Äärioikeisto ja -vasemmisto Suomessa

[vsmo]

Yksittäinen ihminen on siviili. Työtehtävissä olevat poliisit eivät ole. Outoa, että tällainen tarvitsee selittää.

Tämän logiikan perusteella voi kyllä jo ihan aiheesta ampua anarkistia silmään. Tarviiko tuota selittää?

 

[Saxon-747]

Jos et puolustanut, niin pitämällä tekoja yhtä vakavina, vähättelet ihmishengille aiheutettua vaaraa. Luepa nimimerkki @Huppu'n kirjoitus muutama viesti ylempänä.

Eli kun et onnistunut yhdistämään väitettä että puolustan natseja.. niin päätit siirtää maalitolppaa.


Tuo sinun logiikka pikkaisen ontuu että takkujen hyökätessä he eivät hyökkää ihmisten kimppuun vaan virkavallan.. siis kun hyökkäävät kuitenkin poliisin kimppun joka on ihminen. Jos oikein muistan niin lasolimiehen uutisessa kerrottiin että hörhö hyökkäsi maahanmuutto poliittiikka vastaan eikä ihmisiä.

 

[haunted shores]

Yksittäinen ihminen on siviili. Työtehtävissä olevat poliisit eivät ole. Outoa, että tällainen tarvitsee selittää.

Ehkä mainitsit jo aikaisemmin sanan siviili. En vain huomannut sitä. Se olisi nimittäin selittänyt aika paljon enemmän.

Samalla perusteella tosin anarkisteja voi ammuskella huoletta.

 

[Radiopää]

Samalla perusteella tosin anarkisteja voi ammuskella huoletta.

Ei tietenkään saa. Sen sijaan poliisi saa käyttää valtaansa ottaa häiriköitsijät kiinni ja sulkea heidät putkaan. Poliisilla tällainen oikeus on, mutta tavallisella kansalaisella ei ole.

 

[Aces High]

Toi siviili, ei siviili logiikka ei oikein avaudu: eikös viranomaista vastaan kohdistettu väkivalta ole lain mukaan tuomittavampaa kuin tavan ihmiseen?
Joskus olen miettinyt voisiko Venäjän kanssa laajentaja rajaviranomaisten kanssa tapahtuvaa yhteistyötä koskemaan järjestyspoliisejakin. Esim. TET-jaksot vaihto-oppilaina, saisi Suomi-poliisit hyvää oppia ja kuokkavieraat, odinit ja muu tykinruokaosasto kunnon kylvetyksen silloin tällöin...

 

[Radiopää]

Toi siviili, ei siviili logiikka ei oikein avaudu: eikös viranomaista vastaan kohdistettu väkivalta ole lain mukaan tuomittavampaa kuin tavan ihmiseen?

Riippuu tietenkin, minkälaisesta väkivallasta on kysymys. Lain mukaan tuskin kiven heittäminen poliisia kohti on tuomittavampaa kuin asuinrakennuksen polttaminen (onneksi jäi kuitenkin yritykseksi). Jos olen väärässä, minusta tämä laki pitää korjata. Minusta silläkin on eroa, heittääkö joku kypärällä ja kilvellä varustautunutta vai ilman varustusta olevaa poliisia.

 

[Red Machine]

Minusta silläkin on eroa, heittääkö joku kypärällä ja kilvellä varustautunutta vai ilman varustusta olevaa poliisia.

Siis: "Hei Kimmo Konstaapeli! Laita potta päähän ni mä saan vaan pari päiväsakko jooko"???

Siinä on ainoa ero se miten nopeasti tulee turpaan kun tollasta yrittää. Kilpi hidastaa virkavaltaa kuitenkin jonkin verran.

 

[Saxon-747]

Mikä muuten on viehätyksenä kivien heittoon?

 

[Geezer]

Mikä muuten on viehätyksenä kivien heittoon?

Koska kivittäminen on huomatattavasti kansainvälisempi ja monikulttuurisempi ulkoparlamentaarisen vaikuttamisen väline, kuin esimerkiksi pesäpallomailalla hutkiminen?

 

[Aces High]

Riippuu tietenkin, minkälaisesta väkivallasta on kysymys. Lain mukaan tuskin kiven heittäminen poliisia kohti on tuomittavampaa kuin asuinrakennuksen polttaminen (onneksi jäi kuitenkin yritykseksi). Jos olen väärässä, minusta tämä laki pitää korjata. Minusta silläkin on eroa, heittääkö joku kypärällä ja kilvellä varustautunutta vai ilman varustusta olevaa poliisia.

