Äärioikeisto ja -vasemmisto Suomessa

[archieG]

Minulla ei ole tähän mielipidettä, koska en ole tutustunut asiaan riittävän hyvin. Olisin kuitenkin toivonut hänen jäävän henkiin huumeiden käytöstään ja taparikollisuudestaan huolimatta.

Aika vahvoja mielipiteitä olet kuitenkin asiasta antanut vaikka "et ole tutustunut asiaan riittävän hyvin".

Samoin, en ole mitenkään iloinen kenenkään kuolemasta. Natsi on natsi ja ei tarvitse mitään sympatiaa, mutta runopoika ei kuollut koska pahoinpitelijä oli natsi. Runopoika kuoli koska hän ei noudattanut lääkinnällisiä ohjeita ja käytti huumeita. Näin oikeus on sen määritellyt, luottaessaan asiantuntijoiden lausuntoihin.

Voidaan myöskin palata aiempaan keskusteluun siitä onko uhrin taustalla merkitystä. Jonka siis valtamedia "unohti" kertoa keskittyessään kertomaan kynttilöistä Asema-aukiolla. Varmaankin jonkun valemedia-kejun kamaa.

 

[archieG]

En tiedä, mihin tarkalleen ottaen viittaat "nykyisellä julkisuus-perustelulla", mutta mahdollisuus ottaa rangaistuksen mittaamisessa huomioon tekijälle rikoksesta tai tuomiosta aiheutunut muu seuraamus on ollut rikoslaissa ainakin 70-luvulta lähtien. Tällaisena muuna seuraamuksena on pidetty esimerkiksi poikkeuksellista julkisuutta tai työpaikan menettämistä. Kyse on kuitenkin poikkeusperusteesta, jota on tulkittava tiukasti (ks. esim. KKO:2006:44). Kyseistä perustetta on siten sovellettu jo huomattavasti ennen Tapanilan raiskaustapausta ja siitä on myös ajoittain käyty julkisuudessa debattia (varsinkin toimittajat ovat kyseistä kohtuullistamisperustetta ymmärrettävistä syistä kritisoineet). Tapanilan raiskaustapaus toki oli epäilemättä viime vuosina eniten julkisuutta saanut tapaus, jossa kyseistä kohtuullistamisperustetta on sovellettu (ja varmaan ensimmäinen kerta tai ainakin yksi ensimmäisistä kerroista, kun perusteen arvioinnissa on otettu huomioon nimenomaan sosiaalisessa mediassa tapahtunut julkisuus). Ilmeisesti tämän vuoksi sitten ihmiset, joiden käsitys oikeuslaitoksen toiminnasta perustuu (sensaatio)lehdistön uutisointiin, kuvittelevat, että kyseinen tapaus oli ensimmäinen kerta, kun poikkeuksellista julkisuutta sovellettiin kohtuullistamisperusteena, ja muu tuomarikunta on tämän luulon mukaan seurannut sopuleina perässä.

Viittaan nimenomaan Tapanilan raiskaukseen ja samalla myöskin laitoin kommenttini yhteyteen sanan "nykyinen". Käy vaikka kirjastosta lainaamassa sanakirja ja katso sieltä mitä tarkoittaa sana "nykyinen". Voit jopa yllättyä.

Nykyisellä tarkoitan sitä että julkisuuspykälää on käytetty aniharvoin tuomion alentamiseen, itse en edes muista koska viimeksi ennen Tapanilan juttua. Kerro ihmeessä esimerkkejä.

 

[Radiopää]

Silti olet saanut kymmeniä viestejä aikaiseksi tästä asiasta, tähän ketjuun ja yllättäen sitten "nyt" sulla ei ole mielipidettä, kun et asiasta tiedä. Aiemmin kyllä oli tästä huumeiden käytöstä hyvinkin mielipiteitä, tai vähintään kaikista, jotka sitä kommentoi, käynkö hakemassa ne tähän perään? Ei en edes vaivaudu. Säälittävää touhua, kaikkineen.
Hain silti...
Huppista kuinka se takki kääntyykään. Olisin voinut valita vähän mehukkaampiakin viestejä, mutta tässä on sopivasti miinaa, niin hei, aja vaan siihen.

Niin? Viittaan nimenomaan siihen vähättelyyn, jossa uhrin oma toiminta nähtiin oleellisempana kuin itse isku. Tämä alkoi heti uhrin huumetaustan tultua ilmi. Mitään lääkäriä en ole esittänyt missään vaiheessa niin kuin moni muu, jotka ovat ilmaisseet kuoleman johtuneen, koska uhri varmasti käytti päihteitä. Ei ole takki kääntynyt, mutta näkemykset ovat tarkentuneet lisäuutisten myötä. Esimerkiksi ensin tuli tieto, että uhri oli päässyt sairaalasta ja vasta myöhemmin se tieto, että uhri lähti ilman kehoitusta.

Aika vahvoja mielipiteitä olet kuitenkin asiasta antanut vaikka "et ole tutustunut asiaan riittävän hyvin".

Vaikka olisin tutustunut miten hyvin, minulla ei ole pätevyyttä sanoa miten mikäkin on vaikuttanut. Sen kuitenkin uskallan sanoa, että vaikutusta oli sekä iskulla että hoidosta lähtemisellä. Kokemukseni ja tietämykseni huumausaineista taas ei riitä, enkä ole siitä sen takia maininnutkaan.

