksia joissa tuo hintaero suomalaisen ja ulkolaisen kuljetusliikkeen välillä voi hinnoissa olla jopa 2- tai 3-kertainen tämä toki ihan suunnasta riippuen.
Nekin pienyritykset jotka ajavat ulkomaankuljetuksia tekevät useasti isomman firman alihankintana.


Saa siinä sitten miettiä miksi liikennekuolemien määrä ei laske, kun katsoo venäläisten ja baltialaisten rekkojen toimintaa maamme teillä. Jos AKT:n lakko on syy vaihtaa kuljetusliikettä, niin luonnollinen siirtymä olisi ollut vaihtaa nuo kaukokiidot ja kiitolinjat AKT:n kanssa painivat kuljetusliikkeet näihin pieniin kuljetusyrityksiin, joissa omistajat ajavat itse.
Onhan noiden joukossa vaikka mitä suharia mutta kaluston kunto on ainakin parantunut selvästi ja on jo lähellä tai osittain jopa parempi kuin Suomessa.
No nuo pienet kuljetusyritykset eivät itse voi tarjota koko Suomen kattavaa palvelua tosin jo nyt esim. Kiitolinja ajoista suurin osa on pienten alihankkija yritysten ajoa.
Enemmän tuo AKT:n toiminta vaikuttaa nimenomaan vientiin ja tuontiin, josta se raha tulee Suomeen.

Posti itsessään tekisi näille pienille kuljetusliikkeille palveluksen menemällä konkurssiin, sillä tuo verovaroin hintoja polkeva tunkio on logistiikka-alan suurin syöpä Suomessa. Toki se on perinyt asemansa entiseltä Transpointilta, mutta "hienosti" Posti on kyennyt jatkamaan tuota perintöä kahmimalla isoja kuljetussopimuksia miinusmerkkisellä katteella.
Ei Posti mene konkurssiin niin pitkään kun heillä on tuo lainsuoma etu eli kirjeposti sen avulla voi sitten tehdä mitä huvittaa.
Tässä tosin Postin johto on tajunnut, että tämä ilmainen raha loppuu kohta kun kirjepostin jakelu avautuu ja siinä vaiheessa Postista häviää todella paljon työpaikkoja jos sitä ei PAU:n puolella vielä tajuta.
Ei yksityiset yritykset ryhdy jakamaan Postia tuolla vanhalla valtion virkamies TES:llä vaan se on lähempänä kuriiri yms. puolen TES:ä ja siinä vaiheessa ei Postilla ole enää mitään mahdollisuuksia kilpailla.
Sitten on varmaan tiedossa pääkaupunkiseudulla isot karsinnat myös sen jälkeen jos Sanoma-konserni haluaa vaihtaa sanomalehtien varhaisjakelussa jakelijaa kun muualla maassa varhaisjakelun hoitaa lehtitalojen omat alihankkijat ja heidän TES on ihan eri kustannustasolla Postin TES:iin verrattuna.
 

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Valittajien luvattu maa
AKT jää ulos yhteiskuntasopimuksesta, mikä tuskin yllättää enää ketään. Yhteiskuntasopimuksesta tuli samalla rampa ankka, vaikka muut osapuolet pääsisivätkin sopimukseen. Ohessa AKT:n tiedote, jossa syytä päätökselle haetaan luonnollisesti EK:sta:
EK:n päätös oli sinetti: AKT jää ulos yhteiskuntasopimuksesta | AKT

Hieno homma, johan sitä syksy saatiinkin vatuloitua tämän aiheen parissa. Täytyy olla joko metsänomistaja tai muuten maahan sidottu, että viitsii investoida tähän maahan jotain isompaa tuotannollista toimintaa.
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset
Saapa nähdä kaataako tuo koko yhteiskuntasopimuksen. AKT:lla on jäsenmääräänsä nähden moninkertainen merkitys teollisuudelle ja kansantaloudelle koska Suomen vienti ja tuonti on sen varassa. Eli vaikea nähdä työnantajapuolen allekirjoittavan sopimusta jossa AKT ei ole mukana. Huonoa pelisilmää myös EK:lta tulla ulos tuolla "ei enää TUPO:ja" kannalla kun yks-neuvottelut ovat vielä kesken.