Eli jos maahanmuuttaja sattuu pyöräilemään (kypärä päässä) oodinien tinnerinhaisteluringin ohi ja joku valopäistä päättää heittää kivellä ohi pyöräilevää ulkosuomalaista, on se yhtä kunniakasta kuin jutilanaamarilla varustettujen ituhippien poliisien kivittäminen.

 

[Radiopää]

Eli jos maahanmuuttaja sattuu pyöräilemään (kypärä päässä) oodinien tinnerinhaisteluringin ohi ja joku valopäistä päättää heittää kivellä ohi pyöräilevää ulkosuomalaista, on se yhtä kunniakasta kuin jutilanaamarilla varustettujen ituhippien poliisien kivittäminen.

Juuri näin. Hieno juttu, että tällä palstalla on sinunkaltaista fiksua väkeä, joka ymmärtää miten työtä tekevä poliisi eroaa tavallisista kaduntallaajista, joiden suojeleminen kuuluu poliisin työhön.

 

[Nick Neim]

Juuri näin. Hieno juttu, että tällä palstalla on sinunkaltaista fiksua väkeä, joka ymmärtää miten työtä tekevä poliisi eroaa tavallisista kaduntallaajista, joiden suojeleminen kuuluu poliisin työhön.

Totta, olet oikeassa. Virkavallan vastustaminen on itse asiassa vakavampaa. Hyvä tarkennus.

 

[Radiopää]

Totta, olet oikeassa. Virkavallan vastustaminen on itse asiassa vakavampaa. Hyvä tarkennus.

Periaatetasolla virkavallan vastustaminen on vakava asia, koska virkavalta edustaa kansalaisia. Yksittäisinä tapauksina kiven heittäminen kohti kypäräpäistä poliisia ei ole yhtä vakavaa kuin kiven heittäminen suojaamatonta kansalaista kohti. Mikäli mellakoinneissa olisi mahdollista aiheuttaa varaa sivullisiin ihmisiin, on se minusta aina vakavampaa kuin heittää kiviä tällaisia tapauksia varten koulutettuja ja suojatuneita poliiseja kohti. En koe sitäkään kovin vakavana, jos joku satunnainen juoppo pistää vastaan, kun poliisi yrittää ottaa tällaisen kiinni vaikka kysymyksessä onkin virkavallan vastustaminen.

Uskomatonta, että näin moni nimimerkki pitää anarkistien kivienheittelyä kypärin ja kilvin suojatuneita poliiseja kohti yhtä vakavana asiana kuin asuinkäytössä olevan talon polttoyritystä. Ehkä sävy olisi toinen, jos talon sisällä olisi jokin toinen ihmisryhmä.

 

[Nick Neim]

Yksittäisinä tapauksina kiven heittäminen kohti kypäräpäistä poliisia ei ole yhtä vakavaa kuin kiven heittäminen suojaamatonta kansalaista kohti.

Suojaamatonta? Juurihan siinä esimerkissä se kansalainen oli suojautunut samalla tavalla kuin poliisi, kypärällä. Eipäs vääristellä siellä.

Uskomatonta, että näin moni nimimerkki pitää anarkistien kivienheittelyä kypärin ja kilvin suojatuneita poliiseja kohti yhtä vakavana asiana kuin asuinkäytössä olevan talon polttoyritystä.

Osaatko hurskasteluiltasi nimetä montakin nimimerkkiä? Hyvin mielelläni lukisin suoria lainauksia noiden oletuksien ja ennakkoluulojen sijasta.

 

[BlackWolf]

"Anarkistit heittivät kiviä niitä ihmisiä kohti, jotka yrittivät rauhoittaa riehumisen. Jälkimmäisen porukan kokoontumisen tavoite ei ollut käydä ihmisten kimppuun."

Tässä olisi kyllä jo allekirjoitusmateriaalia. Ei mulla muuta, jatkakaa.

 

[Radiopää]

Suojaamatonta? Juurihan siinä esimerkissä se kansalainen oli suojautunut samalla tavalla kuin poliisi, kypärällä. Eipäs vääristellä siellä.

Kansalaisen koulutukseen ja työtehtäviin ei kuulu suojautuminen kivienheitolta.

Osaatko hurskasteluiltasi nimetä montakin nimimerkkiä? Hyvin mielelläni lukisin suoria lainauksia noiden oletuksien ja ennakkoluulojen sijasta.

Tätä keskustelua ei käytäisi, mikäli olisimme samaa mieltä siitä, kumpi on vakavampaa. Siitähän tämä kaikki lähti.

Nyt olisi mielenkiintoista kuulla pelikiellossa olevan @Ahar'in mielipide siitä, kumman hän kokee uhkaavammaksi. Olla koulutettuna poliisina ja tilanteeseen asianmukaisesti varustautuneena vastaanottavana osapuolena tilanteessa, jossa ei ole sivullisia vai tilanteessa, jossa on. Minä en ole poliisi, enkä ole koskaan ollut silminnäkijänä katutappelua kummemmassa väkivallanteossa, joten mielipiteeni on täysin objektiivinen. Ja miten uhkaavana ensin mainittua tilannetta ylipäätään.

Ja olihan anarkisteilla myös vihaa ja väkivaltahaluja sitä juhlinutta "eliittiä" kohtaan. Eli ihan tavallisia ihmisiä, veteraaneja jne. Juhlissa, joihin itsekin voisivat päästä, jos edes yrittäisivät tehdä jotain hyödyllistä.

Huomasin tämän vasta nyt, ja vastaan sillä aiemmalla vastauksellani.

Mikäli mellakoinneissa olisi mahdollista aiheuttaa varaa sivullisiin ihmisiin, on se minusta aina vakavampaa kuin heittää kiviä tällaisia tapauksia varten koulutettuja ja suojatuneita poliiseja kohti.

 

[Nick Neim]

Tätä keskustelua ei käytäisi, mikäli olisimme samaa mieltä siitä, kumpi on vakavampaa. Siitähän tämä kaikki lähti.

Jaa, minä mielestäni vastasin jo eilen tuohon. Sinä koet jostain selittämättömästä syystä ainoaksi vaihtoehdoksi verrata tapauksia keskenään, ja se sinulle suotakoon. Kukaan muu ei tunnu ymmärtävän tämän vertailun tarkoitusta.

Muistin virkistykseksi:

Kumpi on sinusta vakavampaa, heittää suojavarusteissa olevaa ja tilanteeseen koulutettua poliisia kivillä osana tämän työtehtäviään vai heittää siviilissä olevan poliisin kotiin, jossa on myös lapsia, polttopullo? Minun mielestäni jälkimmäinen on paljon vakavampaa.

Kuten jo sanoin, en ole nähnyt mitään itua tässä vertailussa. Tai siis miksi ihmeessä niitä pitää verrata keskenään? Mikä se pointti siinä on? Haetaan hyväksyntää vasemmalle, koska oikealla ollaan pahempia törppöjä?

Kuitenkin olemme samaa mieltä, ehdottomasti jälkimmäinen.

Joten minun mielestäni olemme samaa mieltä. Onko jotain syytä, miksi oletat toisin? Sen takia koska olen anarkisteista eri mieltä kuin sinä? Vaikuttaa aika kapeakatseiselta touhulta.

 

[BigRedCat]

Edelleen. Anarkistit olisivat rikkoneet paikkoja ja aiheuttaneet järjestyshäiriötä ilman, että poliisi olisi saapunut paikalle. Anarkistit eivät käsittäkseeni suunnitellut iskuaan poliisia kohti, vaan konflikti tapahtui, koska poliisi tuli paikalle. Polttopulloiskussa taas ei ollut niin sanottua väliintuloa, vaan sen tarkoitus ja pääasiallinen kohde ihmiset.

Onpa älyvapaata logiikkaa. Eivät polttopullonheittelijätkään olisi ihmisten koteja pommittaneet, elleivät turvapaikanhakijat olisi tulleet paikalle. Soihtukulkueen estämisessä muuten oli juuri tasantarkkaan kohteena ihmiset ja tarkoituksena rajoittaa heidän oikeuksiaan väkivallalla tai sen uhalla. Enkä tietenkään ole sitä mieltä, että turvapaikanhakijat ovat syypäitä polttopulloiskuihin, vaan tarkoitus on osoittaa kommenttisi typeryys. Vahva oletus että polttopullojen heitoissa, joissa siis ei ole loukkaantunut ketään mikä on jo melkoisen huonoa toteutusta jos tätä on tosissaan tavoiteltu, on kohdistettu ihmisiin, mutta poliisien pahoinpitely on kohdistettu materiaan.

Olen nyt mielestäni tuonut riittävän hyvin esille, että näillä kahdella tapauksella on merkittävä ero vaikka molemmat ovatkin tuomittavia. Tätä keskustelua lienee turha jatkaa, eikä tässä olekaan enää kuin tunti, kun alan seurata jääkiekko-ottelua, jossa on ylimääräistä väkivaltaa. Minä kuitenkin hyväksyn sen, koska pelaajatkin hyväksyvät ja ovat sitä paitsi suojautuneet asianmukaisin varustein.

Minua todella sylettää tämä joidenkin ihmisten ajatus siitä, että yhteiskuntarauhan ja ihmisten turvallisuuden puolesta jopa henkensä riskeeraavat virkamiehet ovat jotain vapaata riistaa, ja mukamas hyväksyvät itseensä kohdistuvat laittomat väkivallanteot. Siis mitä helvettiä, ihan oikeastiko olet sitä mieltä että tuo on verrattavissa jossain urheilussa tapahtuvaan kontaktiin/tappeluihin? Kaltaisesi ihmiset varmaan lähettävät sotilaitakin mielellään kuolemaan kun "ovat varustautuneet ja sehän kuuluu sotilaan työhön" ja itse lymyilevät kodeissaan ja näppäimistöjensä takana altistumatta millekään vaaralle. Toisten fyysinen koskemattomuus osataan kuitenkin arvottaa ongelmitta.

Poliisin vahingoittaminen on käsittääkseni lähtökohtaisesti vakavampi, ei lievempi rikos kuin perus siviilin.

Uskomatonta, että näin moni nimimerkki pitää anarkistien kivienheittelyä kypärin ja kilvin suojatuneita poliiseja kohti yhtä vakavana asiana kuin asuinkäytössä olevan talon polttoyritystä. Ehkä sävy olisi toinen, jos talon sisällä olisi jokin toinen ihmisryhmä.

Toivottavasti olet ylpeä argumentaatiosi tasosta, mikä kiteytyy hyvin tähän väitteeseen. Jos pääsi sisällä tilanne näyttää tuolta, kannattaa haukata happea välillä ja lukea viestit uusin silmin. Sanon vielä että tietenkin asuintalon polttaminen on lähtökohtaisesti vakavampi rikos kuin kiven heittäminen (ei kuitenkaan kaikissa tapauksissa), mutta olisikohan aika lopettaa jauhaminen tuosta myyttisestä ainoastaan materiaan kohdistuvasta anarkistien ja äärivasemmistolaisten väkivallasta?

 

[Nick Neim]

Vahva oletus että polttopullojen heitoissa, joissa siis ei ole loukkaantunut ketään mikä on jo melkoisen huonoa toteutusta jos tätä on tosissaan tavoiteltu, on kohdistettu ihmisiin, mutta poliisien pahoinpitely on kohdistettu materiaan.

No jokainen, myös @Radiopää tietää, että polttopullojen heittelyiden kohteena ei ollut ihmiset. Se oli häneltä tyylipuhdasta valehtelua, ja kyseisen käyttäjän kohdalla voidaan sanoa jo jälleen kerran. Motiivejakaan ei tarvitse kauheasti miettiä.

Vai montako tapon yritystä asiasta @Radiopää tuomittiin? Siihen unohtui näemmä vastata edelliseltä sivulta.

 

[Radiopää]

Jaa, minä mielestäni vastasin jo eilen tuohon. Sinä koet jostain selittämättömästä syystä ainoaksi vaihtoehdoksi verrata tapauksia keskenään, ja se sinulle suotakoon. Kukaan muu ei tunnu ymmärtävän tämän vertailun tarkoitusta.

Eikö asia ole niin, että joistakin teoista saa pienemmän rangaistuksen kuin toisista? Jos jokin teko ei ole vakavampi kuin toinen, miksi tuomioistuin ei anna kaikista teoista yhtä kovia rangaistuksia?

Onpa älyvapaata logiikkaa. Eivät polttopullonheittelijätkään olisi ihmisten koteja pommittaneet, elleivät turvapaikanhakijat olisi tulleet paikalle.

Poliisin työhön kuuluu puuttua mellakoihin ja järjestyshäiriöihin. Silloin on oletettavaa, että anarkistit käyvät päälle, ja siksi poliisi on koulutettu tämänkaltaisiin tilanteisiin. Tilanne ei siksi voi rinnastaa turvapaikanhakijoihin.

Soihtukulkueen estämisessä muuten oli juuri tasantarkkaan kohteena ihmiset ja tarkoituksena rajoittaa heidän oikeuksiaan väkivallalla tai sen uhalla. Enkä tietenkään ole sitä mieltä, että turvapaikanhakijat ovat syypäitä polttopulloiskuihin, vaan tarkoitus on osoittaa kommenttisi typeryys. Vahva oletus että polttopullojen heitoissa, joissa siis ei ole loukkaantunut ketään mikä on jo melkoisen huonoa toteutusta jos tätä on tosissaan tavoiteltu, on kohdistettu ihmisiin, mutta poliisien pahoinpitely on kohdistettu materiaan.

Helsingin itsenäisyysmellakoissa tilanteessa taisi olla sivullisiin kohdistettua uhkaa, mikä on erittäin vakava asia. Olen alunperin kuitenkin puhunut ikkunoiden rikkomisesta. Olen siis verrannut näitä tekoja, en tekijöitä.

Minua todella sylettää tämä joidenkin ihmisten ajatus siitä, että yhteiskuntarauhan ja ihmisten turvallisuuden puolesta jopa henkensä riskeeraavat virkamiehet ovat jotain vapaata riistaa, ja mukamas hyväksyvät itseensä kohdistuvat laittomat väkivallanteot. Siis mitä helvettiä, ihan oikeastiko olet sitä mieltä että tuo on verrattavissa jossain urheilussa tapahtuvaan kontaktiin/tappeluihin? Kaltaisesi ihmiset varmaan lähettävät sotilaitakin mielellään kuolemaan kun "ovat varustautuneet ja sehän kuuluu sotilaan työhön" ja itse lymyilevät kodeissaan ja näppäimistöjensä takana altistumatta millekään vaaralle. Toisten fyysinen koskemattomuus osataan kuitenkin arvottaa ongelmitta.

Olet nyt tulkinnut aivan väärin. Poliisin työnkuvaan kuuluu suojata tavallisia kansalaisia. Poliisi joutuu tämän takia riskeeraamaan henkensä, mikä näkyi viimeksi pahimmalla mahdollisella tavalla kesäkuussa Vihdissä. Poliisin on kuitenkin varauduttava tällaisiin tilanteisiin, mutta tavallisten kansalaisten ei. En minä ainakaan halua Suomesta yhteiskuntaa, jossa kansalaisten pitää kantaa asetta ja muuta suojaa. Meidän suojamme on poliisi.

Poliisin vahingoittaminen on käsittääkseni lähtökohtaisesti vakavampi, ei lievempi rikos kuin perus siviilin.

Lähtökohtaisesti, kyllä. Mutta tekotapa ja mahdollinen seuraus on minusta ratkaisevampaa kuin se, keihin teko kohdistuu. Kiviä ei mielestäni voida pitää yhtä vakavana kuin polttopulloa.

Toivottavasti olet ylpeä argumentaatiosi tasosta, mikä kiteytyy hyvin tähän väitteeseen. Jos pääsi sisällä tilanne näyttää tuolta, kannattaa haukata happea välillä ja lukea viestit uusin silmin. Sanon vielä että tietenkin asuintalon polttaminen on lähtökohtaisesti vakavampi rikos kuin kiven heittäminen (ei kuitenkaan kaikissa tapauksissa), mutta olisikohan aika lopettaa jauhaminen tuosta myyttisestä ainoastaan materiaan kohdistuvasta anarkistien ja äärivasemmistolaisten väkivallasta?

Tämä keskustelu lähti siitä, kun vastasin sinun käsitykseesi väkivallasta.

Ihmisten pelotteleminen/yhteiskunnan ohjaileminen toimimaan halutulla tavalla hajottamalla paikkoja on minusta väkivaltaa.

Tästä olen edelleen eri mieltä, koska toinen väkivalta ei ole sama asia kuin ilkivalta. Mikäli polttopulloiskun tekijän tarkoitus oli vain aiheuttaa materialistista vahinkoa, ei asia tietenkään ole yhtä vakava kuin miksi minä sen näen. Ja mikäli näyteikkunoiden rikkomisen tarkoitus oli muu kuin aiheuttaa aineellista (taloudellista) vahinkoa, on asia vakavampi kuin miksi minä sen näen.