 

[BlackWolf]

Niin? Viittaan nimenomaan siihen vähättelyyn, jossa uhrin oma toiminta nähtiin oleellisempana kuin itse isku. Tämä alkoi heti uhrin huumetaustan tultua ilmi. Mitään lääkäriä en ole esittänyt missään vaiheessa niin kuin moni muu, jotka ovat ilmaisseet kuoleman johtuneen, koska uhri varmasti käytti päihteitä. Ei ole takki kääntynyt, mutta näkemykset ovat tarkentuneet lisäuutisten myötä. Esimerkiksi ensin tuli tieto, että uhri oli päässyt sairaalasta ja vasta myöhemmin se tieto, että uhri lähti ilman kehoitusta..

Näytäppäs nyt missä näin on tapahtunut, kun minulla ainakin on hieman vaikeuksia muistaa. Täällä kyllä kyseenalaistettiin tuo huumeidenkäyttö, mikä siis oli oikeassa, myös sen oikeuden mukaan... oikeassa, oikeus... hihii. Sinä sen sijaan väität että "ohhoh en osaakkaan enää muistaa", kun meni homma huuteluksi ja syyllistämiseksi.

Täällä ei ole kukaan nähnyt potkua muuna kuin sinä potkuna. Sen sijaan sinä olet kyllä huutanut poliittista murhaa. Lähes kaikki muut ovat suhtautuneet asiaan hyvinkin neutraalisti, tuominneet potkun ja uusnatsit, jopa toivoneet pitkää tuomiota. Mutta nämä "muut" ovat kyllä osanneet myös suhteuttaa tapauksen sen oikeaan mittakaavaan.

 

[archieG]

Vaikka olisin tutustunut miten hyvin, minulla ei ole pätevyyttä sanoa miten mikäkin on vaikuttanut. Sen kuitenkin uskallan sanoa, että vaikutusta oli sekä iskulla että hoidosta lähtemisellä. Kokemukseni ja tietämykseni huumausaineista taas ei riitä, enkä ole siitä sen takia maininnutkaan.

Ai, etkö siis ollutkaan siinä remmissä jotka moittivat haudalla tanssimisesta kun uhrin huumetausta nostettiin esiin? Eikä sinulla ole ollut asiaan mitään mielipidettä koska et asiasta mitään tiedä eikä sinulla ole pätevyyttä kommentoida?

Runopoika ei olisi menehtynyt jos natsi ei olisi toteuttanut potkuaan, ei kai kukaan sitä kiistä. Natsi sai tuomion potkusta ja tällä kertaa ehdotonta, mikä on keskiarvotuomion ehdottomassa yläpäässä. Hyvä niin. Suoraa syy-yhteyttä potkun ja kuoleman välille ei löytynyt tai ainakin jäi jäljelle epäilys (jolloin tuomitaan syytetyn hyväksi). Runopoika olisi kuitenkin todennäköisesti hengissä jos olisi noudattanut sairaalan ohjeita, eikä olisi käyttänyt huumeita. Ei kai tästä ole mitään epäselvyyttä?

 

[Power]

Viittaan nimenomaan Tapanilan raiskaukseen ja samalla myöskin laitoin kommenttini yhteyteen sanan "nykyinen". Käy vaikka kirjastosta lainaamassa sanakirja ja katso sieltä mitä tarkoittaa sana "nykyinen". Voit jopa yllättyä.

Nykyisellä tarkoitan sitä että julkisuuspykälää on käytetty aniharvoin tuomion alentamiseen, itse en edes muista koska viimeksi ennen Tapanilan juttua. Kerro ihmeessä esimerkkejä.

Aavistuksen ristiriitaista, että viestisi ensimmäisessä kappaleessa kehotat lukemaan sanakirjaa ja toisessa selostat terminologiaasi tavalla, jota tuskin löytyy sanakirjasta (en käynyt tarkistamassa). Jälkimmäisestä selvityksestä toki kiitokset enkä noin muutenkaan täysin ymmärrä viestisi provosoitunutta sävyä. Nyt vain on niin, että kyse ei ole mistään nykyisestä perustelusta, joka olisi saanut alkunsa Tapanilan raiskauksesta. Kuten jo kirjoitin, kyseisen perusteen huomioiminen on ollut mahdollista jo vuosikymmenien ajan. Soveltamistilanteet ovat kuitenkin hyvin harvinaisia, koska kyse on poikkeusperusteesta, jonka täyttymisen edellytykset on oikeuskäytännössä vedetty hyvin tiukiksi. Viittaamassani KKO:n tapauksessa edellytykset eivät täyttyneet, tässä asema-aukion tapauksessa eivät täyttyneet ainakaan ensimmäisessä asteessa ja nähtäväksi jää, täyttyvätkö lopulta Tapanilan raiskaustapauksessakaan, jos siinä ylimpään oikeusasteeseen päädytään (en tiedä, missä vaiheessa vm. jutun prosessissa mennään eli onko jo lainvoimainen ja miltä osin).

Esimerkkejä soveltamistilanteista on em. syistä vähän, mutta ainakin Vaasan hovioikeuden vuonna 2011 antamassa tuomiossa, joka koski Kauhajoen kouluampumisiin liittynyttä virkarikosjuttua, perustetta muistaakseni sovellettiin. Ratkaisua ei liene julkaistu, joten lainaus toisen käden lähteenä prosessioikeuden emeritusprofessori Jyrki Virolaisen blogista, jossa ratkaisua myös (nähdäkseni perustellusti) kritisoidaan (anonymisoin vastaajan nimen tässä):

"X on vedonnut rangaistuksen lieventämiseksi asian saamaan julkisuuteen.

Rikoslain 6 luvun 7 §:n 1 kohdan mukaan rangaistusta lieventävänä kohtuullistamisperusteena voidaan ottaa huomioon tekijälle rikoksesta johtunut tai hänelle tuomiosta aiheutuva muu seuraus, jos vakiintuneen käytännön mukainen rangaistus johtaisi siitä syystä kohtuuttomaan tai poikkeuksellisen haitalliseen lopputulokseen.

Lainkohtaa koskevassa hallituksen esityksessä (HE 44/2002 vp s. 200) todetaan, että myös epäviralliset seuraamukset kuten työpaikan menetys ja rikoksen saama poikkeuksellinen julkisuus kuuluvat säännöksen piiriin. Peruste on tarkoitettu poikkeussäännökseksi, eikä säännönmukainen mediajulkisuus sinänsä riitä yleensä lievennyksen perustaksi.

Esimerkiksi julkisuuden henkilöt tai merkittävässä yhteiskunnallisessa asemassa olevat joutuvat omissa toimissaan ottamaan huomioon sen, että heidän tekemiään rikoksia käsitellään näkyvästi tiedotusvälineissä. Jos julkisuus nousee kohtuuttomiin mittasuhteisiin ja jos sillä on muita vakavia seuraamuksia tuomittujen ja usein jo epäiltyjen elämään, on nuo seuraukset lupa rangaistusta määrättäessä ottaa kohtuuden mukaan huomioon.

X:ään kohdistettuja syytteitä on käsitelty julkisuudessa mittasuhteissa, joita ei voida pitää X:n syyksi luettuun rikokseen nähden kohtuullisina. Tämä julkisuus on johtunut pääosin Saaren tekemästä henkirikoksesta. Sen vuoksi hovioikeus pitää perusteltuna ottaa asian saaman julkisuuden X:lle rangaistusta määrättäessä huomioon. Tällä perusteella ja ottaen huomioon X:n syyksi luetun rikoksen vahingollisuus, vaarallisuus ja hänen siitä ilmenevä syyllisyytensä hovioikeus pitää riittävänä seuraamuksena rikoksesta varoitusta."

Muistan lukeneeni muistakin soveltamistilanteista (kuten rikos- ja prosessioikeuden professori Matti Tolvanenkin), mutta tässä vaiheessa päivää en jaksa kaivaa tarkempia referenssejä (alioikeuksien ratkaisuja ei yleensä julkaista), joten voit vapaasti luottaa sanaani tai olla luottamatta, up to you.

Jos taas viittaat siihen, että poikkeuksellista julkisuutta koskeva kohtuullistamisperuste on noussut aikaisempaa merkittävämmin julkisen keskustelun kohteeksi Tapanilan raiskaustuomion seurauksena, niin siihen ei ole huomautettavaa. Ja voi hyvin olla, että Tapanilan raiskaustuomio innoitti Torniaistakin vetoamaan em. perusteeseen. Mutta Tapanilan raiskaustapaus ei ole ensimmäinen kerta, kun ko. perusteeseen on vedottu, eikä myöskään ensimmäinen kerta, kun sitä on tuomioistuimissa sovellettu. That's all, illan-/yönjatkoja.

 

[Gunners]

Persujen valemediasta löytyi tällainen juttu. Jos pitää paikkansa, niin sai Jesse melko kovan tuomion verrattuna kahteen somaliin:

Muistatko vielä? Rautatieasemalla päähän potkittu upseeri kuoli, syyllisille ehdollista, Tony Halme kiehui raivosta - Suomen Uutiset

Bussikuskin hakkaajille ehdotonta - Rikos - Uutiset - MTV.fi

Tämä tuoreempi tapaus myös steissiltä, tähän kun vertaa niin Torniaisen tuomio jopa hieman kevyt.

 

[pakki3000]

Bussikuskin hakkaajille ehdotonta - Rikos - Uutiset - MTV.fi

Tämä tuoreempi tapaus myös steissiltä, tähän kun vertaa niin Torniaisen tuomio jopa hieman kevyt.

No periaatteessa tuohon verrattunahan tuomio on käytännössä aika linjassa. Bussikuskia kohtaan kuitenkin käytetty paljon enemmän väkivaltaa.

 

[Zalmonella]

...Käytännössähän tässä Marin toteaa, että turha niistä tuomioistuimista on välittää, kunhan teko on oman oikeustajun mukainen. Eikös tämä nyt sodi melkoisesti ihan koko oikeusvaltioperiaatetta vastaan?

Käytännössä tuota "oikeusvaltio"-ideologiaa pidetäänkin yllä siten, että pitää samaa mieltä kuin poliittinen linjaus. eri mieltä olevat tuomitaan johonkin kategoriaan jotka yrittävät romuttaa "oikeusvaltiota" jossa ei ole mitään oikeusvaltiota hiventäkään.

Torniainen edusti juuri sitä vastapuolta joka ei sovellu siihen "oikeusvaltio"-illuusioon joka Suomeen on luotu ja siksi kysenen oksennus on oksennettukin.

 

[Jani82]

Mitä hyötyä on keskustella uhrin tyhmyydestä? Uhrin tyhmyys ei ole millään tavalla lieventävä tekijä. Sinun tyhmyydestäsi taas en ole täysin varma.

Kyllähän se tuli tässä asiassa esille tuon neurokirurgin lausunnossa, sairaalassa pysyessään ja ilman päiteitä olisi todennäköisesti vieläkin hengissä.

Samaa mieltä olen siitä, että sairaalasta poistuminen tulee todennäköisesti olemaan merkittävä osa puolustusta. Mutta nähtäväksi jää minkälaisia lausuntoja ammattilaiset asian tiimoilta antavat.

Mutta vieläkään en ymmärrä mitä haet takaa tuolla "ei kannata vittuilla väärille tyypeille" asenteella. Tottakai me kaikki tiedämme että jotkut tilanteet ovat vaarallisempia kuin toiset. Mutta millä tavalla tässä pitäisi syytä vierittää myös uhrille? Siis oikeudellisesti tai yhteiskunnallisesti?

Kuten huomasimme niin niinhän siinä kävi, että tuolla sairaalasta poistumisella oli iso merkitys lopputulokseen.
En ainakaan itse lähde huutelemaan porukalle, jonka tiedän olevan arvaamatonta ja väkivaltaan taipuvaista ellei nyt ole ihan välitön tarve saada turpaan.

Internet ei ole mikään muusta elämästä irrallaan oleva saareke. Yhtälailla sinun juttusi täällä voi ärsyttää jotakin riemuidioottia ja hän voi katsoa oikeudekseen ellei jopa velvollisuudekseen riistää hengen sinulta. Kaikki on mahdollista. Et näemmä anna pelolle valtaa. Ei antanut Jimikään.

Voi olla mutta epäilen suuresti sitä, samalla tavalla niin voi käydä sinullekin kun noin kärkevästi arvostelet muita.

Itse tuomiohan meni juurikin niin kuin itse epäilen törkeä pahoinpitely ja ei mitään muuta pituutta olisi saanut olla se 6kk-1v enemmän mutta on edes tuon aikaa poissa kaduilta.

 

[teppana]

Kuten huomasimme niin niinhän siinä kävi, että tuolla sairaalasta poistumisella oli iso merkitys lopputulokseen.
En ainakaan itse lähde huutelemaan porukalle, jonka tiedän olevan arvaamatonta ja väkivaltaan taipuvaista ellei nyt ole ihan välitön tarve saada turpaan.

Et vieläkään ymmärrä pointtia. Sillä, että lain mukaisesti käyttäytyy julkisella paikalla ei ole eikä saa olla mitään laillista merkitystä oikeudessa. Ymmärrän että puhut nyt maalaisjärjestä, mutta sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa kuinka oikeus katsoo syytetyn toimineen. Eikä yhteiskunta saa tuomita sosiaalisesti tai oikeudellisesti sen perusteella että "vittuilit väärille tyypeille". Ymmärrät varmasti että tällainen ajattelu johtaa maailmaan jossa vahvimmat voivat väkivallalla saada itselleen parempia oikeuksia.

Tuo ajattelumalli on aivan samanlainen kuin se, että alettaisiin vierittämään raiskatun niskoille syytä koska oli pukeutunut väärällä tavalla. Maailmassa muutama valtio toimiikin tällä tavalla, mutta suomi ei muistaakseni kuulu niihin.

Siinä olimme samoilla linjoilla että tuo sairaalasta poistuminen ja hoitoon sitoutuminen olivat merkittävä tekijä tuomiossa.

 

[Jani82]

Et vieläkään ymmärrä pointtia. Sillä, että lain mukaisesti käyttäytyy julkisella paikalla ei ole eikä saa olla mitään laillista merkitystä oikeudessa. Ymmärrän että puhut nyt maalaisjärjestä, mutta sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa kuinka oikeus katsoo syytetyn toimineen. Eikä yhteiskunta saa tuomita sosiaalisesti tai oikeudellisesti sen perusteella että "vittuilit väärille tyypeille". Ymmärrät varmasti että tällainen ajattelu johtaa maailmaan jossa vahvimmat voivat väkivallalla saada itselleen parempia oikeuksia.

Tuo ajattelumalli on aivan samanlainen kuin se, että alettaisiin vierittämään raiskatun niskoille syytä koska oli pukeutunut väärällä tavalla. Maailmassa muutama valtio toimiikin tällä tavalla, mutta suomi ei muistaakseni kuulu niihin.

Siinä olimme samoilla linjoilla että tuo sairaalasta poistuminen ja hoitoon sitoutuminen olivat merkittävä tekijä tuomiossa.

Ei se toki lain mukaan niin mene mutta jos välittää itsestään ja omasta terveystään niin se kannattaa.
Eikä oikeus sitä tehnytkään kuten pitänytkään mutta jos haluaa huolehtia itsestään niin se turha huutelu tuollaisissa paikoissa kannattaa jättää tekemättä tai en ainakaan itse tekisi sitä.
Toki voi johtaa siihenkin tai sitten siihen, että kun kyseisiin ryhmiin ei kukaan kiinnitä mitään huomiota niin ne kuolevat kokonaan pois kun kukaan ei kiinnostu heistä millään tavalla.

Ei todellakaan ole samanlainen raiskaus on aina tekijän vika ei raiskattavan.

Kuten niiden pitikin olla merkittäviä kun ei tekijää voida syytää siitä jos uhri kieltäytyy hoidosta ja kuolee sen seurauksena.

 

[Radiopää]

Täällä ei ole kukaan nähnyt potkua muuna kuin sinä potkuna. Sen sijaan sinä olet kyllä huutanut poliittista murhaa. Lähes kaikki muut ovat suhtautuneet asiaan hyvinkin neutraalisti, tuominneet potkun ja uusnatsit, jopa toivoneet pitkää tuomiota. Mutta nämä "muut" ovat kyllä osanneet myös suhteuttaa tapauksen sen oikeaan mittakaavaan.

Joo, olisi pitänyt välttää termin murha käyttöä. Sen sijaan ihmettelen, miksi syyttäjä pyrki saamaan tekoa näyttämään rasistiselta, vaikka se ei voi sitä olla. Poliittinen teko se minusta silti on.

Ai, etkö siis ollutkaan siinä remmissä jotka moittivat haudalla tanssimisesta kun uhrin huumetausta nostettiin esiin? Eikä sinulla ole ollut asiaan mitään mielipidettä koska et asiasta mitään tiedä eikä sinulla ole pätevyyttä kommentoida?

Kyllä olin. Täällä tuotiin huumetausta esiin ja vähäteltiin iskua. Mutta kun asia meni sittenkin syyttäjälle asti, niin tulikin hiljaista. Huumausaineiden vaikutushan on nähty kahdella tavalla, josta oikeus tarttui toiseen. Sitä minun on mahdoton kommentoida, menikö se oikein.

Kyllähän se tuli tässä asiassa esille tuon neurokirurgin lausunnossa, sairaalassa pysyessään ja ilman päiteitä olisi todennäköisesti vieläkin hengissä.

Tuossa vaiheessa oli tiedossa, että uhri olisi päässyt sairaalasta. Täälläkin ehdittiin syyttää sairaalaan hoitohenkilökuntaa.

 

[Andi]

Itse tuomiohan meni juurikin niin kuin itse epäilen törkeä pahoinpitely ja ei mitään muuta pituutta olisi saanut olla se 6kk-1v enemmän mutta on edes tuon aikaa poissa kaduilta.

Uutiset kun eilen luki tarkemmin niin käytännössä siis tekijä joutuu vankilaan vasta Hovi- tai KO-käsittelyn jälkeen? Nythän se kävelee ainakin vapaana koska oikeus ei miestä määrännyt heti vangittavaksi. Kuuluisi ehkä oikeuslaitosketjuun, mutta onhan se surullista että tuollaisen kurkipotkun tekijä voi vielä vuosikausia hengailla vapaana toteuttamassa sairasta mieltään.

Uutisoinneista ei oikein muuten selvinnyt lopullinen kuolinsyyn aiheuttaja(ainakaan sitä ei missään nähdäkseni suoraan sanottu), eli kerrotaanko se sitten vain niissä salatuissa asiakirjoissa? Jos kaverin vierestä on löytynyt useita tyhjiä bentsopurkkeja niin kuoliko se sitten kuitenkin övereihin oikeasti?

 

[teppana]

Ei se toki lain mukaan niin mene mutta jos välittää itsestään ja omasta terveystään niin se kannattaa.
Eikä oikeus sitä tehnytkään kuten pitänytkään mutta jos haluaa huolehtia itsestään niin se turha huutelu tuollaisissa paikoissa kannattaa jättää tekemättä tai en ainakaan itse tekisi sitä.
Toki voi johtaa siihenkin tai sitten siihen, että kun kyseisiin ryhmiin ei kukaan kiinnitä mitään huomiota niin ne kuolevat kokonaan pois kun kukaan ei kiinnostu heistä millään tavalla.

Ei todellakaan ole samanlainen raiskaus on aina tekijän vika ei raiskattavan.

Kuten niiden pitikin olla merkittäviä kun ei tekijää voida syytää siitä jos uhri kieltäytyy hoidosta ja kuolee sen seurauksena.

Onhan se juuri samnlainen. Vai mikä ero on syyttää turpaan saanutta siitä, että esim. Sylkäisee väärän jengin edessä maahan ja humalaisen naisen menemistä tuntemattomien miesten asuntoon minihameessa?

Ymmärrän hyvin mitä haet takaa, mutta tuollainen ajattelumalli kielii siitä että mielestäsi tietyt ihmiset ansaitsevat erityiskohtelua. Tämä ei ole edes mitään teoreettista keskustelua, meillä on lähihistoriassa surullisen paljon esimerkkejä siitä minkälaista on elää maailmassa jossa väkivalta on hyväksyttävämpää tietyltä porukalta.

Kyllähän me jokainen omaamme itsesuojeluvaiston ja tiedämme että tietyissä tilanteissa oma terveys on helpommin uhattuna. Mutta yhteiskunta ei missään nimessä saa syyttää uhria väkivallasta, oli siellä taustalla provamista tai ei. Yksikään ihminen ei omaa oikeutta hyökätä toisen kimppuun ja syy on aina 100% tekijän eikä uhrin.

Vai onko mielestäsi syytettävä perheväkivallan uhria joka tietää että ukko vetää turpiin jos juopottelusta sille jotain sanoo ja silti menee sanomaan? Periaatteessa sinun ajatusmallin mukaan meidän, siis yhteiskunnan tulisi syyllistää tuota uhria koska hän varmasti tiesi että turpiin saaminen on todellinen mahdollisuus ja silti päätti avata suunsa.

 

[Jani82]

Onhan se juuri samnlainen. Vai mikä ero on syyttää turpaan saanutta siitä, että esim. Sylkäisee väärän jengin edessä maahan ja humalaisen naisen menemistä tuntemattomien miesten asuntoon minihameessa?

Se, että toisessa mennään täysin uhrin itsemääräämisoikeuden alaisten juttujen puolelle eli raiskauksessa toisessa vaan ei osaa pitää suutaan kiinni vaikka osaisi arvata seuraukset.
Ei se siltikään tee siitä turpaan lyönnistä oikeata mutta raiskaukseen verrattuna tässä uhrilla on selvästi myös oma osansa.

Ymmärrän hyvin mitä haet takaa, mutta tuollainen ajattelumalli kielii siitä että mielestäsi tietyt ihmiset ansaitsevat erityiskohtelua. Tämä ei ole edes mitään teoreettista keskustelua, meillä on lähihistoriassa surullisen paljon esimerkkejä siitä minkälaista on elää maailmassa jossa väkivalta on hyväksyttävämpää tietyltä porukalta.

Niin onhan jo Suomessakin tätä vasemmiston parempaa väkivaltaa mitä mm. Li Andersson niin kovasti puolustaa.
Ei väkivaltaa pidä hyväksyä mutta tuollainen turha huutelu vaan antaa noille porukoille oikein liekkiä sen väkivallan toteuttamiseen.

Kyllähän me jokainen omaamme itsesuojeluvaiston ja tiedämme että tietyissä tilanteissa oma terveys on helpommin uhattuna. Mutta yhteiskunta ei missään nimessä saa syyttää uhria väkivallasta, oli siellä taustalla provamista tai ei. Yksikään ihminen ei omaa oikeutta hyökätä toisen kimppuun ja syy on aina 100% tekijän eikä uhrin.

Ei väkivaltaa saisi käyttää se on totta.
Mutta tuollaisille porukoille kun menee huutelemaan niin siinä on vaan erittäin suuri todennäköisyys, että nokkaan tulee eikä se ole poliittista tai rasistista vaan ihan vaan puhdasta halua käyttää väkivaltaa kun ei ole keinoja selvittää asiaa muilla keinoilla.

Vai onko mielestäsi syytettävä perheväkivallan uhria joka tietää että ukko vetää turpiin jos juopottelusta sille jotain sanoo ja silti menee sanomaan? Periaatteessa sinun ajatusmallin mukaan meidän, siis yhteiskunnan tulisi syyllistää tuota uhria koska hän varmasti tiesi että turpiin saaminen on todellinen mahdollisuus ja silti päätti avata suunsa.

Ei todellakaan.
Mutta tuossa tilanteessa kannattaa miettiä, pitäisikö lähteä koko paikasta pois jos tilanne päättyy aina tuohon toki aina siihen ei ole heti mahdollisuutta mutta ei sitä tarvitse koko elämää tuollaisesta kärsiä.

 

[teppana]

En siis missään nimessä ole sanomassa että uhri ei olisi ollut itse syyllinen sairaalasta poistumiseen, hoitoon sitoutumattomuuteen tai aineiden väärinkäyttöön.

Mutta Jani82 aiemmin sanoi että yhteiskunnan pitää vierittää syytä myös uhrin kontolle koska aukoi päätä vakivaltaisille ihmisille. Tällainen ajatusmalli on kestämätön eikä kuulu sivistyneeseen yhteiskuntaan. Se että Li Andersson promoaa vasemmiston väkivaltaa on myös väärin, mutta se ei ole missään vaiheessa ollut osa minun ja Jani82:n keskustelua.

Se, että ihminen sivuuttaa vaaran uhan ja toimii silti lain puitteissa ei voi eikä saa olla syyllistävä tekijä yhteiskunnan silmissä. On jokaisen oma päätös, meneekö sylkäisemään uusnatsien mielenosoituksessa tai provosoimaan helvetin enkeleiden pikkujouluja. Henkilökohtaisen turvallisuuden näkökulmasta se ei ole kannattavaa, mutta se on kuitenkin sallittua suomessa. On uskomatonta että osa keskustelijoista ei näe sitä ongelmaa mikä syntyy jos väkivallan uhria aletaan kollektiivisesti syyttämään riippuen siitä kuka sen väkivallan suorittaa.

Se, että enemmistö meistä haluaa suojella itseään ja pysyä hiljaa tiettyjen porukoiden edessä on meidän kaikkien oma päätös. Jos joku kokee oman arvomaailman mukaiseksi sen, että ottaa kantaa mielenosoitukseen on sen jonkun oma valinta eikä se tee mahdollisesta väkivallasta yhtään sen hyväksyttävämpää. Yhteiskunnan tulee tuomita teko aivan samalla tavalla riippumatta onko pahoinpitelijä uusnatsien aktiivi tai sitten kirkkokuoron vetäjä.

Yksilön oikeus koskemattomuuteen on yksiselitteinen ja simppeli asia. Me kaikki saamme henkilökohtaisesti tehdä omat valintamme ja niin kauan kun toimitaan valtion lakien mukaisesti ei kannanoto tai protestit saa heikentää oikeusturvaa tai sosiaalista asemaa.

 

[Wiljami]

Yksi sylkäisy ei kuitenkaan ainakaan omasta mielestäni vertaudu "pään aukomiseen" tai "huuteluun", vaan on tosiaan ainoastaan yksi klimppi maahan. Lisäksi tämä sekopäisin natsi oli sen verran kaukana tilanteesta provosointi(hah)hetkellä että tuskin edes tiesi mitä siellä on tapahtunut, kunhan havaitsi että jotain tapahtui ja kohde on sopivan helpon näköinen jotta ryhmän "kunniaa" ja omaa statusta alfauroksena pääsee riskittä pönkittämään. Nyt ei muuta kuin nassekerholle vetämään viinatamponeita kannikan kautta parhaan klanipääkekkeriperinteen mukaisesti. Saa nauttia myös kolmiolääkkeitä samalla, mielellään kaksin käsin.

 

[Cobol]

Se, että ihminen sivuuttaa vaaran uhan ja toimii silti lain puitteissa ei voi eikä saa olla syyllistävä tekijä yhteiskunnan silmissä. On jokaisen oma päätös, meneekö sylkäisemään uusnatsien mielenosoituksessa tai provosoimaan helvetin enkeleiden pikkujouluja. Henkilökohtaisen turvallisuuden näkökulmasta se ei ole kannattavaa, mutta se on kuitenkin sallittua suomessa. On uskomatonta että osa keskustelijoista ei näe sitä ongelmaa mikä syntyy jos väkivallan uhria aletaan kollektiivisesti syyttämään riippuen siitä kuka sen väkivallan suorittaa..

Kyse on jossain määrin samasta asiasta, kuin raiskatun syyllistäminen siitä, että hän pukeutui ja liikkui provosoivasti kulkiessaan yöllä puistossa.

Mutta. Vähäisellä selailullla ja muutamalla haulla tässä ketjussa huomasin, että ei juuri löydy nyt käsiteltävänä olevan tekijän (Tornainen tms) puolustelijoita. Sen sijaan löytyy useita kirjoituksia, joissa toivotaan rangaistuksen noudattavan Suomen lakeja ja huomioivan kuolleen henkilön mahdollisen oman toiminnan vaikutus lopputulokseen. Esille on nostettu huumeiden käyttö ja se, että hän lähti sairaalasta vastoin lääkärien ohjeita. Näkemys, jonka mukaan kuolleen omalla toiminnalla olisi ollut vaikutusta hänen kuolemaansa, aiheutti someraivon aina niin liberaalien suvakkien toimesta useilla eri nimimerkeillä.

 

[Jani82]

Mutta Jani82 aiemmin sanoi että yhteiskunnan pitää vierittää syytä myös uhrin kontolle koska aukoi päätä vakivaltaisille ihmisille. Tällainen ajatusmalli on kestämätön eikä kuulu sivistyneeseen yhteiskuntaan. Se että Li Andersson promoaa vasemmiston väkivaltaa on myös väärin, mutta se ei ole missään vaiheessa ollut osa minun ja Jani82:n keskustelua.

Ei pidä mutta jokaisella on myös vastuu omasta tekemisestään se ei oikeuta toista väkivaltaan mutta se tekee siitä huomattavasti ymmärrettävämmän.

Se, että ihminen sivuuttaa vaaran uhan ja toimii silti lain puitteissa ei voi eikä saa olla syyllistävä tekijä yhteiskunnan silmissä. On jokaisen oma päätös, meneekö sylkäisemään uusnatsien mielenosoituksessa tai provosoimaan helvetin enkeleiden pikkujouluja. Henkilökohtaisen turvallisuuden näkökulmasta se ei ole kannattavaa, mutta se on kuitenkin sallittua suomessa. On uskomatonta että osa keskustelijoista ei näe sitä ongelmaa mikä syntyy jos väkivallan uhria aletaan kollektiivisesti syyttämään riippuen siitä kuka sen väkivallan suorittaa.

Jos mietitään miten esim. vakuutusyhtiö toimii jos joku harrastaa riskialttiita urheilulajeja niin hänen vakuutusmaksunsa nousevat paljon tai sitten vakuutusta ei myönnetä ollenkaan.
Jos joku haluaa harrastaa sellaisia lajeja niin harrastakoon mutta onko se yhteiskunnan tehtävä korjata sitten vahingot jos jotain sattuu?
On se laji sitten natseille huutelu tai silloilta alas hyppely?

Tuntuu, että yksilön vastuu omasta tekemisestään on hukkumassa totaalisesti ja asiat ovat aina yhteiskunnan syytä eikä yksilöllä itsellään ole mitään vastuuta.

