Oleellista on että onko sinulla varat sijoitettu jolloin et voi ostaa romahduksen tapahtuessa vai pidätkö rahasi käteisenä, jolloin et saa tuottoja romahdusta odotellessasi. Nyt sinun suuri oivalluksesi on, että kannattaa pitää rahat käteisenä jolloin voi ostaa jos joskus tulevaisuudessa tulee tilaisuus.Oleellista on se, että indeksin pudotessa rajusti ostopaikka on pitkässä juoksussa hyvä indeksin palautuessa nousevalle käyrälle. Sillä ei ole niinkään merkitystä, painuuko indeksi 5000, 6000 vai 7000 pisteeseen. Tärkeintä on kuitenkin tehdä ne ostot tällöin markkinoiden ollessa suotuisat. Ne kuitenkin tulevat palaamaan jossain välissä pudotusta edeltävään tilaan.
Nimen omaan sitä ei ole tehty yhtenä hetkenä all-in. Osa ennen euro-kriisiä ja osa sen jälkeen. Totta kai euro-kriisin sisällä markkinoiden pudotessa ostot on tehty hajautetusti ja pääosin putoaviin kursseihin.Tässä on juuri ajallisen hajautuksen vahvuus. Ei ole merkitystä kuinka paljon putoaa, ostetaan jatkuvasti. Eikä kokoajan jatkuvasta nousustakaan jäädä paitsi, kun ostetaan koko ajan. Mutta jos vertaat osakesalkun tuottoa jossa on lyöty kaikki all-in tietyllä hetkellä, niin ei ole validia verrata sitä indeksisijoittamiseen joka on hajautettu koko tuolle ajalle. Tai sillä voi itselleen perustella vaikka mitä, mutta se ei ole järkevä tapa.
En yhtään epäile, että teet sijoituksesi ajallisesti tasaisesti hajautettuna ja et voi käsittää mitenkään sitä, että joku toinen toimii erilailla. Osakesalkkuni on about 3 kertaa suurempi, kuin hankintoihin varattu sijoituskassani. Ostot teen silloin, kun mielestäni on hyvä ostopaikka. Tässä markkinatilanteessa olen lähinnä pelaillut osto ja myyntisertifikaateilla. Joillekkin vaan tuntuu olevan niin vitun vaikeaa käsittää, että osakkeita voi ostaa jotenkin muuten, kuin ajallisesti hajautettuna tasaisesti ympäri vuoden.Oleellista on että onko sinulla varat sijoitettu jolloin et voi ostaa romahduksen tapahtuessa vai pidätkö rahasi käteisenä, jolloin et saa tuottoja romahdusta odotellessasi. Nyt sinun suuri oivalluksesi on, että kannattaa pitää rahat käteisenä jolloin voi ostaa jos joskus tulevaisuudessa tulee tilaisuus.
Löi vetoa, että vastapuoli ei osaisi tehdä 10 hedgen koria, joka voittaisi indeksin. Ihan eri asia sijoittaa Esa-Pettereiden rahoja kuin omia. Yleensä pelkäävät enemmän Esa-Pettereiden rahojen kanssa, kun Esa-Petterit tuppaavat suuttumaan jos hedge laskee, vaikka olisikin laskukausi menossa. Sitten hedgeä pitävä analyytikko joutuukin jo pelkäämään työpaikkansa puolesta. Pitää muistaa, että hedgeillä yritetään vaurastuttaa jotain ihan muuta kuin sijoittajaa. Ja kun Esa-Petterit ovat tyytyväisiä aina jos näyttää vihreää, vaikka näyttäisi vähemmän, mutta isolla punaisella ottavat ulos, niin kyllä siellä analyytikot miettii, miten Esa-Petterit pitää rahansa meidän hedgessä, eivätkä sitä miten Esa-Petterit rikastuu. Minä näin tyhmänä ihmisenä en noista hedgejen defensiivisistä strategioista ymmärrä(en ole kyllä koskaan hirveästi tutkinutkaan) muuta kuin, että kalliita ovat ja suurin osa noita käyttää aika paljonkin. Toimivatkin jotenkin, koska laskukaudella hävisivät vähemmän rahaa kuin SP500. Toki nousukaudella syövät sitten ne tuotot.5v. tarkastelujaksolla voit lyödä indeksin. 10v. tarkastelujaksolla Warren Buffet uskalsi lyödä vetoa sijoittamista työkseen tekevien parhaista parhaimpien huippuanalyytikoiden kanssa vetoa, että eivät voita indeksiä. Ja voitti. Ihanko tosissasi väität voivasi yksinkertaisella ajoittamisperiaatteellasi voittaa indeksin?