 

[BigRedCat]

Poliisin työhön kuuluu puuttua mellakoihin ja järjestyshäiriöihin. Silloin on oletettavaa, että anarkistit käyvät päälle, ja siksi poliisi on koulutettu tämänkaltaisiin tilanteisiin. Tilanne ei siksi voi rinnastaa turvapaikanhakijoihin.

Ensin kiitos asiallisesta vastauksesta. Silti havaitsen tekstissäsi tuplastandardeja. Ihan yhtä oletettavaa on kohdata vieraassa kulttuurissa ennakkoluuloja ja rasismia, jopa väkivaltaa. On myös oletettavaa, että kun astun ovesta ulos, on mahdollista että jään auton alle tai tulen pahoinpidellyksi tai ties mitä huomattavasti todennäköisemmin kuin kotiin jäädessäni. Olen myös saanut pienestä asti valmiuksia ja koulutusta ko. tilanteet välttääkseni. Se ei minusta ole minkäänlainen lieventävä asianhaara sen suhteen, jos vaikkapa rattijuoppo ajaa päälleni suojatiellä.

Eli tietenkin poliisilla on paremmat valmiudet kohdata väkivaltaa kuin normikansalaisella, mutta minusta poliisiksi ryhtyminen ei tarkoita että on oletettavaa joutua anarkistien kivittämäksi. Väitän sellaisten poliisien olevan todella selvästi vähemmistössä kaikkien poliisien joukossa. Enkä koe että kenenkään hankkiman koulutuksen ja selviytymisvalmiuden tulisi huonontaa hänen oikeuksiaan niin, että häneen saisi kohdistaa kovempaa väkivaltaa "samalla hinnalla". Sitten voidaan toki nähdä erikseen tietyt ns. heikot ryhmät kuten vanhukset, lapset ja vammaiset joihin kohdistuvaa väkivaltaa voidaan pitää erityisen tuomittavana.

Helsingin itsenäisyysmellakoissa tilanteessa taisi olla sivullisiin kohdistettua uhkaa, mikä on erittäin vakava asia. Olen alunperin kuitenkin puhunut ikkunoiden rikkomisesta. Olen siis verrannut näitä tekoja, en tekijöitä.

Tämä selvä, ja olemme siis samalla sivulla ko. aiheesta. Ikkunoiden rikkominen on halveksittavaa toimintaa, mutta samoin kuin sinä pidän sitä pienempänä pahana. Kun keskustellaan yleisemmin eri ryhmittymien väkivallasta, ei tällaista sivullisiin kohdistettua uhkaa kannata kuitenkaan unohtaa ja keskittyä vain ikkunoiden rikkomisiin.

Olet nyt tulkinnut aivan väärin. Poliisin työnkuvaan kuuluu suojata tavallisia kansalaisia. Poliisi joutuu tämän takia riskeeraamaan henkensä, mikä näkyi viimeksi pahimmalla mahdollisella tavalla kesäkuussa Vihdissä. Poliisin on kuitenkin varauduttava tällaisiin tilanteisiin, mutta tavallisten kansalaisten ei. En minä ainakaan halua Suomesta yhteiskuntaa, jossa kansalaisten pitää kantaa asetta ja muuta suojaa. Meidän suojamme on poliisi.

Kyllä, olen tästä samaa mieltä. Mutta onko sinusta Vihdin poliisisurmaajan teko jotenkin lievempi tai parempi kun hän ampui äärimmäisiin tilanteisiin varautumaan joutuvan ja koulutetun poliisin, kuin jos hän olisi ampunut esim. naapurinsa? Minusta ei missään tapauksessa. Koska suojamme on poliisi, on poliisin koskemattomuuden ja kunnioituksen merkitys myös tavallisten lainkuuliaisten kansalaisten kannalta äärimmäisen tärkeä.

Lähtökohtaisesti, kyllä. Mutta tekotapa ja mahdollinen seuraus on minusta ratkaisevampaa kuin se, keihin teko kohdistuu. Kiviä ei mielestäni voida pitää yhtä vakavana kuin polttopulloa.

Viimeisestä lauseesta noin muotoiltuna eri mieltä. Esim. tiedettävästi tyhjään asuntoon heitetty polttopullo on minusta paljon lievempi teko, kuin toisen päähän heitetty iso kivenmurikka jolla hyvin suurella todennäköisyydellä jopa tappaa henkilön. Lienet tästä samaa mieltä aiempien materia vs. ihmiset -jaottelusi valossa. Toki sitten väkijoukkoon heitetty polttopullo on huomattavasti väkijoukkoon heitettyä kiveä vakavampi juttu.