Tarkoittanee sitten hallituksen valmistelemien ns.pakkolakien ja muiden esitysten toteutumista.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Eli vaikea nähdä työnantajapuolen allekirjoittavan sopimusta jossa AKT ei ole mukana. Huonoa pelisilmää myös EK:lta tulla ulos tuolla "ei enää TUPO:ja" kannalla kun yks-neuvottelut ovat vielä kesken.

Tarkoittanee sitten hallituksen valmistelemien ns.pakkolakien ja muiden esitysten toteutumista.

Onhan se viimeistään eilisen jälkeen selvää, että myös EK haluaa yhteenottoa - pakkolakien odottaessa se on tavallaan täysin loogistakin. Joka tapauksessa tässä ollaan vähitellen irtaantumassa perinteisestä suomalaisesta konsensuksesta. Notta kas kun ei perustamaan Oy Vientirauha Ab:ta ja työväen järjestyskaarteja samalla vaivalla. Kiintoisia aikoja elämme.
 
Suomen Yrittäjien tj. Jussi Järventaus sanoo osuvasti Yrittäjäuutisissa:
" AKT:ta ei kiinnosta työllisyys, ei myöskään jäsentensä työllisyys. Tässä tilanteessa sen toimintamalli on omiaan vähentämään työllisyyttä. Palkansaajapuolella ei ymmärretä, että yrittäjillä ei ole mitään velvollisuutta työllistää. Yritykset työllistävät vain kun se on taloudellisesti kannattavaa."

Tämän kun jokainen niskoittelija sisäistäisi.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Suomen Yrittäjien tj. Jussi Järventaus sanoo osuvasti Yrittäjäuutisissa:
" AKT:ta ei kiinnosta työllisyys, ei myöskään jäsentensä työllisyys. Tässä tilanteessa sen toimintamalli on omiaan vähentämään työllisyyttä. Palkansaajapuolella ei ymmärretä, että yrittäjillä ei ole mitään velvollisuutta työllistää. Yritykset työllistävät vain kun se on taloudellisesti kannattavaa."

Tämän kun jokainen niskoittelija sisäistäisi.

Niin ja jos suomennettaisiin lisää. AKT:n pieni porukka on laittamassa kaikki muut työntekijäalat niskoittelullaan Sipilän pakkolakien piiriin. Sinällään ne eivät henkilökohtaisesti närästä mutta ihme että yhteiskuntarauha ei yhtään järky tässä itsekkäässä toiminnassa.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Niin ja jos suomennettaisiin lisää. AKT:n pieni porukka on laittamassa kaikki muut työntekijäalat niskoittelullaan Sipilän pakkolakien piiriin. Sinällään ne eivät henkilökohtaisesti närästä mutta ihme että yhteiskuntarauha ei yhtään järky tässä itsekkäässä toiminnassa.

Kestämätöntä retoriikkaa. Ei AKT ole missään määrin vastuussa pakkolaeista, näistä on yksinomaan vastuussa Sipilän hallitus. Enkä oikein ymmärrä käyttämääsi termiä niskoittelu, koska eihän ammattiliitolla voi olla mitään velvoitetta tanssia hallituksen tai EK:n pillin mukaan, kun neuvotellaan työehdoista.
 