Ei uhria pidä alkaa syyttämään mutta kyllä jokaisella pitäisi myös olla vastuu omasta tekemisestä jos provoat tarkoituksella tuollaisia yhteisöjä niin sieltä tulee takaisin jossain vaiheessa se on ihan varma juttu.
Ainakin jos teet sen suoraan heidän nenänsä edessä keskellä kirkasta päivää, tämä ei olisi varmaan edes ylittänyt uutiskynnystä jossain perusperjantaina baarissa tai nakkikioski jonossa vaikka tapahtumana ihan vastaava joku aukoi päätänsä ja sai sen sitten osumaa.

Yksilön oikeus koskemattomuuteen on yksiselitteinen ja simppeli asia. Me kaikki saamme henkilökohtaisesti tehdä omat valintamme ja niin kauan kun toimitaan valtion lakien mukaisesti ei kannanoto tai protestit saa heikentää oikeusturvaa tai sosiaalista asemaa.

On ja sen pitääkin olla selvä juttu mutta yhä jos saat vapaasti huudella mitä huvittaa missä huvittaa niin jossain vaiheessa se napsahtaa omaan nilkkaan, toisissa paikoissa se napsahtaa heti jossain joskus myöhemmin.
Enkä ole kieltämässä mielipiteen vapautta mutta kannattaa välillä miettiä missä sen oman mielipiteen esittää, jos sen ihan välttämättä haluaa kertoa natseille minkälaista porukkaa he omasta mielestä ovat kannatta varautua siihen, että sieltä tulee myös takaisin.

Yksi sylkäisy ei kuitenkaan ainakaan omasta mielestäni vertaudu "pään aukomiseen" tai "huuteluun", vaan on tosiaan ainoastaan yksi klimppi maahan. Lisäksi tämä sekopäisin natsi oli sen verran kaukana tilanteesta provosointi(hah)hetkellä että tuskin edes tiesi mitä siellä on tapahtunut, kunhan havaitsi että jotain tapahtui ja kohde on sopivan helpon näköinen jotta ryhmän "kunniaa" ja omaa statusta alfauroksena pääsee riskittä pönkittämään. Nyt ei muuta kuin nassekerholle vetämään viinatamponeita kannikan kautta parhaan klanipääkekkeriperinteen mukaisesti. Saa nauttia myös kolmiolääkkeitä samalla, mielellään kaksin käsin.

Oikeudenkäynnin papereista ilmenee, että sieltä tuli myös sanallista palautetta ettei jäänyt pelkkään sylkemiseen.
Noille vaan valitettavasti ainut keino ratkaista asiat on väkivalta ja mitä enemmän he saavat julkisuutta sitä enemmän heidän egonsa kasvaa.

 

[Ahar]

Uutiset kun eilen luki tarkemmin niin käytännössä siis tekijä joutuu vankilaan vasta Hovi- tai KO-käsittelyn jälkeen? Nythän se kävelee ainakin vapaana koska oikeus ei miestä määrännyt heti vangittavaksi.

Lain mukaan kahden vuoden tai suuremman tuomion saanut pitäisi samantien lähettää tuomiotaan suorittamaan, mutta jostakin syystä tämä ei aina toteudu. Syytä en tiedä, mutta ihmetyttää.

 

[Ahar]

Kyllähän me jokainen omaamme itsesuojeluvaiston ja tiedämme että tietyissä tilanteissa oma terveys on helpommin uhattuna. Mutta yhteiskunta ei missään nimessä saa syyttää uhria väkivallasta, oli siellä taustalla provamista tai ei. Yksikään ihminen ei omaa oikeutta hyökätä toisen kimppuun ja syy on aina 100% tekijän eikä uhrin.

Ei tietenkään, mutta onhan siinä pieni ero, menetkö haastamaan riitaa pelastusarmeijan joulupata -kerääjän luo tai UB:n kerhotilojen eteen.

 

[teppana]

Ei tietenkään, mutta onhan siinä pieni ero, menetkö haastamaan riitaa pelastusarmeijan joulupata -kerääjän luo tai UB:n kerhotilojen eteen.

Yksilön näkökulmasta, kyllä. Yhteiskunnan? Ei ole eikä saa olla.

 

[Ahar]

Yksilön näkökulmasta, kyllä. Yhteiskunnan? Ei ole eikä saa olla.

No ei tietenkään, mutta miten auttaa yksilöä se, että on ollut oikeassa, toteuttanut perustuslain suomaa oikeutta, mutta siltikin kuolee?

Itsesuojeluvaistoa ei todellakaan ole kirjattu lakiin tai perustuslakiin, mutta kannattaisikohan joskus miettiä?

 

[Radiopää]

Näkemys, jonka mukaan kuolleen omalla toiminnalla olisi ollut vaikutusta hänen kuolemaansa, aiheutti someraivon aina niin liberaalien suvakkien toimesta useilla eri nimimerkeillä.

Varmasti aiheutti, koska huumeiden käyttö tuotiin esille heti tapauksen tultua esille. Eli siinä vaiheessa, kun ei tiedetty mitään muuta kuin se, että uhrilla on ollut huumausaineisiin liittyvää taustaa. Sitä ei tiedetty, oliko asialla mitään vaikutusta kuolemaan.

Itsesuojeluvaistoa ei todellakaan ole kirjattu lakiin tai perustuslakiin, mutta kannattaisikohan joskus miettiä?

Yksilön näkökulmasta olisi ollut parempi jättää asian olla, mutta yhteiskunnan kannalta on hyvä, että edes joku osoittaa natseja vastaan mieltä.