Sijoitusvinkkejä?

[huhheijaa]

5v. tarkastelujaksolla voit lyödä indeksin. 10v. tarkastelujaksolla Warren Buffet uskalsi lyödä vetoa sijoittamista työkseen tekevien parhaista parhaimpien huippuanalyytikoiden kanssa vetoa, että eivät voita indeksiä. Ja voitti. Ihanko tosissasi väität voivasi yksinkertaisella ajoittamisperiaatteellasi voittaa indeksin?

Löi vetoa, että vastapuoli ei osaisi tehdä 10 hedgen koria, joka voittaisi indeksin. Ihan eri asia sijoittaa Esa-Pettereiden rahoja kuin omia. Yleensä pelkäävät enemmän Esa-Pettereiden rahojen kanssa, kun Esa-Petterit tuppaavat suuttumaan jos hedge laskee, vaikka olisikin laskukausi menossa. Sitten hedgeä pitävä analyytikko joutuukin jo pelkäämään työpaikkansa puolesta. Pitää muistaa, että hedgeillä yritetään vaurastuttaa jotain ihan muuta kuin sijoittajaa. Ja kun Esa-Petterit ovat tyytyväisiä aina jos näyttää vihreää, vaikka näyttäisi vähemmän, mutta isolla punaisella ottavat ulos, niin kyllä siellä analyytikot miettii, miten Esa-Petterit pitää rahansa meidän hedgessä, eivätkä sitä miten Esa-Petterit rikastuu. Minä näin tyhmänä ihmisenä en noista hedgejen defensiivisistä strategioista ymmärrä(en ole kyllä koskaan hirveästi tutkinutkaan) muuta kuin, että kalliita ovat ja suurin osa noita käyttää aika paljonkin. Toimivatkin jotenkin, koska laskukaudella hävisivät vähemmän rahaa kuin SP500. Toki nousukaudella syövät sitten ne tuotot.

Olisin perin yllättynyt, jos yksikin hedge fund manageri häviäisi omalla salkullaan hedgelleen pitkällä aikavälillä. Uskoisin, että moni saattaa ihan vertailuindeksinkin omalla voittaa.

Mikä minua ihmetyttää, että osakepoimijat yleensä näyttävät juuri kuvaa salkun kehityksestä, vaikka kohta 3 vuotta ovat pitäneet jotain 40% kassastaan odottamassa romahdusta, koska innokkaimmat ovat sitä sen verran jo odotelleet. Sitten, kun indeksi lyöty jollain prosentilla vuositasolla kehutaan kuinka indeksi lyöty, vaikka se 40 % varallisuudesta tuottaa nollaa(tai sitä 1,75%), jolloin yleensä sijoitusvarallisuuden osalta on hävitty indeksille.

Mielestäni molemminpuolin paisutellaan asiaa. Indeksin voittaa pitkällä aikavälillä muutenkin kuin pelkällä tuurilla tietty prosenttimäärä, mutta se vaatii varmasti aika paljon työtunteja ja paneutumista, eikä tosiaankaan ole helppoa, mutta en usko etteikö joku asiasta kiinnostunut teräväpäinen kaveri siihen voisi ihan hyvin pystyä.

Ja pahoittelen etukäteen, jos joku palstalainen on Esa-Petteri. Ei mitään henkilökohtaista.

Olen kritisoinut ajallista hajauttamista, vaikka se on ihan ok menetelmä. Sen heikkoutena on se tilanne, jossa markkinat yhtäkkiä putoavat rajusti kymmeniä prosentteja. Tällöin pakassa ei välttämättä ole resursseja ostojen kiihdyttämiseen.

Eikös se niin mene, että tosimiehillä on aina 100% varallisuudesta markkinoilla ja laskukaudella sitten sellainen 150%.

 

[dana77]

En yhtään epäile, että teet sijoituksesi ajallisesti tasaisesti hajautettuna ja et voi käsittää mitenkään sitä, että joku toinen toimii erilailla. Osakesalkkuni on about 3 kertaa suurempi, kuin hankintoihin varattu sijoituskassani. Ostot teen silloin, kun mielestäni on hyvä ostopaikka.

Minun sijoitusvarani muodostuvat pääosin kuukausipalkasta säästettävästä osuudesta, jolloin vaihtoehdot ovat joko hajauttaa ajallisesti tai makuuttaa rahoja laiskana, joten valinta on helppo. Tuo ei siis ole ensisijaisesti mikään sijoitusstreteginen päätös. Jos voittaisin vaikka lotossa 10 miljoonaa olisi tilanne eri ja joutuisin ihan mietinnän eteen että miten sijoittamisen hoitaisin. Ja lisäksi sen tietäminen, että milloin indeksit ovat korkeita on enemmän tai vähemmän arvailua.

Olen tässä ketjussa kertonut, että olen käynyt läpi osakemarkkinoille vaihtoehtoisia sijoitusmahdollisuuksia, koska pidän osakkeiden arvostustasoja korkeina. En siis mahdottomana ajatuksena pidä osakkeiden painoarvon laskemista salkusta aikana jolloin indeksit ovat korkeinä oletuksella, että jotain kohtuullisen tuottavia vaihtoehtoja olisi tarjolla, mutta käteisenä makuuttaminen nyt on vain tyhmää.

On minulla silti milloin tahansa mahdollisuus romahduksen tullen ottaa käyttöön vipua ja kasvattaa painoa osakemarkkinoilla.

Sitä paitsi täälä puhutaan sijoituksien tuotoista, ihan kuin osinkoja tulisi merkittäviä summia vuodessa. Jos käteisenä on pari kolme kymppiä, sijoitettuna niillä ei vielä mitään hirveitä osinkoja vielä saada.

Tällaiset lausunnot saavat epäilemään ettet oikeasti ole tosissasi vaan vain trollaat. Ei ole mitään takuita, että pörssiromahdusta tulisi vuodessa, vaan odotusaika saattaa olla vaikka viisi vuotta. Kahdeksan prosentin vuosituotolla (joka toki on optimistinen) sijoituspääoma lähes puolitoistakertaistuu viidessä vuodessa.

Nämä vähättelemäsi osinkotulot ovat juuri ne tulot joista sijoitustulot muodostuvat. Osakkeiden hinnoitteluvirheet ovat vain nolla-summapeliä. Vaikka se onkin kannattavampaa kuin veikkauksen pelit joissa palautusprosentti on luokkaa 90%, niin se että joku väittää osakkeiden hinnan muutoksilla voittavansa indeksin kuulostaa yhtä todennäköiseltä kun joku kertoo rikastuvansa vedonlyönillä.

 

[stunt cock]

Tällaiset lausunnot saavat epäilemään ettet oikeasti ole tosissasi vaan vain trollaat. Ei ole mitään takuita, että pörssiromahdusta tulisi vuodessa, vaan odotusaika saattaa olla vaikka viisi vuotta. Kahdeksan prosentin vuosituotolla (joka toki on optimistinen) sijoituspääoma lähes puolitoistakertaistuu viidessä vuodessa.

Nämä vähättelemäsi osinkotulot ovat juuri ne tulot joista sijoitustulot muodostuvat. Osakkeiden hinnoitteluvirheet ovat vain nolla-summapeliä. Vaikka se onkin kannattavampaa kuin veikkauksen pelit joissa palautusprosentti on luokkaa 90%, niin se että joku väittää osakkeiden hinnan muutoksilla voittavansa indeksin kuulostaa yhtä todennäköiseltä kun joku kertoo rikastuvansa vedonlyönillä.

Kahdeksan prosentin vuosituotto on mekoisen optimistinen. Mielestäni kurssinousu pitää laskea tuotoksi vasta realisoitaessa. Vähän päälle 4 pinaa osinkoja ja näistä verot pois, niin 8 prosentin vuosituotto on aika korkea arvio.

Eli osakkeiden hinnan muutoksella ei voi voittaa indeksiä? No ihan varmaan voi. Miksi ei voisi? Miten markkinat muka osaisivat ennusta jonkun osakkeen kurssin vuoden päähän? Jokaisella pankkiiriliikkeellä on kuitenkin tajoitehinnat, kuin haulikolla ammuttuna.

Mitä sitten, vaikka indeksi "voittaisi"? Sijoittamisessa ei kuitenkaan ole kyse mistään indeksin voittamisesta. Tärkeintä on se, että pärjää tekemillään veivauksilla. Indeksi tuntuu jotenkin pyhältä ja ainoalta oikealta menetelmältä osalle kirjoittajia.

 

[Sphinx]

Olen kritisoinut ajallista hajauttamista, vaikka se on ihan ok menetelmä. Sen heikkoutena on se tilanne, jossa markkinat yhtäkkiä putoavat rajusti kymmeniä prosentteja. Tällöin pakassa ei välttämättä ole resursseja ostojen kiihdyttämiseen.

Ota huomioon, että tällöin "indeksisijoittajan" ostot kiihtyvät automaattisesti, kun indeksin laskiessa 50 % samalla rahalla saakin tavaraa kaksinkertaisesti.

Itse olen tosin osakepoimija ja oma sijoitusstrategia muistuttanee enemmän stunt cockin tyyliä kuin indeksisijoittamista. En ihan ymmärrä tätä mouhoamista täällä aiheesta, kun tuurilla indeksin voittaa aina noin 50 % todennäköisyydellä riippumatta siitä kuinka pitkää aikajännettä tarkastelee. Eli ihan varmasti indeksin voi voittaa eikä se edes vaadi mitään ihmeellistä suoritusta. Vastaavasti kukaan ei voi väittää, että juuri hänellä olisi tällainen kyky voittaa indeksi. Aktiivisesti hoidetut rahastot totta kai pitkässä juoksussa aina häviävät indekseille, koska rahastonhoitaja vetää välistä oman palkkionsa.

Tuossa hyvien ostopaikkojen kyttäämisessä "isoja linjoja pelaten" helposti hukkaa valtavat voitot, koska aika harvoin niitä sellaisia niin loistavia ostopaikkoja on, jotka jo reaaliaikaisesti sellaisiksi tulkitsee. Itse olen ostanut ensimmäiset osakkeeni v. 2006 ja ainoastaan v. 2012 on tuon jälkeen ollut fiilis, että juuri nyt se on se osakkeiden ostoaika. Tiedän, että monella oli sama fiilis esimerkiksi myös alkuvuodesta 2008, mutta seuraavan vuoden aikana osakkeet laskivat vielä 50 % lisää.

Sertifikaateista sen verran, että niiden kanssa pelaaminen on pääsääntöisesti aikamoista pitkävetoa, koska aikaa myöten sekä bull- että bear-sertifikaattien arvo lähes aina lähestyy nollaa kohde-etuuden kehityksestä riippumatta ja sitä nopeammin mitä suurempi vipu sertifikaatilla on.

 

[dana77]

Eli osakkeiden hinnan muutoksella ei voi voittaa indeksiä? No ihan varmaan voi. Miksi ei voisi?.

En sanonut etteikö se olisi mahdollista, sanoin vain että se on yhtä todennäköistä kuin pelata voitollisesti veikkauksen pelejä. Kyllä se Jorma Vuoksenmaalta ja kumppaneilta voi onnistua, mutta joskus keskustelupalstojen sankareillakin voi lyhyessä juoksussa käydä säkä. Jos nyt vielä rautalangasta väännän, niin siinä missä veikkauksen kohdalla antaa helvetisti tasoitusta surkeasta palautusprosentista antaa sijoittamisessa helvetisti tasoitusta jos rahat makaavat laiskana.

Mitä sitten, vaikka indeksi "voittaisi"? Sijoittamisessa ei kuitenkaan ole kyse mistään indeksin voittamisesta. Tärkeintä on se, että pärjää tekemillään veivauksilla. Indeksi tuntuu jotenkin pyhältä ja ainoalta oikealta menetelmältä osalle kirjoittajia.

Minusta sijoittamisessa kyse on saada sijoittamalleen pääomalle mahdollisimman hyvä tuotto suhteessa riskiin jonka voi ottaa, ja koska indeksiin pääseminen on piensijoittajille äärimmäisen helppoa on sen alle jääminen suorastaan tyhmää. Kyse ei siis ole egon paisuttelusta ja sijoitusosaamisellaan pullistelusta.

 

[MPN]

Eikös se niin mene, että tosimiehillä on aina 100% varallisuudesta markkinoilla ja laskukaudella sitten sellainen 150%.

Ei nyt koko varallisuudesta, mutta jos jätetään asunnot (jossa itse asuu) yms laskuista pois, sekä sitten remppatili, niin itsellä on kaikki osakemarkkinoilla kiinni. Eli korkojen piirissä ei ole yhtään (poislukien remppatili). Jos markkinat tuntuvat aliarvostetuilta, niin käytän enemmän velkavipua. Eli säätö tulee sitä kautta.

 

[Fat Cat]

Hurja keskustelu meneillään, heitän ilmoille kuitenkin irrallisen aiheen:

Salkun musta lammas H&M, onko mitään toivoa? Ostin hintaan 270 tjsp ja rajusti tullut perseeseen. Olen vahvasti "never sell" -tyyppinen sijoittaja, joten kurjalta tuntuu mahdollinen myyminen. Todennäköisesti jätän vain salkkuun ja yritän unohtaa.

Ps. Nordnetissä pitäisi olla omassa salkussa "piilota" -työkalu. Syö miestä katsella paria kestosyöksyjää.

 

[Rannelaukaus]

En ihan ymmärrä tätä mouhoamista täällä aiheesta, kun tuurilla indeksin voittaa aina noin 50 % todennäköisyydellä riippumatta siitä kuinka pitkää aikajännettä tarkastelee. Eli ihan varmasti indeksin voi voittaa eikä se edes vaadi mitään ihmeellistä suoritusta.

Väärin. Alle puolet pörssin yrityksistä tuottaa yli puolet kasvusta. Tästäkin syystä tehokkailla markkinoilla tapahtuva piensijoittajien osakepoiminta (satunnainen) lähtökohtaisesti johtaa indeksiä heikompaan tuottoon pitkällä aikavälillä. Poikkeuksen tekee sisäpiiritietämys, mutta sitä aika harvalla täällä on. Päälle vielä piensijoittajan suorassa osakekaupassa kärsimät kaupankäyntikulut ja veroseuraamukset, jotka käytännössä välttää sisäänmaksavilla isoilla rahastoilla pienilläkin pääomilla.

Se, miksi ajoittaminen tutkitusti häviää jatkuvalle sijoittamiselle johtuu varojen päällä istumisesta ja kasvukausien missaamisesta sopivaa hetkeä etsiessään. Tämä kaikki on alan perustietoa, jonka elämänkoululaisetkin halutessaan sekunnissa löytävät.

Irtaudun tästä ikuisuusvääntämisestä tällä erää. Jokainen aihetta tunteva tietää taloustieteen näkökulman. Sovitaan vaikka, että vastapuoli voitti tämänkin vänkäyksen yhtä paljon kuin indeksin.

 

[stunt cock]

Väärin. Alle puolet pörssin yrityksistä tuottaa yli puolet kasvusta. Tästäkin syystä tehokkailla markkinoilla tapahtuva piensijoittajien osakepoiminta (satunnainen) lähtökohtaisesti johtaa indeksiä heikompaan tuottoon pitkällä aikavälillä. Poikkeuksen tekee sisäpiiritietämys, mutta sitä aika harvalla täällä on. Päälle vielä piensijoittajan suorassa osakekaupassa kärsimät kaupankäyntikulut ja veroseuraamukset, jotka käytännössä välttää sisäänmaksavilla isoilla rahastoilla pienilläkin pääomilla.

Se, miksi ajoittaminen tutkitusti häviää jatkuvalle sijoittamiselle johtuu varojen päällä istumisesta ja kasvukausien missaamisesta sopivaa hetkeä etsiessään. Tämä kaikki on alan perustietoa, jonka elämänkoululaisetkin halutessaan sekunnissa löytävät.

Siis suorassa osakekaupassa tulee kaupankäyntikuluja, mutta rahastoissa ei? Kuvitteletko pankkiiriliikkeiden hyvää hyvyyttään tarjoavan rahastoja? Turha tulla lässyttämään mistään osakkeiden valinnasta, kun et varmaan ikinä ole yhtään osaketta edes ostanut. Mikä siinä on niin vaikea tajuta, että piensijoittaja voi onnistua osakkeen ja hankinnan ajankohdan valinnassa? Ja toi perustelusi on aivan idioottimainen. Koomista, kun kundit esittää tietävänsä asiat paremmin, vaikka koskaan eivät ole edes ostaneet osakkeita.

Ei osakkeen arvon tietyllä hetkellä ymmärtääkseen tarvitse mitään sisäpiirin tietoa. Tosin indeksi uskovaisena matikka 4 ja uskonto 10 linjalla se on vaikea myöntää tai ymmärtää. Kuvittelet indeksit löytäneenäsi keksineesi jonkun sijoittajan viisastenkiven ja muiden olevan jotenkin tyhmiä. Indeksisijoittajien tulisi myös ymmärtää se, että heidän sijoitus ei voi koskaan voittaa indeksiä, koska pankkiiriliikkeen on otettava omansa välistä.

 

[dana77]

Siis suorassa osakekaupassa tulee kaupankäyntikuluja, mutta rahastoissa ei? Kuvitteletko pankkiiriliikkeiden hyvää hyvyyttään tarjoavan rahastoja?

Indeksirahastojen kulut ovat piensijoittajillekin luokkaa 0,15% - 0,75% kun suorissa sijoituksissa ne ovat summista riippuen jopa prosentteja erityisesti kun ne kohdistuvat eksoottisempiin ulkomaisiin pörsseihin. Eli käytännössä kyllä.

 

[MPN]

Indeksisijoittajien tulisi myös ymmärtää se, että heidän sijoitus ei voi koskaan voittaa indeksiä, koska pankkiiriliikkeen on otettava omansa välistä.

Eurostoxx 50 (dbx:n) voitti joskus useampana vuotena vertailuindeksinsä. Tosin prosentin kymmenyksien erolla, mutta voitti silti. Tuossa on yksi juttu jota et näköjään huomioi, eli ETF:stä voidaan myös lainata (usein myös koitetaan) osakkeita shorttareille yms, jolloin ETF saa siitä lisätuloja. Eurostoxx50 etf oli silloin TER-kuluiltaan 0.00% kun se voitti indeksinsä. En siis sano että nuo voittaisivat indeksinsä, eikä se useimmilla ole edes tarkoituksena. Tarkoituksena on saada suurinpiirtein indeksin tuotto.

Ja hyvä että @Rannelaukaus kommentoi jo tuota "todennäköisyyslaskentaa", se oli luokkaa "jukureilla on 50% mahdollisuus voittaa mestaruus, joko ne voittavat tai sitten ei".

 

[Hartza]

Itselläni on ainakin pelkästään hyviä kokemuksia passiivisesta sijoittamisesta alhaisten kulujen ETF -indeksirahastoihin. Mielenkiinto, aika ja osaaminen ei millään riitä yksittäisten osakkeiden kanssa pelaamiseen. Ymmärrän toki niitä joilla riittää.

Jokaiselle on varmaan omien preferenssien mukaisia vaihtoehtoja tarjolla.

 

[MPN]

Jokaiselle on varmaan omien preferenssien mukaisia vaihtoehtoja tarjolla.

Kyse ei olekkaan siitä, että miten sijoittaa. Itsekkin käytän muitakin kuin indeksirahastoja (mukaanlukien ETF:t), juurikin sen vuoksi että saa jännitystä ja voi leikkiä olevansa oikea stockpicker-ammattilainen. Mutta juttuhan lähti kunnolla laukalle siitä että

Ei kai tarvitse olla mikään osakeguru, jos pystyy lyömään ajallisesti hajautetun indeksiisijoittamisen moninkertaisesti.

ja

Olen itse pärjännyt viimeisen kymmenen vuoden aikana paljon paremin, kuin yleisindeksi, ilman ainuttakaan indeksiin sijoitusta.

Tämän jälkeen selvisi että vertailuna on käytetty siinä 2012-casessa sitä että lyötiin X-summa kiinni silloin ja verrattiin sitä tilanteeseen jossa summa X on jaettu nyt noin 6v ajalle ja sijoitettu tasaisesti. Enkä missään nimessä väitä ettei indeksin voittaminen onnistu, mutta nyt esiin tulleiden seikkojen perusteella tuossa tapauksessa indeksiä ei ole voitettu. Eikä nyt peräpeiliin katsoessa indeksin voittaminen ole ollut vaikeaa, vivutettuja tuotteita käyttäen. Oikea ja "hyväksyttävä" indeksin voittaminen vaatii vielä laskumarkkinankin, mieluiten useammankin.

Toki onnenkantamoisia tulee aina, joskus moni suomalainenkin voitti indeksin reilusti. Pelkästään Nokiaa omistamalla oli aika kovat tuotot vuosituhannen vaihteessakin, jos oli aikaisin niitä ostanut. Sama jos olisi ostanut Amazonia IPO:sta ja se olisi ainoa sijoitus, niin tuotto olisi aika hyvä. Ja onhan näitä paljon muitakin.

 

[dana77]

Minusta tämä keskustelu muistuttaa tosiaankin keskustelua uskonnoista. Jokainen saa omat rahansa sijoittaa miten haluaa aivan kuten jokainen saa uskoa älykkääseen luojaan. Kuitenkin tutkimukset selvästi kertovat että ETF:t voittavat tuotoiltaan aktiivisen salkunhoidon pitkässä juoksussa lähes poikkeuksetta joten tämän vastaisen tiedon levittämiseen on oikein puuttua.

 

[Huerzo]

Jos miettii asiaa tavallisen tallaajan näkökulmasta, on ajallinen hajauttaminen käytännön sanelema juttu. Kuten @Hartza, on usealla tähtäin vaurastua ja vaikkapa perhe-elämän paineiden johdosta ei ole mahdollisuutta paneutua osareiden läpikäyntiin. Plus suurta osaa ei vain kiinnosta selata läpi taselukuja ja leikkiä ymmärtävänsä niistä jotain hätäisellä rääpäisyllä.

Itseäni ei kiinnosta paneutua suksien voitelun detaileihin - riittää, kun pitopohjasuksilla pääsee suht' sutjakasti eteenpäin. Häviän taatusti parhaille voidepoimijoille, jotka tuntevat suksensa ja voidepurnukkansa läpikotaisin. Toisaalta pitopohja antaa johdonmukaisemman pidon/luiston suhteen kuin mihin omat voitelutaitoni (etenkin suhteessa käytettyyn aikaan) riittäisivät.

