Afganistanin tilanne

[Stolk-2]

Lainaamaasi viestiin kommentoin ensimmäisellä kappaleella ja jälkimmäinen oli lähinnä huomiota osaan aiemmin muiden kirjoittamista viesteistä, ei siis piikkinä sinulle. Nuo mainitsemani 300k olisi siis talebanin, ei Afganistanin armeijan reserviä. Muistelen siis lukeneeni tuommoisista määristä. Afganistanin viralliset sotavoimat ainakin paperilla ylivoimaisia lukumäärissä ja oletettavasti ihan oikeastikin ylivoimaisesti varustettu, mutta minkäänlaiseen koherenttiin vastarintaan ei tainnut sitten mielenkiinto riittää ja varmasti siellä oli aika monen piirikomentajan kanssa tehty sopimuksia jatkopesteistä kunhan jättää taistelematta vastaan (ja toki myös varmasta teloituksesta jos taistelee vastaan ja häviää, vanha hyvä taktiikka ja toiminut kirjallisten lähteiden mukaan ainakin mongolivalloittajien ajoista mainiosti).

En ottanut sitä piikkinä minulle, vaan keskustelun jatkamisena. Tämän päivän Hesarissa oli isompi juttu näistä talibanin sopimuksista. Saa nähdä miten sitten tulevaisuudessa näitä sopimuksia kunnioitetaan. Yllättävää tuollainen sopiminen ja varsinkin talibanin vastustajien kannalta sopimusten teko. Yllättävää on ollut myös kuinka paljon teknologiaa Usan armeija jätti jälkeensä esimerkiksi Bagramin lentotukikohtaan.

 

[Erkka Lapanen]

Saksalla näyttää olevan prioriteetit kunnossa:

Kyseessä ei ollut evakuointi ja tapahtumasta on jo kaksi kuukautta aikaa. Ei liity juurikaan viime päivien tapahtumiin mutta näyttävä lööppi kieltämättä.

 

[Morgoth]

Yllättävää on ollut myös kuinka paljon teknologiaa Usan armeija jätti jälkeensä esimerkiksi Bagramin lentotukikohtaan.

En tiedä millä varmuudella tämä pitää paikkaansa, mutta mikäli pitää niin melkoinen kultakaivos Talibanille.

The Taliban have seized US Military biometrics devices

 

[chauron]

Kyllähän tämä oli ihan selvä Trumpin ansa, hän tuon vetäytymisen käski ja huuteli ”I don’t need an exist strategy” (kts linkki). Mut en kyllä tajua miksi Bidenin piti siihen itse mennä ja vielä nopeuttaa sitä, ottaen huomioon että valmistautuminen on ollut surkeaa.

Linkki: https://imgur.com/gallery/hVIT72X

 

[Cobol]

Kyllähän tämä oli ihan selvä Trumpin ansa, hän tuon vetäytymisen käski ja huuteli ”I don’t need an exist strategy” (kts linkki). Mut en kyllä tajua miksi Bidenin piti siihen itse mennä ja vielä nopeuttaa sitä, ottaen huomioon että valmistautuminen on ollut surkeaa.

Taleban piti faktisesti hallussaan yhä suurempaa osaa maata. USA:n olisi tullut käynnistää yksi suurimmista sodistaan Talebaneja vastaan, jos USA olisi halunnut edistää näkemyksiään Afganistanissa. Tälle uudelle, amerikkalaisia tappavalle sodalle ei ollut poliittista tukea.

Toinen vaihtoehto oli vetäytyä. Amerikkalaisten osalta vetäytyminen sujui ilman tappioita tai merkittäviä tappioita, mutta jätti karun kuvan USA:sta. Ja afganistanilaiset mahdollisesti suuriin ogelmiin. Samalla Kiina, Venäjä, Pakistan ja Iran nousivat pykälän verran voimatekijöinä.

Jos Afganistaniin olisi haluttu toisenlaista ratkaisua, se olisi tullut tehdä YK:n mukana ollessa.

 

[Stolk-2]

En tiedä millä varmuudella tämä pitää paikkaansa, mutta mikäli pitää niin melkoinen kultakaivos Talibanille.

The Taliban have seized US Military biometrics devices

Nuo biometriset tunnisteet ovat todellakin kultakaivos talibanille. Omien yhteistyöhenkilöitten tiedot ja mahdolliset iiris skannaukset. Silmät auki nyt katsotaan mikä sinun kohtalosi on.

 

[Morgoth]

Toinen vaihtoehto oli vetäytyä. Amerikkalaisten osalta vetäytyminen sujui ilman tappioita tai merkittäviä tappioita, mutta jätti karun kuvan USA:sta. Ja afganistanilaiset mahdollisesti suuriin ogelmiin. Samalla Kiina, Venäjä, Pakistan ja Iran nousivat pykälän verran voimatekijöinä.

Muutama biljoona ei USAta kaada, mutta olisihan ne rahat voinut sijoittaa paljon järkevämminkin USAn kannalta. Esim. laivaston kehittämiseen Kiinaa vastaan. Nythän Bin Ladenin metsästyksen lisäksi vain tuhlattiin resursseja maaplänttiin jolla ei lopulta ole mitään merkitystä USAlle. Paljon kriittisempi on esim. Taiwan tai Etelä-Kiinan meri. Kiina kuroo koko ajan USAn etumatkaa kiinni ja selväähän on, että Kiina haluaisi liittää ainakin Taiwanin itseensä ennen vuotta 2049. Venäjä kehittelee uusia aseita ja panostaa esim. arktiseen alueseen ja samalla USA sählää jossakin lukutaidottomien heimopäälikköjen valtiossa siitä kuka hallitsee maailmanpolittisesti täysin merkityksettömiä solia. Samaten Irakissa meni resursseja. Ehkä huomio kannattaisi oikeasti keskittää Kiinaan ja Venäjään ja unohtaa ihan kokonaan tälläiset sivuprojektit. USAkaan ei ole niin vahva, että mihin tahansa pystyy varsinkin, jos Kiina ja Venäjä vielä pelaavat ainakin jollakin tavalla yhdessä USAta vastaan.

Eurooppalaisilla taas jotain aivan käsittämättömiä utopistisia haaveita, että maasta tehdään joku demokratia ja jotain muuta käsittämätöntä sinisilmäistä hölmöyttä jossa ei kyetä kykene käsittelemään asioita realistisesti vaan eletään omissa harhoissa. Ihme kun agendalla ei ole ollut jo EUn laajentuminen Afganistaniin.

 

[chauron]

Taleban piti faktisesti hallussaan yhä suurempaa osaa maata. USA:n olisi tullut käynnistää yksi suurimmista sodistaan Talebaneja vastaan, jos USA olisi halunnut edistää näkemyksiään Afganistanissa. Tälle uudelle, amerikkalaisia tappavalle sodalle ei ollut poliittista tukea.

Toinen vaihtoehto oli vetäytyä. Amerikkalaisten osalta vetäytyminen sujui ilman tappioita tai merkittäviä tappioita, mutta jätti karun kuvan USA:sta. Ja afganistanilaiset mahdollisesti suuriin ogelmiin. Samalla Kiina, Venäjä, Pakistan ja Iran nousivat pykälän verran voimatekijöinä.

Jos Afganistaniin olisi haluttu toisenlaista ratkaisua, se olisi tullut tehdä YK:n mukana ollessa.

Samaa mieltä. Lähinnä mietin että olisiko vetäytymiseen ollut parempaa strategiaa tai toimintatapaa .... kuitenkin näiden strategien ja sotapelaajien homma on miettiä erilaisia skenaarioita ja sitä mitä tilanteessa x tehtäisiin. Ilmeisesti siellä onkin ollut tietoa tällaisesta mutta Biden olisi henk.koht. ignoorannut ne ajatukset. Toivottiin parempaa kuin saatiin.

Intelligence Warned of Afghan Military Collapse, Despite Biden’s Assurances (Published 2021)

Even as the president was telling the public that Kabul was unlikely to fall, intelligence assessments painted a grimmer picture.

www.nytimes.com

 

[finnjewel]

Helpottava uutinen ja edistysaskel kovien huumeiden vastaiselle työlle:

"Viime vuonna yli kolme neljännestä maailman oopiumista, heroiinin raaka-aineesta, tuli Afganistanista.
Talibanin puhemies Zabihullah Mujahid ilmoitti tiistaina Kabulissa pidetyssä tiedotustilaisuudessa, että tästä eteenpäin huumeisiin on nollatoleranssi.
– Emme salli huumeiden kasvattamista emmekä huumeiden salakuljetusta. Afganistanissa ei enää kasvateta oopiumia, mutta tarvitsemme siihen kansainvälistä apua, sanoi Mujahid." (IL 19.8.)

Olisiko parempi ketju tälle uutiselle ollut kierrätyskeskuksen "Mille naurat juuri nyt?"

 

[Cobol]

Muutama biljoona ei USAta kaada, mutta olisihan ne rahat voinut sijoittaa paljon järkevämminkin USAn kannalta. Esim. laivaston kehittämiseen Kiinaa vastaan. Nythän Bin Ladenin metsästyksen lisäksi vain tuhlattiin resursseja maaplänttiin jolla ei lopulta ole mitään merkitystä USAlle. Paljon kriittisempi on esim. Taiwan tai Etelä-Kiinan meri. Kiina kuroo koko ajan USAn etumatkaan kiinni ja selväähän on, että Kiina haluaisi liittää ainakin Taiwanin itseensä ennen vuotta 2049. Venäjä kehittelee uusia aseita ja panostaa esim. arktiseen alueseen ja samalla USA sählää jossakin lukutaidottomien heimopäälikköjen valtiossa siitä kuka hallitsee maailmanpolittisesti täysin merkityksettömiä solia.

Näinhän siinä hieman kävi ja mahdollisesti myös käy. Kiina on jatkossa entistä suurempi haaste USA:lle, ja sitä varten on resursseja vapautettava. Rahaa riittää, mutta yksi pohdittava sota vähemmän.

Eurooppalaisilla taas jotain aivan käsittämättömiä utopistisia haaveita, että maasta tehdään joku demokratia ja jotain muuta käsittämätöntä sinisilmäistä hölmöyttä jossa ei kyetä kykene käsittelemään asioita realisesti vaan eletään omissa harhoissa. Ihme kun agendalla ei ole ollut jo EUn laajentuminen Afganistaniin.

Tässä tilanteessa missä nyt ollaan, tulisi hakea jonkin ajan päästä yhteistyötä Talebanien kanssa, jos he itse antavat siihen mahdollisuuden.

Samaa mieltä. Lähinnä mietin että olisiko vetäytymiseen ollut parempaa strategiaa tai toimintatapaa .... kuitenkin näiden strategien ja sotapelaajien homma on miettiä erilaisia skenaarioita ja sitä mitä tilanteessa x tehtäisiin. Ilmeisesti siellä onkin ollut tietoa tällaisesta mutta Biden olisi henk.koht. ignoorannut ne ajatukset. Toivottiin parempaa kuin saatiin.

Olisi varmasti ollut ja olisi tullut olla. Sellainen kuva jäi, että Biden ei välittänyt tiedusteluaineistosta (jos sitä oli, kuten osa kirjoituksista antaa ymmärtää olleen) ja ei siksi käsittänyt, että Kabulkin siirtyy parissa minuutissa Talebanien haltuun USA:n osittaisenkin vetäytymisen myötä.

 

[chauron]

Helpottava uutinen ja edistysaskel kovien huumeiden vastaiselle työlle:

"Viime vuonna yli kolme neljännestä maailman oopiumista, heroiinin raaka-aineesta, tuli Afganistanista.
Talibanin puhemies Zabihullah Mujahid ilmoitti tiistaina Kabulissa pidetyssä tiedotustilaisuudessa, että tästä eteenpäin huumeisiin on nollatoleranssi.
– Emme salli huumeiden kasvattamista emmekä huumeiden salakuljetusta. Afganistanissa ei enää kasvateta oopiumia, mutta tarvitsemme siihen kansainvälistä apua, sanoi Mujahid." (IL 19.8.)

Olisiko parempi ketju tälle uutiselle ollut kierrätyskeskuksen "Mille naurat juuri nyt?"

Tuli mieleen se Irakilainen ministeri ...

Afghanistan: How does the Taliban make money?

How the Taliban get their money – DW – 01/21/2016

Extortion, drug trafficking, foreign donations - DW examines how the Afghan Taliban have managed to finance a 15-year-long insurgency, and why their illicit sources of income have been so hard to target.

www.dw.com

 

[Sako]

Helpottava uutinen ja edistysaskel kovien huumeiden vastaiselle työlle:

Ne sano myös, että armahdusta tulee ja silti etsitään ihmisiä ja telotetaan kadulle. Helpotusta on helpompi etsiä vessasta kuin pensselisetien sanomisista. Kannattaa odottaa tekoja!

 

[Morgoth]

Tässä tilanteessa missä nyt ollaan, tulisi hakea jonkin ajan päästä yhteistyötä Talebanien kanssa, jos he itse antavat siihen mahdollisuuden.

Tuon voisi kuvitella onnistuvan, kun itse Talibanin agendaan ei ilmeisesti kuulu terrorismi ulkomailla. Toki jos jälleen sallivat jonkun terrorijärjestön toimivan alueellaan niin tilanne on muuttuu. Kyse varmaan enemmän miten paljon EU kestää Talibanin ihmisoikeusrikkeitä. Tosin olen hieman kyyninen sen suhteen, että miten paljon Afganistanin naisten asema enää 2-3 vuoden kuluttua jaksaa kiinnostaa edes Euroopassa. Aika vähän Syyriastakaan enää puhutaan, vaikka ei se maailma sielläkään tainut tulla valmiiksi. Hieman sama kuin ne kuvat hukkuvista pakolaisista kuin nyt lentokoneesta pudonneidesta. Hetken riipaisee osaa syvältä ja sitten unohdetaan.

 

[Morgoth]

– Emme salli huumeiden kasvattamista emmekä huumeiden salakuljetusta. Afganistanissa ei enää kasvateta oopiumia, mutta tarvitsemme siihen kansainvälistä apua, sanoi Mujahid." (IL 19.8.)

...eli huumetulot korvataan sillä, että ulkopuoliset (länsi?) syytää rahaa tallipallojen huumeiden vastaiseen sotaan. Tulokset tulevat varmaan olemaan yhtä loistavia kuin juuri päättyneen 20 vuoden operaationkin. Lastenleikkiä saada Meksikosta ja Kolumbiasta huumet pois ennen kuin tuolta.

Todella mielenkiintoista, että millaiset opit ja neuvot koraanista kaivavat tulevaisuudessa oman taloutensa pyörittämiseen. Toisaalta ehkä sitä ei ole edes pakko kehittää mihinkään. Ihmiset ovat tai pakotetaan olemaan tyytyväisiä mitä koraani tarjoaa. Eihän siellä maaseudulla varmaan ennenkään ole juuri mitään ollut tarjolla.

 

[Kilgore Trout]

"Morjens minä täällä, nyt on sellanen tilanne kato, että laskukiidossa meni talebaani turbiinista läpi"

 

[MegaForce]

Pekka Haaviston uusimpien lausuntojen mukaan Afganistanista evakuointia pyytäviä Suomen kansalaisia on nyt tiedossa jo 70 kpl.* Lukumäärä on kasvanut vinhasti viime päivinä. Tuskin siellä Virtasia tai Mäkisiä montaakaan on. Enemmistön heistä arvelen olevan sukulaisia tapaamassa olevia - tai heitä tapaamaan lähetettyjä - Suomen kansalaisuuden saaneita afgaanitaustaisia. Heille tilanteen saama käänne on ollut yhtä odottamaton kuin useimmille muillekin. Epäilen, että heille on luonnollisesti vaikeaa selittää portteja ja tiesulkuja vahtiville talebaneille olevansa Suomen kansalaisia. Passin vilkuttelu voi olla jopa vaarallista ja johtaa erilaisiin syytöksiin.
Luonnollisesti he kaikki ovat oikeutettuja evakuointiin, mutta käytännön toteutus ei varmasti tule olemaan ongelmatonta.

*edit: Nyt tämä olikin uutisessa korjattu, evakuointia odottaa "70 Suomen kansalaista tai Suomessa oleskeluluvalla asuvaa"

Siellä lienee myös nimenomaan kantasuomalaisia diplomaatteja sekä avustus- ja humanitäärisen työn tekijöitä. Eli juuri niitä korhosia ja virtasia myös. Eiköhän Suomi pysty hoitamaan omat kansalaisensa sieltä pois, myös afgaanitaustaiset, miten kuuluukin tehdä.

 

[Sphinx]

Ja vaikka olisikin kouluttamatonta, näkisin tässä tapauksessa homman moraalin osalta siten, että pakko tuolta on jokainen suomalaisille töitä tehnyt ja tänne haluava lennättää.

Tästä ei voi olla kuin tismalleen samaa mieltä. Sen takia ihmettelenkin, kun Haavisto selitti, ettei me voida ottaa kuin 170, eihän me nyt pystytä millään ottamaan tänne enempää ihmisiä. Ja sitten Ohisalo heti perään esittää, että Afganistanin tilanteen takia pitäisi ottaa vuosittain 2000 turvapaikanhakijaa 1000 sijaan. Miten ne voivat puhua noin ristiriitaisesti? Jos on kerran ihan ylivoimainen mahdottomuus ottaa enemmän kuin 170 Suomelle töitä tehnyt ja sen takia itsensä hengenvaaraan laittanutta henkilöä maahan, miten sitten samaan aikaan voitaisiin ottaa 1000 turvapaikanhakijaa enemmän? Otettaisiin nyt ensin ne, ketkä on moraalinen velvollisuus ottaa.

 

[Kälvis]

Afganistan | Afganistanin varoja jäädytetään, mikä lupaa Talebanille ja Afganistanin köyhille talouskatastrofia

Valtaosa Afganistanin varoista on tallessa Yhdysvalloissa, eikä järjestöllä ole pääsyä näihin rahoihin.

www.hs.fi

Alkaa näkymään ensimmäisiä merkkejä siitä, että valtion pyörittäminen ei onnistukaan ihan helposti viimeiset parikymmentä vuotta vuoristoissa majailleilta Talibaneilta.

 

[finnjewel]

Siellä lienee myös nimenomaan kantasuomalaisia diplomaatteja sekä avustus- ja humanitäärisen työn tekijöitä. Eli juuri niitä korhosia ja virtasia myös. Eiköhän Suomi pysty hoitamaan omat kansalaisensa sieltä pois, myös afgaanitaustaiset, miten kuuluukin tehdä.

Se on uutisoitu jo moneen kertaan että kaikki suomalaiset diplomaatit on saatu kotiin.

 

[Tadu]

RT: Taleban julisti perustaneensa valtion, Afganistanin islamilaisen emiraatin

Taleban-liike on julistanut perustaneensa Afganistanin islamilaisen emiraatin.

www.is.fi

Kehitys kehittyy.

 

[Konsta Kepuli]

Afganistan | Afganistanin varoja jäädytetään, mikä lupaa Talebanille ja Afganistanin köyhille talouskatastrofia

Valtaosa Afganistanin varoista on tallessa Yhdysvalloissa, eikä järjestöllä ole pääsyä näihin rahoihin.

www.hs.fi

Alkaa näkymään ensimmäisiä merkkejä siitä, että valtion pyörittäminen ei onnistukaan ihan helposti viimeiset parikymmentä vuotta vuoristoissa majailleilta Talibaneilta.

Timo Liene kirjoitti kirjassaan "Irtoviiksimies – Erään suomalaisen sotilastiedustelijan elämä" asiasta. Taleban operoi nimellisesti Afganistanin hallinnon alueilla. Oleellista toiminnassa oli verojen keruu paikallisesta liiketoiminnasta. Eli he pystyivät näin pyörittämään omaa varjohallintoaan. Ei niitä aseita, ammuksia ja Hiluxeja rahoitettu kadunkulmissa kerjäämällä.

Toki nuo jäädytetty varat varmaan Talebanille kelpaisi mutta ei ne partasudit niiden vuoksi konkurssia tee. Verotus toimii niin kuin missä tahansa valtiossa. Heroiinibisnes sitten päälle. Tosin ovat ilmoittaneet että sille tulee stoppi ja näin oli edelliselläkin hallintokaudella. Tragikoomista on se että lännen tukeman hallinnon aikana oopiumin viljelystä tuli maaseudun pääelinkeino huolimatta kaiken maailman tukiohjelmista joilla yritettiin siirtää viljely muihin kasveihin. Hepon kilohinta on hieman toista kuin hirssin.

Suosittelen lukamaan tuon Timo Lieneen kirjan. On siinä muutakin kuin Afganistania mutta se osuus on oikein mielenkiintoinen.

Tiedustelu-upseeri ei saanut kertoa työstään edes omalle äidilleen - paljastaa kirjassaan yksityiskohtia operaatioista Afganistanissa

YK-operaatio Afganistanissa ei tule päättymään hyvin, tiedustelu-upseeri, everstiluutnantti Timo Lieneen havainnoi kirjassaan Irtoviiksimies – Erään suomalaisen sotilastiedustelijan elämä.

www.iltalehti.fi

 

[magnum37]

Eilen taidettiin YLEn tv-uutisissa mainita, että afganistanilaisia olisi ilossasuin siirtynyt taikaisin maahan Pakistanista. Jos näin on niin alkaa käydä yhä selvemmäksi miksi tässä kävi niinkuin kävi. Joidenkin elämä saa tarkoituksen, kun pelolla hallitaan.

 

[Warrington]

Minä olen sen verran sotahullu, että kun kerran 20v on jo siellä pyöritty, ei pari lisävuotta tunnu enää missään ja kun paikalla sentään ollaan, voidaan tapahtumien kulkuun vaikuttaa.

Se on täällä Suomessa helppo olla sotahullu, kun aseiden piiput ja luodit on turvallisesti tuhansien kilometrien päässä kotisohvasta. Mullakin on ydinaseen laukaisunappi sohvan käsinojalla, mutta sen johto ei mene mihinkään. Ja nuo pari lisävuotta ei olisi auttanut mitään, Taliban olisi odottanut vaikka kymmenen vuotta, ja vallannut sitten kun miehittäjät poistuu. Jenkeiltä jälleen another massive fuck up koko Afganistanin sota.

Se voi olla, että verta jouduttasiin vuodattamaan, kenties paljonkin, mutta ei tämä "silkkihansikkain" toimiminenkaan näytä toivottavaa tulosta tuottavan. Vastustaja ei noudata mitään sääntöjä.

Kannattaa kuunnella jenkkisotilaiden tarinoita Irakin ja Afgananistanin sodasta, ei siellä mitään silkkihansikkaita ole käytetty. Paitsi kun median ja television kamerat on paikalla. Muuten on surmattu sikinsokin kouluista lapset jos alueella on ollut yksikin viholliseksi epäilty. Jenkit on tappanut lähi-idässä moninkerroin enemmän viattomia siviilejä, kuin terroristit on ikinä tappanut viattomia länsimaalaisia. Ei kannata olla liian naiivi Jenkkien suhteen. Sotilaiden suusta tulleet tarinat kertoo enemmän kuin Fox Newsit tai Washington Postit.

Tuo Aamulehden juttu on kyllä varsin negatiiviseen sävyyn kirjoitettu. Ikään kuin USA olisi se konfliktin pahis.

USA on ollut pitkään lähi-idän konfliktien yksi pahiksista. Josko vihdoin pysyisivät erossa Lähi-idän / aasian -sodista. Taliban on aivan sekopäinen järjestö eikä he auta Afganistania, mutta johan se on nähty ettei noita maita vaan saa pysyvästi länsimaalaisiksi, kun ei ne ole historialliskulttuurisesti länsimaita nähneetkään. Jenkkien sotatoimien minkäänlainen ihannointi on kuvottavaa paskaa. Helppo hyvinvointimaasta katsella otsikoita kun aseen piiput on tuhansien kilometrien päässä. Enkä nyt viittaa sinuun Laitela tällä viimeisellä, että siis ihannoisit. Toivottavasti :)

 

[Tevoo]

Afganistan | Afganistanin varoja jäädytetään, mikä lupaa Talebanille ja Afganistanin köyhille talouskatastrofia

Valtaosa Afganistanin varoista on tallessa Yhdysvalloissa, eikä järjestöllä ole pääsyä näihin rahoihin.

www.hs.fi

Alkaa näkymään ensimmäisiä merkkejä siitä, että valtion pyörittäminen ei onnistukaan ihan helposti viimeiset parikymmentä vuotta vuoristoissa majailleilta Talibaneilta.

Kyllä huumeilla toi valtio on ennenkin pyörinyt.

 

[Tevoo]

RT: Taleban julisti perustaneensa valtion, Afganistanin islamilaisen emiraatin

Taleban-liike on julistanut perustaneensa Afganistanin islamilaisen emiraatin.

www.is.fi

Kehitys kehittyy.

Tätä kehitystä on vauhdittanut Neuvostoliitto 80-luvulla ja USA koalitioineen 2000-luvulla. Vieläkö se 3.kerta toden sanois?!?