Tämä keskustelu lähti siitä, kun vastasin sinun käsitykseesi väkivallasta.



Tästä olen edelleen eri mieltä, koska toinen väkivalta ei ole sama asia kuin ilkivalta.

Ilkivallasta voidaan puhua monessa merkityksessä, ja kuten aiemmin nostin esille, on Suomen lainsäädännössä tarkoitettu ilkivalta lähinnä pilapuheluiden tasoa eikä mitään paikkojen hajottamista. Muuten toki riippuu käyttämästäsi väkivallan määritelmästä, voidaanko omaisuuteen kohdistaa väkivaltaa. Itse kuitenkin pitäisin väkivaltana esim. sitä, jos kaikkien turkkilaistaustaisten omistamat pizzeriat hajotettaisiin ja poltettaisiin, vaikka välittömiä ihmiseen kohdistuvia fyysisiä vammoja saati heihin käytettyjä voimakeinoja ei olisikaan. Siinä oikeuksien loukkaamisen uhalla estettäisiin heitä toimimasta yhteiskunnassa, ja mielestäni harjoitettaisiin väkivaltaa heitä kohtaan. Ehkä siis lienee perusteltua ymmärtää väkivalta niin, ettei se voi kohdistua omaisuuteen sinänsä, mutta kylläkin ihmiseen/ihmisjoukkoon omaisuuden kautta.

 

[sampio]

Noh, polttopulloa voidaan kuitenkin pitää suunnitellumpana tekona kuin kiveä tms. heitettävää, kovaa esinettä, joka saattaa tarttua käteen hetken mielijohteesta. Polttopulloa harvemmin kukaan pikaistuksissaan väsää, vaan sellaisen mukanaan kantaminen vaatii jo jonkinmoista tarkoituksenhakuisuutta. Ellei sitten ole ryyppyreissulla sopivasti mellakoiden aikaan.

 

[Radiopää]

Eli tietenkin poliisilla on paremmat valmiudet kohdata väkivaltaa kuin normikansalaisella, mutta minusta poliisiksi ryhtyminen ei tarkoita että on oletettavaa joutua anarkistien kivittämäksi.

Mellakkapoliisia ei kai turhaan kutsuta mellakkapoliisiksi.

Kyllä, olen tästä samaa mieltä. Mutta onko sinusta Vihdin poliisisurmaajan teko jotenkin lievempi tai parempi kun hän ampui äärimmäisiin tilanteisiin varautumaan joutuvan ja koulutetun poliisin, kuin jos hän olisi ampunut esim. naapurinsa? Minusta ei missään tapauksessa. Koska suojamme on poliisi, on poliisin koskemattomuuden ja kunnioituksen merkitys myös tavallisten lainkuuliaisten kansalaisten kannalta äärimmäisen tärkeä.

Ei tietenkään ole. Kyseinen poliisimies varmasti tiesi, että riski kuolla on olemassa, jos vastassa on aseistettu sekopää. Minusta valtiossa, jossa on toimiva poliisivoima, on poliisin oltava valmiimpi ottamaan vastaan iskuja kuin tavallisten kansalaisten. Vihdin tapaus on sittenkin liian raju esimerkki, koska siinä käytettiin rynnäkkökivääriä.

Viimeisestä lauseesta noin muotoiltuna eri mieltä. Esim. tiedettävästi tyhjään asuntoon heitetty polttopullo on minusta paljon lievempi teko, kuin toisen päähän heitetty iso kivenmurikka jolla hyvin suurella todennäköisyydellä jopa tappaa henkilön. Lienet tästä samaa mieltä aiempien materia vs. ihmiset -jaottelusi valossa. Toki sitten väkijoukkoon heitetty polttopullo on huomattavasti väkijoukkoon heitettyä kiveä vakavampi juttu.

Hyvä täsmennys, josta olen osittain samaa mieltä. Erona tietenkin se, että on helpompi olettaa asuinkäytössä olevassa talossa olevan ihmisiä kuin suljetussa liiketilassa itsenäisyyspäivän iltana. @sampio'lta vielä parempi tarkennus.

 

[BigRedCat]

Mellakkapoliisia ei kai turhaan kutsuta mellakkapoliisiksi.