Kestämätöntä retoriikkaa. Ei AKT ole missään määrin vastuussa pakkolaeista, näistä on yksinomaan vastuussa Sipilän hallitus. Enkä oikein ymmärrä käyttämääsi termiä niskoittelu, koska eihän ammattiliitolla voi olla mitään velvoitetta tanssia hallituksen tai EK:n pillin mukaan, kun neuvotellaan työehdoista.
Tottakai on vastuussa. Yhteiskuntasopimus oli tarkoitus tehdä, sen sabotoi SAK, ja siellä etenkin Metalli ja AKT. Sitten piti laittaa lait alulle, jotta tarvittavat muutokset saadaan. Edelleen annettiin mahdollisuus yhteiskuntasopimukseen. Jälleen oli Akava ja STTK neuvotteluhaluisia, mutta SAK torppaa, koska se on myös SDP:n etu. Joten kyllä AKT & co. ovat nämä lakimuutokset itse tilanneet.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kestämätöntä retoriikkaa. Ei AKT ole missään määrin vastuussa pakkolaeista, näistä on yksinomaan vastuussa Sipilän hallitus. Enkä oikein ymmärrä käyttämääsi termiä niskoittelu, koska eihän ammattiliitolla voi olla mitään velvoitetta tanssia hallituksen tai EK:n pillin mukaan, kun neuvotellaan työehdoista.

Ei kai kenenkään osapuolen tarvitse toisen pillin mukaan tanssia? Kysymys on siitä, mikä on järkevää. AKT käyttää vahvuuttaan hyväkseen, mikä ei ole välttämättä järkevää nykyisessä taloustilanteessa. Sipilän hallituksen kannattaisi muuttaa suojelutyötä koskevaa lainsäädäntöä ja sisällyttää ahtaajat tuon lain piiriin.
 

lihaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Ei EK:sta olisi joukkueeni sentteriksi.

Pelin luku on aivan käsittämättömän huonoa. Tai sitten tarkoitus on sabotoida nämä neuvottelut.

Jos itse olisin ollut EK, niin olisin neuvotellut tämän keskeneräisen keissin loppuun ja sitten ilmoittanut, että tämä on tässä.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Työntekijöiden aidot vaikutusmahdollisuudet ovat valitettavasti niin vähäiset suomalaisissa yrityksissä, että Ruotsin ja Saksan mallissa, jossa työntekijät otetaan alusta lähtien mukaan koko organisaation toimintaan ja heillä on myös aitoa päätäntävaltaa niin yllättäen lakkoilua ja erilaista "vatulointia" ei juurikaan tapahdu.

Kysymys on ennen kaikkea johtamisen ongelmasta Suomessa. Kun työntekijät ovat liian monessa yrityksessä pakollista pahaa niin yllättäen napit on jatkuvasti vastakkain.
 

Vinyl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aravirran kovuus
Ei EK:sta olisi joukkueeni sentteriksi.

Pelin luku on aivan käsittämättömän huonoa. Tai sitten tarkoitus on sabotoida nämä neuvottelut.

Jos itse olisin ollut EK, niin olisin neuvotellut tämän keskeneräisen keissin loppuun ja sitten ilmoittanut, että tämä on tässä.

Jotenkin tuo boldattu tuntuu ainakin minusta siltä todelliselta syyltä. Kyllähän täälläkin osa porukasta on jo napit vastakkain toistellen sitä omaan maailmankuvaansa sopivaa "totuutta". Tulevaisuushan sen näyttää kannattiko EK:n lähteä tälle tielle mutta huvittavaa lukea paatosta jostain ay-mafiasta kun EK on ihan samanlainan omaan napaansa tuijottava etujärjestö. Ei Suomi näillä toimilla ole nousemassa mutta onko se sitten kaikkien tarkoituskaan, en tiedä.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Kysymys on ennen kaikkea johtamisen ongelmasta Suomessa. Kun työntekijät ovat liian monessa yrityksessä pakollista pahaa niin yllättäen napit on jatkuvasti vastakkain.

Tätä mantraa ay-väki julistaa, täytyyhän olemassa olo jollakin oikeuttaa. Todellisuudessa suurin osa työpaikoista ymmärtää työntekijöiden merkityksen ja pitää ammattitaitoisista työntekijöistä hyvää huolta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös