Äärioikeisto ja -vasemmisto Suomessa

[teppana]

Missään en ole sanonut, että yhteiskunnan pitäisi syyttää uhria tämän käsityksen teit itse mutta oma vastuu pitää olla myös uhrilla jos itse menee provosoimaan.
Mutta esim. vakuutuksissa otetaan huomioon tuo itseaiheuttu juttu niin se olisi myös syytä jossain määrin ottaa huomioon myös laissa vaikka se pahalta kuulostaakin.
Kyllä jokasella ihmisellä on myös velvollisuus "huolehtia" itsestään ei vaan voi mennä ihan minne tahansa huutelemaan mitä tahansa vaikka se sananvapauden kannalta olisikin hienoa.
Ainakin jos ei muuta tule niin tämmöisiin tapauksiin sitten korkeampi "omavastuu" omasta hoidosta yms. kun tavallisiin tapaturmiin.


Ei se ole hyväksyttävä tapa toimia mutta tietyt ryhmät niin tekevät ja jos itse menee tuollaisia ryhmiä provosoimaan niin kyllä siinä on vikaa myös siitä provoajassa.
Kuten jo edellä ilmaisin niin lähinnä kyseeseen tulisi isompi "omavastuu" hoitojen kohdalla jos menet tekemään tuollaista teot pitää rangaista niin kuin lakikirjassa ovat.

Kyllä ainakin minulle on ihan maalaisjärjellä selvää, että uusnatsien kohdalla tuo aiheuttaa todennäköisti ongelmia marttojen kohdalla korkeintaan pahennusta.
Se onkin yksilön valinta mutta valinnoista pitäisi myös yksilön kantaa vastuusa tiettyyn pisteeseen asti jos tuossa menet tarkoituksella provosoimaan natseja niin natsit pitääkin tuomita oikeudessa siitä mistä heitä syytetään mutta uhrille olisi hyvä myös tulla esim. isompi hoitopäivämaksu yms.
Ei se nyt niin vaan voi olla, että tee mitä teet ja yhteiskunta korvaa kaiken.

Ei kenenkään väkivalta ei ole parempaa ja siitä kuuluukin saada ansaitut rangaistukset, jotka saisivat olla nykyistä kovempia kun pahoinpitelyistä selviää useissa tapauksissa pelkällä ehdollisella.

Sama juttu esim. nyt kun innokkaimmat pilkkijät ovat jäällä vaikka jäät eivät kestä niin jos heidät pitää pelastaa olisi ihan asiaan kuuluvaa, että koko kustannus veloitettaisiin heiltä.
Kummasti se ihmisten oma ajattelu kasvaisi jos omista hölmöilyistään joutuisi oikeasti myös maksamaan.

Edelleenkin tuntuu että pointtini menee täysin ohi.

Sanoit kyllä ihan suoraan tuolla aiemmin että uhrin tulee "ottaa osansa" syystä. Tarkoitit silloin tällä sitä, että koska menee osoittamaan mieltä väärille tyypeille tulee uhrilla olla jonkinlainen vastuu siitä mitä hänelle tapahtuu. Etkä todella näe tässä sitä ristiriitaa suomalaisten arvojen ja yhteiskunnan rakenteen kanssa? Eli riippuen siitä, kuka sinua hakkaa on seuraukset sinulle sekä hakkaajalle erilaiset.

Ihan käytännön puolesta kysyn (kuten olen kysynyt jo useampaan kertaan aiemmin), kuka määrittelee riskit? Milloin uhri on velvollinen ottamaan vastuuta joutumisestaan rikoksen uhriksi? Älä lähde sivuraiteille pilkkijöiden tai vakuutusten kanssa. Nyt puhutaan tästä sinun ilmoille heittämästä ajatuksesta että uhri on jollain tavalla velvollinen ottamaan enemmän vastuuta väkivallasta koska rikoksen tekijät olivat tietynlaisia.

Ihan simppeli selonteko siitä käytännöstä olisi nyt tarpeen. Miten määritellään ryhmät/ihmiset jotka ovat tarpeeksi väkivaltaisia että heidän provosointiin liitetään "omavastuu"? On selvää että mielestäsi tämä uusnatsien ryhmä oli sellainen. Annatko esimerkkejä sitten muista tällaisista ryhmistä ja siitä kuka käytännössä sen arvion tekee.

Entä jos joutuu uhriksi sivullisena? Jos kaverisi aukoo päätä uusnatseille ja saat sen seurauksena turpaan, omavastuu ei siis kuulu sinulle? Mutta entä jos olet katsonut heitä vähän kieroon? Puolikas omavastuu? Mites sitten perheväkivalta? Sama talous ja tämä "omavastuu" lankeaisi siis myös sille pahoinpitelijälle. Olisiko parempi että tämä oman turvallisuuden vastuu ei sisälly avioliittoon? Vähän sama kun aiemmin ei vaimoaan voinut raiskata?

Kun olet miettinyt näitä asioita, voitko ottaa kantaa myös siihen että minkälaisen viestin tällainen antaa yhteiskunnalle? Että kansalaisia "omavastuun" uhalla kehotetaan olemaan varuillaan tiettyjen ryhmien läheisyydessä. Sotiiko tällainen mielestäsi suomalaista arvomaailmaa vastaan?

Jos olet vieläkin sitä mieltä, että meidän tulee suhtautua väkivalta rikosten uhreihin eri tavalla riippuen siitä kuka heidät hakkaa, voidaan silloin sanoa toisillemme hyvää jatkoa. Koska arvomaailmamme eroavat silloin aivan liian paljon emmekä tule koskaan löytämään minkäänlaista yhteistä maata mielipiteidemme välillä.

 

[Jani82]

Edelleenkin tuntuu että pointtini menee täysin ohi.

Sanoit kyllä ihan suoraan tuolla aiemmin että uhrin tulee "ottaa osansa" syystä. Tarkoitit silloin tällä sitä, että koska menee osoittamaan mieltä väärille tyypeille tulee uhrilla olla jonkinlainen vastuu siitä mitä hänelle tapahtuu. Etkä todella näe tässä sitä ristiriitaa suomalaisten arvojen ja yhteiskunnan rakenteen kanssa? Eli riippuen siitä, kuka sinua hakkaa on seuraukset sinulle sekä hakkaajalle erilaiset.

No niin tuntuu menevän sinullakin se minun pointti ohi.
Ei hakkaaja saa saman rangaistuksen samasta teosta kuten laki määrää mutta jos uhrin puolelta on todettavissa selvää provosointia niin kyllä hänelle voi isomman sairaalalaskun kirjoittaa.

Ihan käytännön puolesta kysyn (kuten olen kysynyt jo useampaan kertaan aiemmin), kuka määrittelee riskit? Milloin uhri on velvollinen ottamaan vastuuta joutumisestaan rikoksen uhriksi? Älä lähde sivuraiteille pilkkijöiden tai vakuutusten kanssa. Nyt puhutaan tästä sinun ilmoille heittämästä ajatuksesta että uhri on jollain tavalla velvollinen ottamaan enemmän vastuuta väkivallasta koska rikoksen tekijät olivat tietynlaisia.

Oikeus määrittelee riskit.
Jos menet mm. tuollaisessa tilaisuudessa itse aukomaan päätäsi niin olet ottanut sen riskin eli käytännössä tämä tarkoittaisi vastaavia "julkisia" tilaisuuksia josta on tarjolla myös selvää kuvamateriaalia.
Ei todellakaan mitään mikä tapahtuu kotona neljän seinän sisällä kun sitä ei voida käytännössä todistaa kuin sanalla sanaa vastaan.
Ei uhri joudu ottamaan mitään vastuuta väkivallasta vaan omasta käytöksestään.

Ihan simppeli selonteko siitä käytännöstä olisi nyt tarpeen. Miten määritellään ryhmät/ihmiset jotka ovat tarpeeksi väkivaltaisia että heidän provosointiin liitetään "omavastuu"? On selvää että mielestäsi tämä uusnatsien ryhmä oli sellainen. Annatko esimerkkejä sitten muista tällaisista ryhmistä ja siitä kuka käytännössä sen arvion tekee.

Jos menet toiminnallasi provosoimaan/häiritsemään toisten "mielenosoitusta" niin otat sen omavastuun, etköhän itsekin tiedä mitä ryhmiä tarkoitan kun olet kerran vastannut jo useampaan kertaan.

Entä jos joutuu uhriksi sivullisena? Jos kaverisi aukoo päätä uusnatseille ja saat sen seurauksena turpaan, omavastuu ei siis kuulu sinulle? Mutta entä jos olet katsonut heitä vähän kieroon? Puolikas omavastuu? Mites sitten perheväkivalta? Sama talous ja tämä "omavastuu" lankeaisi siis myös sille pahoinpitelijälle. Olisiko parempi että tämä oman turvallisuuden vastuu ei sisälly avioliittoon? Vähän sama kun aiemmin ei vaimoaan voinut raiskata?

Ei se ole sinun vika jos kaverii aukoo päätänsä.
Perheväkivalta ja raiskaukset eivät kuulu tähän mitenkään ne ovat tuomittavia juttuja ja niistä kuuluu tulla rangaistukset.

Kun olet miettinyt näitä asioita, voitko ottaa kantaa myös siihen että minkälaisen viestin tällainen antaa yhteiskunnalle? Että kansalaisia "omavastuun" uhalla kehotetaan olemaan varuillaan tiettyjen ryhmien läheisyydessä. Sotiiko tällainen mielestäsi suomalaista arvomaailmaa vastaan?

Sen viestin, ettei yhteiskunta pelasta ihan jokaisesta tilanteesta kuten sen ei pitäisi tehdäkkään.
Auttaa kyllä voi mutta jokaisella pitää myös olla omavastuu tekemisistään.
Ei kenenkään tarvitse olla varuillaan tiettyjen ryhmien edessä jos ei halua kuten tähänkään asti mutta järjen käytöllä sellaisissa tilanteissa selviää yleensä ilman ongelmia.
Kuten olisi tässäkin tilanteessa käynyt jos suu olisi pysynyt kiinni.

Jos olet vieläkin sitä mieltä, että meidän tulee suhtautua väkivalta rikosten uhreihin eri tavalla riippuen siitä kuka heidät hakkaa, voidaan silloin sanoa toisillemme hyvää jatkoa. Koska arvomaailmamme eroavat silloin aivan liian paljon emmekä tule koskaan löytämään minkäänlaista yhteistä maata mielipiteidemme välillä.

Kyllä minun mielestäni on ihan eri juttu joutua hakatuksi kadulla satunnaisesti kuin itse aloittaman provosoinnin jälkeen, vaikka lakiteknisesti teoissa ei ole eroa.
Osalla ihmisistä kun vaan puuttuu se keino ratkaista asiat ilman väkivaltaa niin aloittamalla sanallisen tai tekoihin perustuvan provoamisen niin seuraus voi olla vastapuolesta riippuen ihan erilainen, toiset kestää sen provosoinnin toisilta tulee suoraan vastapalloon.
Ei niin saisi olla mutta niin se vain on, lain mukaan molemmista teoista tekijälle tulee antaa samat rangaistaukset mutta itse en kyllä sääli tippakaan tuota provoamisen seurauksena turpaan saanutta toisin kuin yksipuolisen väkivallan uhria.

 

[teppana]

Eli et siis osaa sanoa konkreettisesti niitä ryhmiä/ihmisiä jotka kuuluvat tuohon "omavastuun" piiriin? Miksi perheväkivalta ei sovellu tähän? Kyllä uusnatsikin voi mennä naimisiin, usein meneekin. Onko kyse siis siitä, että kotona provosoinnilla ei ole merkitystä mutta ulkomaailmassa on? Entäs jos vaimo vittuilee kadulla eikä kotona? Meneekö silti omavastuun piikkiin?

Jos ymmärrät yhtään suomalaista yhteiskuntarakennetta tiedät varmasti että lain ja yhteiskunnan edessä jokaisella ihmisellä on sama arvo. Tuo mitä ehdotat lisää eriarvoisuutta yhteiskunnassa ja sotii vahvasti oikeusvaltion periaatteita vastaan.

Ei sinänsä, kyllä itsekin välillä peräänkuulutan yksilön vastuuta omista tekemisistään. Mutta tuo ehdottamasti tapa ei ensinnäkään kuulu länsimaiseen yhteiskuntaan ja käytännössä sen toteuttaminen täällä on mahdotonta. Ajattelet putkimaisesti vain näitä kadulla tapahtuvia välikohtauksia joihin haluaisit lisätä jonkinlaisen lisä "omavastuun" hoidon osalta. Mutta et näe etkä ymmärrä niitä massiivisia aukkoja ehdotuksessasi. Puhumattakaan siitä että ehdotuksesi sanattomasti hyväksyisi väkivaltaisen ja uhkaavan käytöksen.

En jaksa alkaa asiasta sen enempää vääntämään, koska tuli selväksi että puhut jonkinlaisesta omasta subjektiivisesta kokemuksesta siitä kuinka ihmisellä pitää olla yhteiskunnan edessä vastuu jos sattuu vittuilemaan henkilöille jotka sinä itse katsot tarpeeksi vaarallisiksi. Koska todellisuudessa me emme mitenkään voi listata ihmisiä/ryhmiä jonkin täysin mielivaltaisen rankingin perusteella ja asettaa ihmiselle omaa vastuuta enemmän silloin kun heidän kanssaan on tekemisissään. Tämä sinun ajatuksesi että se pätee vain julkisilla paikoilla on vieläkin absurdimpi.

Jos ei jatketa tästä asiasta sen enempää, koska uskon että kuka tahansa kyllä tajuaa tämän ihmeellisen "julkisilla paikoilla väärille vittuilu-omavastuu" on täysin epärealistinen ajatus ja se perustuu täysin sinun omaan ajatukseen oikeudesta.

Mutta ihan mielenkiinnosta kysyn, koska olet noin selvästi oikeusjärjestelmään muutoksia tekemässä, mikä on pätevyytesi lainsäädännön tai yhteiskunnallisen ymmärryksen suhteen? Koska viestisi muistuttavat enemmän naiivia ajatusta omankäden oikeudesta kuin sivistysvaltion oikeuslaitosta ja oikeuskäytäntöä. En siis halua vittuilla (koska en tunne sinua enkä halua että vedät mua turpiin ja joudun velkahelvettiin), vaan ihan vilpittömästi haluaisin tietää.

 

[dana77]

Voisitko kertoa minulle vaikka kolme vastaavaa tapausta jossa samanlaisella kiimalla olisi yritetty syyllistää rikoksen uhria ja tahrata hänen mainettaan. Helpotan vähän tehtävääsi ja nimeä edes yksi.

Tässä on juttu poikkeuksellisen törkeästi pahoinpidellystä miehestä. Itse jutussa pahoinpitelystä epäiltyyn ja itse tekoon on käytetty rivi tai kaksi ja 95% jutusta kertoo uhrin rikoshistoriasta. Olisiko pöyristymisen paikka, että tuolla tavalla tahrataan uhrin mainittu? Miksi se edes on tarvinnut mainita?
Poikkeuksellisen törkeistä rikoksista tuomittu pedofiili hakattiin vankilassa - Rikos - Uutiset - MTV.fi

 

[Aatos]

No niin tuntuu menevän sinullakin se minun pointti ohi.

Kyllä minun mielestäni on ihan eri juttu joutua hakatuksi kadulla satunnaisesti kuin itse aloittaman provosoinnin jälkeen, vaikka lakiteknisesti teoissa ei ole eroa.
Osalla ihmisistä kun vaan puuttuu se keino ratkaista asiat ilman väkivaltaa niin aloittamalla sanallisen tai tekoihin perustuvan provoamisen niin seuraus voi olla vastapuolesta riippuen ihan erilainen, toiset kestää sen provosoinnin toisilta tulee suoraan vastapalloon.
Ei niin saisi olla mutta niin se vain on, lain mukaan molemmista teoista tekijälle tulee antaa samat rangaistaukset mutta itse en kyllä sääli tippakaan tuota provoamisen seurauksena turpaan saanutta toisin kuin yksipuolisen väkivallan uhria.

Pakko todeta että olisin itsekin voinut vittuilla noille idiooteille lippuineen. Siitä toki täytyisi kantaa oma vastuu mutta potku vastapalloon ei ole oikeuttua. Vittuilu takaisin on. Kun kenkää kohottaa seuraus voi olla mikä tahansa. Päänsä kun kopauttaa, on se herran hallussa kuinka käy. 15 vuotta tuollaisia katselin ensiavussa.
Silloin kun tuollainen omalle kohdalle sattuu muuttuu nämä etukäteisajatukset oikeutuksesta täysin. Niiden analogia muuttuu lapselliseksi. Toivon toki ettei sulle koskaan näin käy eikä muillekaan. Itse kyllä säälin kaveria. Turhat kuolemat ovat perseestä. Omaisia tuskin lohduttaa että kaveri ansaitsi potkun.

 

[Action Bronson]

Tässä on juttu poikkeuksellisen törkeästi pahoinpidellystä miehestä. Itse jutussa pahoinpitelystä epäiltyyn ja itse tekoon on käytetty rivi tai kaksi ja 95% jutusta kertoo uhrin rikoshistoriasta. Olisiko pöyristymisen paikka, että tuolla tavalla tahrataan uhrin mainittu? Miksi se edes on tarvinnut mainita?
Poikkeuksellisen törkeistä rikoksista tuomittu pedofiili hakattiin vankilassa - Rikos - Uutiset - MTV.fi

Miten tämä liittyy mitenkään mihinkään?

 

[dana77]

Miten tämä liittyy mitenkään mihinkään?

Siten kun sinä halusit kuulla tapauksen jossa rikoksen kohdalla keskitytään uhrin taustaan.
Nyt sitten sinä haluat alkaa saivartelemaan, että tapaus ei ole vastaava. Sellaista se on.

 

[Action Bronson]

Siten kun sinä halusit kuulla tapauksen jossa rikoksen kohdalla keskitytään uhrin taustaan.
Nyt sitten sinä haluat alkaa saivartelemaan, että tapaus ei ole vastaava. Sellaista se on.

Ei vaan halusin että joku esittelisi tapauksen jossa rikoksen uhria mustamaalattaisiin sillä tavalla kuin tämän tapauksen yhteydessä. Mistään saivartelusta ei siis ole kysymys.

 

[dana77]

Ei vaan halusin että joku esittelisi tapauksen jossa rikoksen uhria mustamaalattaisiin sillä tavalla kuin tämän tapauksen yhteydessä. Mistään saivartelusta ei siis ole kysymys.

Meillä on nyt näkymysero siitä onko kyse saivartelusta. Pahoinpitelyssä uhrin itsensä tekemillä rikoksilla ei pitäisi olla merkitystä, samoin kuin pahoitelyn uhrin tekemillä rikoksillakaan ei pitäisi olla. Kummastakin oli tuomioita todisteena.

 

[kahden suunnan sentteri]

Miten tämä liittyy mitenkään mihinkään?

Ainakin tässä avautuu kummallinen yhteneväisyys. Jostain syystä lain kummallakin puolen tallaavalla valkoisella roskaväellä on kova tarve paheksua jos onnistuu löytämään jostain vielä itseään huonomman ihmisen. Jos on itse vangittu huumerikollinen, niin sitten hakataan siellä vankilassa pedofiiliä, lainkuuliaiset juntit taas voivat paheksua netissä jotain kuollutta sekakäyttäjää tai klikkailla itsensä muna kädessä maikkarin rikosuutisiin lukemaan mitä pedofiileille tapahtuu vankiloissa. Molemmissa tapauksissa valkoinen roskaväki saa kiksejä tuntiessaan moraalista ylemmyydentunnetta ja oikeuden toteutumista.

 

[Action Bronson]

Meillä on nyt näkymysero siitä onko kyse saivartelusta. Pahoinpitelyssä uhrin itsensä tekemillä rikoksilla ei pitäisi olla merkitystä, samoin kuin pahoitelyn uhrin tekemillä rikoksillakaan ei pitäisi olla. Kummastakin oli tuomioita todisteena.

Juujuu. Lässynlää. Mutta heti kun vastaavan tapauksen keksit, niin tiedän sinun suinapäinä toimittavana sen tänne. Siihen asti voit leikkiä näitä hiekkalaatikkoleikkejäsi keskenäsi.

 

[Kanerva]

Tuomio on minusta OK, kun huomioidaan, että syyksi ei luettu minkääntasoista kuolemantuottamusta.

Näköjään oli puolustusksella ollut todistaja, joka todisti sen puolesta, että syy-yhteys ei ollut varma. Tästä olisi voitu minusta uutisoida jo käsittelyn aikana.

Hyvin meni Salmisaaressa!

 

[dana77]

Ainakin tässä avautuu kummallinen yhteneväisyys. Jostain syystä lain kummallakin puolen tallaavalla valkoisella roskaväellä on kova tarve paheksua jos onnistuu löytämään jostain vielä itseään huonomman ihmisen. Jos on itse vangittu huumerikollinen, niin sitten hakataan siellä vankilassa pedofiiliä, lainkuuliaiset juntit taas voivat paheksua netissä jotain kuollutta sekakäyttäjää tai klikkailla itsensä muna kädessä maikkarin rikosuutisiin lukemaan mitä pedofiileille tapahtuu vankiloissa. Molemmissa tapauksissa valkoinen roskaväki saa kiksejä tuntiessaan moraalista ylemmyydentunnetta ja oikeuden toteutumista.

Kieltämättä tämänkaltaiset tapaukset kertovat hyvin siitä, että ketkä ovat ihmisiä joita pitää ja kuuluu puolustaa ja keitä ei. Joidenkin kohdalla on tärkeää että oikeus toteutuu ja toisten kohdalla ei välttämättä niin.

 

[Power]

Tiedät varmaan itsekin, että rikosilmoitusten nimikkeet ei kovinkaan usein ole samat, mistä tuomioita annetaan? Videolta nähtynä kyseinen teko ei kummoiselta näyttänyt. Seuraus tosin oli surullinen, mutta samankaltaisista teoista usein laitetaan vain osapuolet erisuuntiin.

Ensimmäiseen kysymykseen vastaisin, että eivät tietenkään ole, mutta ei kai se tässä ollut pointtinakaan? Ymmärsin alkuperäisen kysymyksesi siten, että pitäisikö Poliisiasiain tietojärjestelmään jatkossa kirjata kaikki potkaisemalla tehdyt pahoinpitelyt törkeinä tekomuotoina, kun tässä asema-aukion tapauksessa käräjäoikeus katsoi potkaisemalla tehdyn pahoinpitelyn törkeäksi. Tuntematta tarkemmin Patja-kirjauksissa noudatettuja lähtökohtia (esim. merkitäänkö rikosnimikkeet mieluummin ylä- kuin alakanttiin) vastaisin, että tuskin. Käräjäoikeuden tuomio ei lainvoimaiseksi jäädessäänkään tarkoita sitä, että kaikki potkaisemalla tehdyt pahoinpitelyt olisivat jatkossa törkeitä. Ja toisaalta kyseessä on vasta alioikeuden tuomio. Jos ratkaisussa on oikeasti poikettu aikaisemmasta oikeuskäytännöstä (mihin suhtaudun epäilevästi), niin linjamuutoksia kannattaa tehdä vasta sitten, kun käsillä on lainvoimainen, mieluusti vähintään hovioikeustason ratkaisu. Hovioikeuksien yksi tehtävä kun on valvoa lainkäytön yhtenäisyyttä. Merkittävät kategoriset tulkintamuutokset voivat oikeuskäytännössä perustua vain uuteen lainsäädäntöön tai korkeimman oikeuden ennakkopäätöksiin, ja viimeksi mainituistakin on luettava perustelut huolella.

Seuraus on yksi keskeinen osa rikosoikeudellista arviointia. Ja asema-aukion tapauksessa osapuolten laittaminen poliisin toimesta eri suuntiin ei olisi ollut mahdollista, vaikka teko olisi lopulta katsottu perusmuotoiseksi pahoinpitelyksi.

Mikä on potkun laadun todellinen merkitys tässä tapauksessa, kun kallo- / aivovamma syntyi pään iskeytyessä katuun? Ei kai sama seuraus, vaikka vain tahallisesta kaatumiseen johtavasta rinnasta tönäisystä, aseta tekijää vähäisempään vastuuseen?

En ole lukenut asema-aukion tapauksen tuomiota, joten en halua ottaa yksityiskohtaisesti kantaa (ja olen siksi yrittänyt pitää myös em. kommentit mahdollisimman yleisellä tasolla). Mutta sillä, että potkun ja potkun välillä voi olla suuri ero, viittaan siihen, että arvionnissa on itse potkun ja sen laadun lisäksi otettava huomioon tilanne kokonaisuutena. Kuten potkua edeltäneet ja sen jälkeiset tapahtumat. Pelkästään sen tuijottaminen, mikä ruuminosa osuu mihinkin, ei riitä.

 

[Geezer]

Ainakin tässä avautuu kummallinen yhteneväisyys. Jostain syystä lain kummallakin puolen tallaavalla valkoisella roskaväellä on kova tarve paheksua jos onnistuu löytämään jostain vielä itseään huonomman ihmisen. Jos on itse vangittu huumerikollinen, niin sitten hakataan siellä vankilassa pedofiiliä, lainkuuliaiset juntit taas voivat paheksua netissä jotain kuollutta sekakäyttäjää tai klikkailla itsensä muna kädessä maikkarin rikosuutisiin lukemaan mitä pedofiileille tapahtuu vankiloissa. Molemmissa tapauksissa valkoinen roskaväki saa kiksejä tuntiessaan moraalista ylemmyydentunnetta ja oikeuden toteutumista.

Allekirjoitan täysin. Tässä vielä esimerkki, kuinka valkoisen paskasakin edustaja tanssii ylemmyydentuntoisena narkkarihörhön haudalla.

http://www.iltalehti.fi/kolumnistit/2010011310917932_k9.shtml

 

[Action Bronson]

Allekirjoitan täysin. Tässä vielä esimerkki, kuinka valkoisen paskasakin edustaja tanssii ylemmyydentuntoisena narkkarihörhön haudalla.

http://www.iltalehti.fi/kolumnistit/2010011310917932_k9.shtml

Ajatella jos tämä olisi vielä muutakin kuin yhden nykyään persujen perseitä makustelevan toimittajan tempaus. Olisi siinä varmasti ollut omaisilla kestämistä.

Todettakoon vielä, että linja piti tässäkin. Pidin kyseistä avautumista vastenmielisenä. Niin piti moni muukin vaikka nyt vailla mitään ongelmia ovatkin ripuloimassa natsien väkivallan uhrin haudalle.

 

[Geezer]

Todettakoon vielä, että linja piti tässäkin. Pidin kyseistä avautumista vastenmielisenä. Niin piti moni muukin vaikka nyt vailla mitään ongelmia ovatkin ripuloimassa natsien väkivallan uhrin haudalle.

Sinulla siis linja pitää, mikä on hieno juttu, mutta keitä ovat nuo ripuloijat?

 

[Väsyneet Kädet]

valkoinen roskaväki saa kiksejä tuntiessaan moraalista ylemmyydentunnetta ja oikeuden toteutumista.

Tummaihoiset ja arabit eivät näin koe? Onko tämä todistetusti vain valkoihoisten ominaisuus? Onko vain valkoisissa roskaväkeä vai myös muissa etnisissä ryhmissä?

 

[Jeffrey]

Jos kuolemantapauksen mahdollisten ja todennäköisten kuolinsyiden esiintuominen on haudalle ripuloimista, niin siinä tapauksessa voidaan lopettaa kaikki erilaisista onnettomuuksista, tapaturmista ja rikoksista uutisointi heti alkuun.

 

[BlackWolf]

Jos kuolemantapauksen mahdollisten ja todennäköisten kuolinsyiden esiintuominen on haudalle ripuloimista, niin siinä tapauksessa voidaan lopettaa kaikki erilaisista onnettomuuksista, tapaturmista ja rikoksista uutisointi heti alkuun.

Ei kaikkien tapausten kohdalla. Vain silloin kun paremmisto niin päättää. Se vaatii katsos oikeanlaista pelisilmää tietää milloin saa ja milloin ei saa kommentoida ja keskustella asioista.

 

[Jussih]

Ohessa kriteerit törkeään pahoinpitelyyn:

"Mikäli pahoinpitelyssä aiheutetaan toiselle vaikea ruumiinvamma, vakava sairaus tai hengenvaarallinen tila; taikka, rikos tehdään erityisen raa’alla tai julmalla tavalla; taikka, teossa käytetään ampuma- tai teräasetta taikka muuta niihin rinnastettavaa hengenvaarallista välinettä, ja rikos on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä, katsotaan teko törkeäksi pahoinpitelyksi."

Eli ilmeisesti käräjäoikeus katsoi uhrin sairaalaan joutumisen hengenvaaralliseksi tilaksi riippumatta siitä, voidaanko varmuudella katsoa kuoleman johtuneen suoranaisesti pahoinpitelystä vaiko hoidosta pois lähtemisestä. Mielestäni (ja tämä on tosiaan vain mielipide) käräjäoikeuden ratkaisu oli ososuhteet huomioon ottaen täysin oikea. Tuomio olisi voinut olla pidempikin, mutta hei, ollaan suvaitsevaisuus-Suomessa, jossa rikoksista selviää ilman rangaistusta. Humaania oikeusjärjestelmää kannattavien vasureiden kannattaa vain niellä se, että samat säännöt koskevat myös natsien tekemiä rikoksia.

 

[BigRedCat]

Eli, kaikki alkoi siitä kun nimimerkki Jani82 sanoi että yhteiskunnan tulee yhdessä syyttää myöskin uhria siitä että joutui väkivallan kohteeksi. Ei siis siitä että poistui hoidosta tai käytti aineita hoidon aikana. Vaan siitä, että sai turpiin. Perusteena tälle oli se, että koska vittuilee väärille tyypeille on se myös oma vika jos turpaan tulee ja meidän (lue: yhteiskunnan) tulee kollektiivisesti vierittää osa syystä myös uhrin kontolle.

Onko tosiaan niin, että tässäkin ketjussa on monia kirjoittajia jotka ovat sitä mieltä että yllä oleva mielipide on edes ajatuksen tasolla hyväksyttävä sivistyneessä yhteiskunnassa? Kuka määrittelee milloin "vittuilet väärille tyypeille" ja milloin et?

Missään en ole sanonut, että yhteiskunnan pitäisi syyttää uhria tämän käsityksen teit itse mutta oma vastuu pitää olla myös uhrilla jos itse menee provosoimaan.
Mutta esim. vakuutuksissa otetaan huomioon tuo itseaiheuttu juttu niin se olisi myös syytä jossain määrin ottaa huomioon myös laissa vaikka se pahalta kuulostaakin.
Kyllä jokasella ihmisellä on myös velvollisuus "huolehtia" itsestään ei vaan voi mennä ihan minne tahansa huutelemaan mitä tahansa vaikka se sananvapauden kannalta olisikin hienoa.
Ainakin jos ei muuta tule niin tämmöisiin tapauksiin sitten korkeampi "omavastuu" omasta hoidosta yms. kun tavallisiin tapaturmiin.

Kävittekin tämän jo aika hyvin läpi ja näkemyksenne erosivat tarkennusten jälkeenkin. Olen teppanan kanssa samaa mieltä, ja tässä ei todellakaan ole kyse yksilönvastuun puuttumisesta. Tietenkin yksilön kannalta on järkevää ottaa tiettyjä asioita huomioon. Esim. minusta on järkevää kasvattaa lapsensa niin ettei hän luota suinpäin tuntemattomiin tai lähde heidän mukaansa, eikä turvallisuutensa vuoksi auo päätään moottoripyöräjengien tms. väkivaltaisten rikollisjärjestöjen jäsenille tai muillekaan hulluille (tällä kun harvoin edes saavutetaan mitään). Näin varmasti suurin osa ihmisistä ajattelee, ja usein nekin jotka eivät sitä myönnä, toiminnallaan todistavat toista. Seuraus tämänkaltaisen terveen järjen laiminlyönnistä on kuitenkin yksilön eikä yhteiskunnan: Uhri maksaa kenties hengellään tai nenänsä murtumisella typeryydestään. Yleensä tämä terveen järjenkäytön tarve kuitenkin johtuu siitä, että on olemassa ryhmä joka ei noudata yhteisiä pelisääntöjä, vaan on jopa yleisessä tiedossa että esim. "loukkaukset" kostetaan. En ymmärrä, miksi tässä tapauksessa yhteiskunnan tulisi palkita sen pelisääntöjä jo lähtökohtaisesti kunnioittamaton porukka alentamalla tuomiota, koska on esiintynyt "provosointia". Siis jos minä perustaisin jonkun väkivaltaisen seuran, nauttisin parempaa lainsuojaa kuin muut laittomuuteen tähtäävän toimintani seurauksena. Ihan tosissasiko sellaista tarkoitat @Jani82 . Onhan se nyt koomista jos ajatellaan että joku hintelä maalari saisi kovemman tuomion jos vetäisi hänelle vittuillutta jantteria kuonoon, kun taas natsimotoristin tapauksessa kevennettäisiin tuomiota "ei kannata vittuilla mulle" -kategoriaan kuulumisen johdosta. Uskoisin @teppana :n myös tähän viitanneen.

Pähkinänkuoressa: On tyhmää mennä aukomaan päätä tai sylkemään natsien tai minkä vain väkivaltaisen ja vieläpä vallankumouksellisen järjestön mielenosoitukseen. On myös tyhmää liikkua yksin kaupungilla tiedottomassa tilassa humalapäissään. Kyllä minusta silti humalaisen ryöstö tai raiskaus tulee tuomita siinä missä ei-humalaisenkin. Minusta @Jani82 sekoittaa vastuun, jonka yksilö selkeästi kantaa terveen järjen hylätessään seurauksen muodossa, ja sen että yhteiskunnan pitäisi tästä hyvästä jotenkin palkita rikollinen.

Ainakin tässä avautuu kummallinen yhteneväisyys. Jostain syystä lain kummallakin puolen tallaavalla valkoisella roskaväellä on kova tarve paheksua jos onnistuu löytämään jostain vielä itseään huonomman ihmisen. Jos on itse vangittu huumerikollinen, niin sitten hakataan siellä vankilassa pedofiiliä, lainkuuliaiset juntit taas voivat paheksua netissä jotain kuollutta sekakäyttäjää tai klikkailla itsensä muna kädessä maikkarin rikosuutisiin lukemaan mitä pedofiileille tapahtuu vankiloissa. Molemmissa tapauksissa valkoinen roskaväki saa kiksejä tuntiessaan moraalista ylemmyydentunnetta ja oikeuden toteutumista.

Valkoinen roskaväki? Oletkohan kenties rasisti, vai miksi meinaat menon olevan jotenkin erilaista esim. Etelä-Amerikan vankiloissa? Kovasti tuntuu monilla itsensä suorastaan antirasistiksi ja -fasistiksi identifioivilla olevan taipumusta nähdä tiettyjä piirteitä juuri valkoisen ihonvärin tai muun etnisen ominaisuuden, kuten suomalaisuuden, omaavissa. Ei ole kauaa kun viimeksi eräs tuttava somessa päätti rasisminvastaisen päivityksensä (jossa oli muuten hyvä pointti) toteamalla, että hävettää olla suomalainen. Logiikka ei nykyään juuri tunnu huudossa olevan.

 

[BlackWolf]

En ymmärrä, miksi tässä tapauksessa yhteiskunnan tulisi palkita sen pelisääntöjä jo lähtökohtaisesti kunnioittamaton porukka alentamalla tuomiota, koska on esiintynyt "provosointia". Siis jos minä perustaisin jonkun väkivaltaisen seuran, nauttisin parempaa lainsuojaa kuin muut laittomuuteen tähtäävän toimintani seurauksena. Ihan tosissasiko sellaista tarkoitat @Jani82 . Onhan se nyt koomista jos ajatellaan että joku hintelä maalari saisi kovemman tuomion jos vetäisi hänelle vittuillutta jantteria kuonoon, kun taas natsimotoristin tapauksessa kevennettäisiin tuomiota "ei kannata vittuilla mulle" -kategoriaan kuulumisen johdosta. Uskoisin @teppana :n myös tähän viitanneen.

Minä en ole huomannut, että tässä vaadittaisiin kevennettyä rangastusta. Vaan Jani82 viittaa, minusta varsin loogisesti, siihen että näissä tapauksissa. Tyyliin lähdet leikkimään heikoille jäille, pitäisi siitä sinun pelastamisesta aiheutuvia kuluja korvata sinun rahoilla. Eli yhteiskunnan holhoaminen ei voi mennä niin pitkälle, että aletaan jo välttelemään yksilön vastuuta tapahtumista itselle. Siitä en ole välttämättä aivan samaa mieltä, onko tässä tapauksessa kyse sellaisesta tilanteesta mihin voisi tuollaista suhteuttaa, mutta kyllä viikko sairaalassa vittuilusta on aika perkeleen kallista.

Huom. en nyt ota kantaa siihen, että mitä sen vittuilun jälkeen tapahtui, enkä vähättele tätä tapahtumaa. Viittaan vain siihen, että tämä holhous on jo monessa asiassa lähtenyt vähän laukalle ja se on osoittautumassa yhteiskunnalle varsin kalliiksi. Miten ne rajat pitäisi vetää jne. se on hyvin hankalaa, kuten on esim. tupakoinnin ja ylipainon kohdalla, mutta se on myös karu totuus, että tämä kokonaisuus on melkoisen sairas. Ikänsä tupakoinut saa keuhkosyövän ja sitä hoidetaan valtion rahoilla, maksaa aivan pärkeleesti ja sitten kohkataan jostain lääkekorvauksista ja miten joillain eläkeläisillä ei ole varaa tarpeellisiin lääkkeisiin. Silloin on yhteiskunnan prioriteetit menneet jo vikaan. Saati että tarjotaan/vaaditaan ilmaista terveydenhuoltoa laittomasti maassaoleville, lääkkeineen. Sitä kai pitäisi sairaiden suomalaisten hukata passinsa ja mongertaa jotain muuta kieltä, että hoidetaan ja ei saa laskua perässä. Muissa tapauksissa se lasku löytää kyllä perille, joka kerta.

 

[BigRedCat]

Minä en ole huomannut, että tässä vaadittaisiin kevennettyä rangastusta. Vaan Jani82 viittaa, minusta varsin loogisesti, siihen että näissä tapauksissa. Tyyliin lähdet leikkimään heikoille jäille, pitäisi siitä sinun pelastamisesta aiheutuvia kuluja korvata sinun rahoilla. Eli yhteiskunnan holhoaminen ei voi mennä niin pitkälle, että aletaan jo välttelemään yksilön vastuuta tapahtumista itselle.

Vähän ammuin kieltämättä ohi tuon suhteen. Yhtä kaikki, toteuttamiskelvoton ajatus tuokin minusta on. Jos aletaan laskuttaa ihmisiä ei-rikollisten tekojen perusteella enemmän hoidosta, mikäli katsotaan olevan "omaa syytä mukana", tulisi tätä mahdollisuuksien mukaan soveltaa kaikkiin kännikaatumisiin ym. Lasku nousisi jos sairaalahoitoa saava esim. tupakoisi tai joisi alkoholia enemmän kuin suositellun määrän jne. Mikähän hyöty tällaisesta olisi yhteiskunnalle? Kenties joku voisi argumentoida hyötyä olevan, mutta aika kaukana tuo tämänhetkisestä suomalaisesta arvopohjasta on. Lisäksi minusta kuulostaa holhoukselta selvittää potilailta sellaisia asioita kuten "vittuilitko" ja "tuleekos syötyä liikaa pullaa" oikean hinnan laskemiseksi. Eikös holhoamista pidetä yleensä tässä kontekstissa juuri kansalaisten (usein vieläpä lainmukaisiin) valintoihin puuttumisena ja niistä sakottamisena veron tai muun muodossa.

Jos vieläpä ajatellaan uhrin olevan itsekin vähän hukassa elämänsä kanssa, niin ehdotushan johtaa käytännössä päätökseen "hoidetaanko vai ei", kun mihinkään lisäkuluihin ei kuitenkaan ole varaa.

 

[Daespoo]

Tuomio tuli ja kuolemantuottamus jäi kokonaan pois, ehkä pieni yllätys vaikka en uskonut törkeään sellaiseen mutta asiakirjat avasti casea aika laajalti.

Ja huvittavaa on tietysti se että kaikki ne jotka täällä nauroivat väitteille uhrin päihteiden käytöstä syövät nyt hiljaa omia sanojaan. No mutta sellaista se on.

@Daespoo saitko johdolta luvan oikein ottaa muutaman oluen nettituntiesi yhteydessä?

Sen verran laiskaa jorinaa, johon on oikeastaan vain yksi kommentti, kontekstin huomiointi on yleensä osoitus edes kohtalaisesta älykkyydestä.

Heh, täyttä paskaa taas kerran sinulta Tuamas. Vajoat yhä syvemmälle mjr:mäiseen käsien heilutteluun ja diibadaabailuun, sen sijaan että edes yrittäisit perustella kantojasi ja keskustella asiasta, vedät marttyyriviitan hanurin kautta päällesi ja huutelet jotain älykkyydestä. Ei yllätä taaskaan.

Olet oikeassa. Natsi tuskin halusikaan vahingoittaa ihan väärin ajattelevaa ihmistä, vaan tähtäsi hyppypotkun tämän rintaan juuri siksi, että oikeudellisessa mielessä pään osuminen maahan tuollaisen potkun seurauksena ei ole todennäköinen, eikä se potku muutenkaan ole vaarallinen.

Aika paljon annat krediittiä tämän natsin älylliselle kyvykkyydelle.

Miksi hyvää on se, ettei tuomiossa ole huomioitu politiikkaa? Tilaisuus oli poliittinen ja uhri esitti poliittisen mielipiteen. Rasisminäkökulmaa en taas olisi ymmärtänyt lainkaan. Hovin päätöstä odotellessa.

Syyttäjän olisi pitänyt osoittaa että 1) uhri esitti poliittisen näkemyksen ja 2) tekijä kuuli tämän näkemyksen ja veti american ninjat tämän näkemyksen perusteella.

Samaa mieltä siitä että syyttäjä oli pihalla kuin lumiukko, rasismi-kortti oli epätoivoinen veto ja tod.näk. vahvisti monen näkemystä politiikasta ja oikeuslaitoksesta.

Ps. Voiko olla pelkona, että tuomio jopa lievenisi hovissa? Onko tällaisia tapauksia ollut?

Sanoisin että pelkosi on mahdollinen, joskaan ei todennäköinen. Useita pahoinpitelytuomioita, ainakin yksi törkeä ja ehdotonta jo aikaisemminkin. Toisaalta kyseessä ns. reaktiotilanne eikä suunniteltu eikä uhri ollut puolustuskyvytön juridisessa mielessä. Oma arvaus että tuomiota tulee 0-4kk lisää.

Jotenkin tuntuu käsittämättömältä, että virkaansa koulutettu ja valittu syyttäjä lähtee näin julkisessa tapauksessa tuollaista edes ajamaan. Tulee mieleen joku Natsi-Saksan tai Neuvostoliiton ideologisesti värittynyt oikeuslaitos. Siinä tapauksessa asia olisi täysin eri, jos Torniainen olisi pahoinpidellyt jonkun selkeästi eri etniseen ryhmään kuuluvan SVL:n tapahtumassa.

Jep, tuo oli täysin älytön veto ja sai syyttäjän näyttämään idiootilta.

Natsi on itse julkisuudessa asioitansa kommentoinut mm. erilaisissa podcasteissa. Olisi hassua jos hänelle siitä hyvästä tarjottaisiin alennusta. Toivottavasti tuomio muuttuu hovissa siten että myös törkeä kuolamtuottamus huomioidaan.

Kuten on jo todettua, Tapanilan jantterit eivät edes tainneet saada nimiään valtamediassa ja silti tuli alennus oikeudesta, tätä on rummutettu ykkösuutisena aika monta päivää.

Jos huolesi muiden käytöstä on samalla tasolla kuin "runopojan" kohdalla, eikö kannata käyttää hyväksi näitä kanavia ja auttaa. Harmittaako sinua muuten se, ettei Marko Jantunen kuollut? Siinäkin tapauksessa oltaisiin päästy eroon yhdestä huumeidenkäyttäjästä ja taparikollisesta.

Ilmeisesti argumentit loppuivat kun jouduit tällaista tuubaa heittämään?

Minulla ei ole tähän mielipidettä, koska en ole tutustunut asiaan riittävän hyvin. Olisin kuitenkin toivonut hänen jäävän henkiin huumeiden käytöstään ja taparikollisuudestaan huolimatta.

Heh.

Bussikuskin hakkaajille ehdotonta - Rikos - Uutiset - MTV.fi

Tämä tuoreempi tapaus myös steissiltä, tähän kun vertaa niin Torniaisen tuomio jopa hieman kevyt.

No ei ole, tapaukset ei mitenkään verrattavissa.

Joo, olisi pitänyt välttää termin murha käyttöä. Sen sijaan ihmettelen, miksi syyttäjä pyrki saamaan tekoa näyttämään rasistiselta, vaikka se ei voi sitä olla. Poliittinen teko se minusta silti on.

Eli tunsiko Torniainen uhrin ennalta tai kuuliko mitä hän sanoi?

Kyllä olin. Täällä tuotiin huumetausta esiin ja vähäteltiin iskua. Mutta kun asia meni sittenkin syyttäjälle asti, niin tulikin hiljaista. Huumausaineiden vaikutushan on nähty kahdella tavalla, josta oikeus tarttui toiseen. Sitä minun on mahdoton kommentoida, menikö se oikein.

Tuli hiljaista miten? Ja mikä on tämä toinen huumausaineiden vaikutus?

Yksi sylkäisy ei kuitenkaan ainakaan omasta mielestäni vertaudu "pään aukomiseen" tai "huuteluun", vaan on tosiaan ainoastaan yksi klimppi maahan. .

Aikamoista vähättelyä vaikka olisikin ollut ilman huutelua. Jos räkäset tarkoituksella toisen kengille niin se on aika saman tason provokaatio kuin huudella jotain.

Varmasti aiheutti, koska huumeiden käyttö tuotiin esille heti tapauksen tultua esille. Eli siinä vaiheessa, kun ei tiedetty mitään muuta kuin se, että uhrilla on ollut huumausaineisiin liittyvää taustaa. Sitä ei tiedetty, oliko asialla mitään vaikutusta kuolemaan.

Muistatko muuten mitä itse sanoit ennen tuomiota?

"Mutta se, että kuolema olisi ollut uhrin oma syy, koska lähti sairaalasta, on valkopesua, jossa vähätellään tekijän väkivaltaista hyökkäystä."

Doh.

Asiasta kolmanteen, kunhan lopullinen tuomio tulee hovista (tuskin pääsee korkeimpaan) niin mielenkiintoista nähdä lähteekö Torniainen hakemaan kunnianloukkauskanteita niitä kohtaan jotka ovat julkisesti huudelleet rasistimurhaaja tms. juttuja. Sopisi aika hyvin agendaan.