Eikös se niin mene, että tosimiehillä on aina 100% varallisuudesta markkinoilla ja laskukaudella sitten sellainen 150%.Olen kritisoinut ajallista hajauttamista, vaikka se on ihan ok menetelmä. Sen heikkoutena on se tilanne, jossa markkinat yhtäkkiä putoavat rajusti kymmeniä prosentteja. Tällöin pakassa ei välttämättä ole resursseja ostojen kiihdyttämiseen.
Minun sijoitusvarani muodostuvat pääosin kuukausipalkasta säästettävästä osuudesta, jolloin vaihtoehdot ovat joko hajauttaa ajallisesti tai makuuttaa rahoja laiskana, joten valinta on helppo. Tuo ei siis ole ensisijaisesti mikään sijoitusstreteginen päätös. Jos voittaisin vaikka lotossa 10 miljoonaa olisi tilanne eri ja joutuisin ihan mietinnän eteen että miten sijoittamisen hoitaisin. Ja lisäksi sen tietäminen, että milloin indeksit ovat korkeita on enemmän tai vähemmän arvailua.En yhtään epäile, että teet sijoituksesi ajallisesti tasaisesti hajautettuna ja et voi käsittää mitenkään sitä, että joku toinen toimii erilailla. Osakesalkkuni on about 3 kertaa suurempi, kuin hankintoihin varattu sijoituskassani. Ostot teen silloin, kun mielestäni on hyvä ostopaikka.
Tällaiset lausunnot saavat epäilemään ettet oikeasti ole tosissasi vaan vain trollaat. Ei ole mitään takuita, että pörssiromahdusta tulisi vuodessa, vaan odotusaika saattaa olla vaikka viisi vuotta. Kahdeksan prosentin vuosituotolla (joka toki on optimistinen) sijoituspääoma lähes puolitoistakertaistuu viidessä vuodessa.Sitä paitsi täälä puhutaan sijoituksien tuotoista, ihan kuin osinkoja tulisi merkittäviä summia vuodessa. Jos käteisenä on pari kolme kymppiä, sijoitettuna niillä ei vielä mitään hirveitä osinkoja vielä saada.
Kahdeksan prosentin vuosituotto on mekoisen optimistinen. Mielestäni kurssinousu pitää laskea tuotoksi vasta realisoitaessa. Vähän päälle 4 pinaa osinkoja ja näistä verot pois, niin 8 prosentin vuosituotto on aika korkea arvio.Tällaiset lausunnot saavat epäilemään ettet oikeasti ole tosissasi vaan vain trollaat. Ei ole mitään takuita, että pörssiromahdusta tulisi vuodessa, vaan odotusaika saattaa olla vaikka viisi vuotta. Kahdeksan prosentin vuosituotolla (joka toki on optimistinen) sijoituspääoma lähes puolitoistakertaistuu viidessä vuodessa.
Nämä vähättelemäsi osinkotulot ovat juuri ne tulot joista sijoitustulot muodostuvat. Osakkeiden hinnoitteluvirheet ovat vain nolla-summapeliä. Vaikka se onkin kannattavampaa kuin veikkauksen pelit joissa palautusprosentti on luokkaa 90%, niin se että joku väittää osakkeiden hinnan muutoksilla voittavansa indeksin kuulostaa yhtä todennäköiseltä kun joku kertoo rikastuvansa vedonlyönillä.