Kyllä, mutta onko mellakkapoliisin hakkaaminen sitten hyväksyttävämpää? Entä jos tehdään oletus että mellakkapoliisi on tarpeellinen ja toinen oletus ettei kukaan halua kohdata tai käyttää väkivaltaa työssään. Jos tällöin huiman korkea palkka ei tarjoa syytä mellakkapoliisina toimimiseen, miten yhteisen hyvän puolesta tuon pestin ottavien koskemattomuuden pitäisi olla lievempi siksi, että he velvollisuutensa mukaisesti suojaavat muita?

Ei tietenkään ole. Kyseinen poliisimies varmasti tiesi, että riski kuolla on olemassa, jos vastassa on aseistettu sekopää. Minusta valtiossa, jossa on toimiva poliisivoima, on poliisin oltava valmiimpi ottamaan vastaan iskuja kuin tavallisten kansalaisten. Vihdin tapaus on sittenkin liian raju esimerkki, koska siinä käytettiin rynnäkkökivääriä.

Miten kirjoittamasi lauseet liittyvät toisiinsa ja ensimmäistä lukuunottamatta lainaamaasi tekstiin? Sekoitat poliisin valmiuden rikollisen käyttämän väkivallan rangaistavuuteen. Minusta poliisilla on nuo valmiudet oltava ja poliisiin kohdistuva väkivalta tulee tuomita vähintään yhtä ankaralla asteikolla kuin siviiliväestöön kohdistuvakin. Ei ne sitä hommaa tee sen takia, että jokainen vatipää voi kokeilla kuinka kova se poliisin valmius on ja millaista on vääntää voimankäytön ammattilaisen kanssa.

edit: Ymmärrän siis tämän tällä hetkellä niin, että poliisiin kohdistuva väkivalta on mielestäsi vähemmän tuomittavaa valmiuksista johtuen, mutta Vihdin tapauksessa väkivalta oli niin rajua ettei tämä enää päde. En vain ole samaa mieltä, enkä näe miksi tuo valmiusvaikutus leikkaantuisi pois rynnäkkökivääriin siirryttäessä, sillä varmasti poliisin valmius kohdata rynnäkkökiväärillä aseistettu hullu on ylivertainen keskivertokansalaiseen verrattuna jo virka-aseistuksesta johtuen.

Hyvä täsmennys, josta olen osittain samaa mieltä. Erona tietenkin se, että on helpompi olettaa asuinkäytössä olevassa talossa olevan ihmisiä kuin suljetussa liiketilassa itsenäisyyspäivän iltana. @sampio'lta vielä parempi tarkennus.

Miltä osin et ole tuosta lainauksesta samaa mieltä? Tarkistan vain kun sanot olevasi osittain samaa mieltä, mutta en nyt tiedä mistä olet tai voisitkaan loogisesti olla eri mieltä kirjoittamasi valossa. @sampio :n maininta nyt luonnollisesti pitää paikkansa, mutta sitä voidaan käyttää niin raskauttavana kuin lieventävänä asianhaarana tulkitsijasta ja tilanteesta riippuen. Esim. tyhjään taloon heitetty polttopulloisku voi juuri suunnitelmallisuutensa vuoksi olla tehty niin että ihmisuhrien mahdollisuus on minimoitu kohde tarkastamalla ja valitsemalla (nyt siis puhun teoriatasolla enkä täällä nähdyistä iskuista), kun taas spontaani tappo olisi ainakin omasta mielestäni paljon vakavampi rikos. Pelkkä tekoväline saati suunnitelmallisuus eivät kerro teon vakavuutta, vaan muitakin asioita on otettava huomioon.

 

[Aces High]

Tuossa yllä oleva avaa loistavasti samaa asiaa mitä itse olen lyhyillä kärjistyksillä hiukan hakenutkin. Myös syynä omaan vänkäämiseeni on se, että samat tahot korostavat poliisien käyttävän liiallisia voimakeinoja anarkisteja ja muita hippejä vastaan ja toisaalta silottelevat ko. ryhmien tekemiä väkivallan tekoja vetoamalla virkavallan valmiuteen kohdata väkivaltaa. Eikö tällä logiikalla olisi hyväksyttävää hippien armoton pamputtaminen, silloin kun ne viskelee kiviä, luulisi heillä olevan valmius siihen kun ovat päättäneet järkyttää yhteiskuntarauhaa?