Ota huomioon, että tällöin "indeksisijoittajan" ostot kiihtyvät automaattisesti, kun indeksin laskiessa 50 % samalla rahalla saakin tavaraa kaksinkertaisesti.Olen kritisoinut ajallista hajauttamista, vaikka se on ihan ok menetelmä. Sen heikkoutena on se tilanne, jossa markkinat yhtäkkiä putoavat rajusti kymmeniä prosentteja. Tällöin pakassa ei välttämättä ole resursseja ostojen kiihdyttämiseen.
En sanonut etteikö se olisi mahdollista, sanoin vain että se on yhtä todennäköistä kuin pelata voitollisesti veikkauksen pelejä. Kyllä se Jorma Vuoksenmaalta ja kumppaneilta voi onnistua, mutta joskus keskustelupalstojen sankareillakin voi lyhyessä juoksussa käydä säkä. Jos nyt vielä rautalangasta väännän, niin siinä missä veikkauksen kohdalla antaa helvetisti tasoitusta surkeasta palautusprosentista antaa sijoittamisessa helvetisti tasoitusta jos rahat makaavat laiskana.Eli osakkeiden hinnan muutoksella ei voi voittaa indeksiä? No ihan varmaan voi. Miksi ei voisi?.
Minusta sijoittamisessa kyse on saada sijoittamalleen pääomalle mahdollisimman hyvä tuotto suhteessa riskiin jonka voi ottaa, ja koska indeksiin pääseminen on piensijoittajille äärimmäisen helppoa on sen alle jääminen suorastaan tyhmää. Kyse ei siis ole egon paisuttelusta ja sijoitusosaamisellaan pullistelusta.Mitä sitten, vaikka indeksi "voittaisi"? Sijoittamisessa ei kuitenkaan ole kyse mistään indeksin voittamisesta. Tärkeintä on se, että pärjää tekemillään veivauksilla. Indeksi tuntuu jotenkin pyhältä ja ainoalta oikealta menetelmältä osalle kirjoittajia.
Ei nyt koko varallisuudesta, mutta jos jätetään asunnot (jossa itse asuu) yms laskuista pois, sekä sitten remppatili, niin itsellä on kaikki osakemarkkinoilla kiinni. Eli korkojen piirissä ei ole yhtään (poislukien remppatili). Jos markkinat tuntuvat aliarvostetuilta, niin käytän enemmän velkavipua. Eli säätö tulee sitä kautta.Eikös se niin mene, että tosimiehillä on aina 100% varallisuudesta markkinoilla ja laskukaudella sitten sellainen 150%.
En ihan ymmärrä tätä mouhoamista täällä aiheesta, kun tuurilla indeksin voittaa aina noin 50 % todennäköisyydellä riippumatta siitä kuinka pitkää aikajännettä tarkastelee. Eli ihan varmasti indeksin voi voittaa eikä se edes vaadi mitään ihmeellistä suoritusta.
Siis suorassa osakekaupassa tulee kaupankäyntikuluja, mutta rahastoissa ei? Kuvitteletko pankkiiriliikkeiden hyvää hyvyyttään tarjoavan rahastoja? Turha tulla lässyttämään mistään osakkeiden valinnasta, kun et varmaan ikinä ole yhtään osaketta edes ostanut. Mikä siinä on niin vaikea tajuta, että piensijoittaja voi onnistua osakkeen ja hankinnan ajankohdan valinnassa? Ja toi perustelusi on aivan idioottimainen. Koomista, kun kundit esittää tietävänsä asiat paremmin, vaikka koskaan eivät ole edes ostaneet osakkeita.Väärin. Alle puolet pörssin yrityksistä tuottaa yli puolet kasvusta. Tästäkin syystä tehokkailla markkinoilla tapahtuva piensijoittajien osakepoiminta (satunnainen) lähtökohtaisesti johtaa indeksiä heikompaan tuottoon pitkällä aikavälillä. Poikkeuksen tekee sisäpiiritietämys, mutta sitä aika harvalla täällä on. Päälle vielä piensijoittajan suorassa osakekaupassa kärsimät kaupankäyntikulut ja veroseuraamukset, jotka käytännössä välttää sisäänmaksavilla isoilla rahastoilla pienilläkin pääomilla.
Se, miksi ajoittaminen tutkitusti häviää jatkuvalle sijoittamiselle johtuu varojen päällä istumisesta ja kasvukausien missaamisesta sopivaa hetkeä etsiessään. Tämä kaikki on alan perustietoa, jonka elämänkoululaisetkin halutessaan sekunnissa löytävät.
Indeksirahastojen kulut ovat piensijoittajillekin luokkaa 0,15% - 0,75% kun suorissa sijoituksissa ne ovat summista riippuen jopa prosentteja erityisesti kun ne kohdistuvat eksoottisempiin ulkomaisiin pörsseihin. Eli käytännössä kyllä.Siis suorassa osakekaupassa tulee kaupankäyntikuluja, mutta rahastoissa ei? Kuvitteletko pankkiiriliikkeiden hyvää hyvyyttään tarjoavan rahastoja?
Eurostoxx 50 (dbx:n) voitti joskus useampana vuotena vertailuindeksinsä. Tosin prosentin kymmenyksien erolla, mutta voitti silti. Tuossa on yksi juttu jota et näköjään huomioi, eli ETF:stä voidaan myös lainata (usein myös koitetaan) osakkeita shorttareille yms, jolloin ETF saa siitä lisätuloja. Eurostoxx50 etf oli silloin TER-kuluiltaan 0.00% kun se voitti indeksinsä. En siis sano että nuo voittaisivat indeksinsä, eikä se useimmilla ole edes tarkoituksena. Tarkoituksena on saada suurinpiirtein indeksin tuotto.Indeksisijoittajien tulisi myös ymmärtää se, että heidän sijoitus ei voi koskaan voittaa indeksiä, koska pankkiiriliikkeen on otettava omansa välistä.
Kyse ei olekkaan siitä, että miten sijoittaa. Itsekkin käytän muitakin kuin indeksirahastoja (mukaanlukien ETF:t), juurikin sen vuoksi että saa jännitystä ja voi leikkiä olevansa oikea stockpicker-ammattilainen. Mutta juttuhan lähti kunnolla laukalle siitä ettäJokaiselle on varmaan omien preferenssien mukaisia vaihtoehtoja tarjolla.
jaEi kai tarvitse olla mikään osakeguru, jos pystyy lyömään ajallisesti hajautetun indeksiisijoittamisen moninkertaisesti.
Olen itse pärjännyt viimeisen kymmenen vuoden aikana paljon paremin, kuin yleisindeksi, ilman ainuttakaan indeksiin sijoitusta.
Niin tietysti jos valitset satunnaisesti vain yhden osakkeen niin tämä on tilanne. Helppo ymmärtää jo siksi, että yksittäinen osake voi laskea vain 100 %, mutta nousulla ei ole ylärajaa. Eli jos otat pörssin kaikki osakkeet, on muutosprosenttien jakauma vino mistä seuraa tuo, että yli 50 % yksittäisistä osakkeista häviää indeksille. Kuitenkin jo yksittäisenkin osakkeen tuoton odotusarvo on sama kuin indeksin tuoton odotusarvo. Ihan niin kuin lotossakin jos vain yksi saa pääpotin niin kaikki muut ovat hävinneet "indeksille". Osakkeiden tuoton jakauma ei ole kuitenkaan yhtä vino kuin loton, joten jo muutamaan eri osakkeeseen hajauttamalla pystyy tämän efektin vaikutuksen käytännössä poistamaan, koska jos valitsee osakkeet arvalla, tulee osakkeita todennäköisesti valittua tasaisesti koko muutosprosenttien jakaumalta. Mukaan kun sattuu parikin osaketta, jotka pieksevät indeksin mennen tullen, ei indeksiltä enää tulekaan juuri takkiin, vaikka suurin osa osakkeista kehittyisi indeksiä huonommin.Väärin. Alle puolet pörssin yrityksistä tuottaa yli puolet kasvusta. Tästäkin syystä tehokkailla markkinoilla tapahtuva piensijoittajien osakepoiminta (satunnainen) lähtökohtaisesti johtaa indeksiä heikompaan tuottoon pitkällä aikavälillä.
Hurja keskustelu meneillään, heitän ilmoille kuitenkin irrallisen aiheen:
Salkun musta lammas H&M, onko mitään toivoa? Ostin hintaan 270 tjsp ja rajusti tullut perseeseen. Olen vahvasti "never sell" -tyyppinen sijoittaja, joten kurjalta tuntuu mahdollinen myyminen. Todennäköisesti jätän vain salkkuun ja yritän unohtaa.
Ps. Nordnetissä pitäisi olla omassa salkussa "piilota" -työkalu. Syö miestä katsella paria kestosyöksyjää.
Nyt on sellaista tajunnan virtaa että menee itseltä ainakin ohi. En nyt vieläkään ymmärrä miten sinun mukaasi 50% todennäköisyydellä pitäisi voittaa indeksi.Niin tietysti jos valitset satunnaisesti vain yhden osakkeen niin tämä on tilanne. Helppo ymmärtää jo siksi, että yksittäinen osake voi laskea vain 100 %, mutta nousulla ei ole ylärajaa. Eli jos otat pörssin kaikki osakkeet, on muutosprosenttien jakauma vino mistä seuraa tuo, että yli 50 % yksittäisistä osakkeista häviää indeksille. Kuitenkin jo yksittäisenkin osakkeen tuoton odotusarvo on sama kuin indeksin tuoton odotusarvo. Ihan niin kuin lotossakin jos vain yksi saa pääpotin niin kaikki muut ovat hävinneet "indeksille". Osakkeiden tuoton jakauma ei ole kuitenkaan yhtä vino kuin loton, joten jo muutamaan eri osakkeeseen hajauttamalla pystyy tämän efektin vaikutuksen käytännössä poistamaan, koska jos valitsee osakkeet arvalla, tulee osakkeita todennäköisesti valittua tasaisesti koko muutosprosenttien jakaumalta. Mukaan kun sattuu parikin osaketta, jotka pieksevät indeksin mennen tullen, ei indeksiltä enää tulekaan juuri takkiin, vaikka suurin osa osakkeista kehittyisi indeksiä huonommin.
Varmasti on mahdollista, että joku osakepoimija pystyy systemaattisesti voittamaankin indeksin ilman hyvää tuuria. Tällöin on vastaavasti aina yhtä monta osakepoimijaa, jotka systemaattisesti häviävät indeksille ilman huonoa tuuria. "Apina" osakepoimijana puolestaan pitkässä juoksussa aina vetää indeksin tahtiin.
Vaikka tämä viesti on varsin virkistävä, että siinä on edes yritetty mennä fundamentteihin niin onhan faktat aika haussa. Vaikka maailman absoluuttisesti köyhien määrä (eli ihmisien jotka ansaitsevat alle 450 dollaria vuodessa) on suorastaan romahtanut markkinatalouden myötä (nykyään 17%), niin siitä huolimatta maailman ihmisistä 40% ansaitsee alle 1000 dollaria vuodessa, joten ihan vitun varmasti alemmat tulodesiilit eivät henkkamaukan tuotteita osta. Se että kasvaako 20 000 - 40 000 dollaria vuodessa ansaitsevien märää on sitten toinen kysymys. Tämä on joka tapauksessa niin alkeellista asiaa, että se on osakkeen hinnoittelussa osattu huomioida. Oleellisempi kysymys on, että onko H & M tuossa markkinassa voittaja, vai joku kilpailija. Mm. siitä lyödään vetoa osakeen arvostuksessa.H&M:lle vahva ostosuositus pitkään salkkuun. Joku ylempänä jo kyseenalaisti jatkuvien osareiden analysoinnin ja tunnuslukujen laskemisen, saati sitten optimaalisen ylä- ja alarajojen määrittelyn. Piensijoittajalle (salkku alle 100k€) tämä on yleensä vain ajantuhlausta. Osakkeella on volyymia siinä määrin, ettei epätäysellistä kilpailua pääse kovin helpolla syntymään.
Sen sijaan mikä tuntuu piensijoittajalla usein unohtuvan, on tosiasiallisen liiketoiminnan ja toimintaympäristön ymmärtäminen. Ostohetkellä kun ottaa liiketoiminnan ja sen ympäristön mahdollisuuksien mukaan haltuun, ei jatkossa tarvitse muuta kuin päivittää tietoja normaalista uutisvirrasta. Talvivaaran kohdalla valtaosa sijoittajista ei ymmärtänyt käytettävän teknologian päälle yhtään mitään. Itselle Talvivaara oli hyvä opetus kantapään kautta. Onneksi ymmärsin vetäytyä ajoissa ennen riskien reaalisointeja.
H&M:n tuotteille on kasvava kysyntä maailman eriarvoistuessa luokkayhteiskuntiin, jossa entistä suuremmat massat muodostavat alemmat tulodesiilit, mikä on omiaan luomaan ylimääräistä kysyntää henkkamaukan kaltaisille tuotteille. Brändi on kaikesta huolimatta kuitenkin vahva ja globaali.
En nyt ole täysin varma mistä täällä oikein edes väännetään, mutta se on täysin mahdollista että satunnaisesti valitsemalla voittaa indeksin yli 50% kerroista, vaikka alle 50% osakkeista vain voittaisivat indeksin. Siis se on matemaattisesti mahdollista, en sano että se vastaa todellisia pörssimarkkinoita.Nyt on sellaista tajunnan virtaa että menee itseltä ainakin ohi. En nyt vieläkään ymmärrä miten sinun mukaasi 50% todennäköisyydellä pitäisi voittaa indeksi.
Enkä ymmärrä tarkoitatko nyt yhdellä osakkeella pitäisi voittaa 50% todennäköisyydellä indeksi vai että usealla. Mitä enemmän osakkeita haalit, sitä tarkemmin seuraat indeksiä ja sitä vaikeampaa indeksin voittaminen on. Ja koska alle 50% osakkeista tuottaa yli 50% tuotosta, niin todennäköisyyslaskelmien mukaan häviät indeksille useammin kuin voitat sen. Sama homma jos valitset yhden osakkeen, alle puolet voittavat indeksin. Eli todennäköisyyslaskelmien mukaan senkin odotusarvo on huonompi kuin indeksin
Jos indeksissä on 10 firmaa ja jokaista olisi indeksissä 10%, indeksin tuotto on 5v aikajänteellä 80%. 3 yritystä on noussut 150% ja loput 7 ovat nousseet 50%, yhdessä kaikki ovat nousseet 80%. Niin miten sijoittaja pystyy voittamaan indeksin 50% todennäköisyydellä?
Yhden osakkeen joka voittaa indeksin valitset ylläolevassa tapauksessa 30% todennäköisyydellä. En jaksa ruveta laskemaan itsestäänselviä asioita, mutta eipä se että voitat indeksin nouse 50% tasolle vaikka valitset 1-9 osakketta tuosta. 10 osakkeella noista tapahtuu sitten se että 0% todennäköisyydellä voitat indeksin. Toki mukaan voisi laskea painotukset, joka lisää tuota hajontaa, mutta silti todennäköisyys ei ole tuossa sinun puolellasi.