On kunkin omakohtainen valinta onko indeksisijoittajana saatu tuotto "vain indeksituotto" vai "jopa indeksituotto". "Vain indeksituotto" kuulostaa surkealta, mutta kun sijoittajia on moneen lähtöön, se indeksituotto on parempi kuin mihin moni omilla taidoillaan pystyisi. Jos haluaa yrittää rikastua nopeasti, on siihen tarjolla muita instrumentteja. Mutta ne tulevat tietenkin lisäriskin kera.

Itse voin ainakin myöntää jääneeni osakesalkkuni osalta viime vuonna miinukselle. Toki salkku on valikoimaltaan niin kapea-alainen, että isot swingit ylös/alas kuuluvat pelin henkeen.

 

[Vili#16]

Tällä hetkellä kuukausisäästän Superrahastoihin (Suomi, Ruotsi , Tanska). Olisi kiva ottaa vielä mukaan jotain pienikuluisia EFT-rahastoja. Mitä suosittelisitte?

 

[Sphinx]

Väärin. Alle puolet pörssin yrityksistä tuottaa yli puolet kasvusta. Tästäkin syystä tehokkailla markkinoilla tapahtuva piensijoittajien osakepoiminta (satunnainen) lähtökohtaisesti johtaa indeksiä heikompaan tuottoon pitkällä aikavälillä.

Niin tietysti jos valitset satunnaisesti vain yhden osakkeen niin tämä on tilanne. Helppo ymmärtää jo siksi, että yksittäinen osake voi laskea vain 100 %, mutta nousulla ei ole ylärajaa. Eli jos otat pörssin kaikki osakkeet, on muutosprosenttien jakauma vino mistä seuraa tuo, että yli 50 % yksittäisistä osakkeista häviää indeksille. Kuitenkin jo yksittäisenkin osakkeen tuoton odotusarvo on sama kuin indeksin tuoton odotusarvo. Ihan niin kuin lotossakin jos vain yksi saa pääpotin niin kaikki muut ovat hävinneet "indeksille". Osakkeiden tuoton jakauma ei ole kuitenkaan yhtä vino kuin loton, joten jo muutamaan eri osakkeeseen hajauttamalla pystyy tämän efektin vaikutuksen käytännössä poistamaan, koska jos valitsee osakkeet arvalla, tulee osakkeita todennäköisesti valittua tasaisesti koko muutosprosenttien jakaumalta. Mukaan kun sattuu parikin osaketta, jotka pieksevät indeksin mennen tullen, ei indeksiltä enää tulekaan juuri takkiin, vaikka suurin osa osakkeista kehittyisi indeksiä huonommin.

Varmasti on mahdollista, että joku osakepoimija pystyy systemaattisesti voittamaankin indeksin ilman hyvää tuuria. Tällöin on vastaavasti aina yhtä monta osakepoimijaa, jotka systemaattisesti häviävät indeksille ilman huonoa tuuria. "Apina" osakepoimijana puolestaan pitkässä juoksussa aina vetää indeksin tahtiin.

 

[greatLeo]

Hurja keskustelu meneillään, heitän ilmoille kuitenkin irrallisen aiheen:

Salkun musta lammas H&M, onko mitään toivoa? Ostin hintaan 270 tjsp ja rajusti tullut perseeseen. Olen vahvasti "never sell" -tyyppinen sijoittaja, joten kurjalta tuntuu mahdollinen myyminen. Todennäköisesti jätän vain salkkuun ja yritän unohtaa.

Ps. Nordnetissä pitäisi olla omassa salkussa "piilota" -työkalu. Syö miestä katsella paria kestosyöksyjää.

Itsellä sama homma, H&M salkussa eniten pakkasella. En ole silti myynyt, lähinnä laiskuutta ja koska missasin ensimmäisen paniikkimyynnin aallon. Sharevillessä tai jossain sanottiinkin että "jos panikoit osakemarkkinoilla, panikoi heti". Se kuulosti hauskalta joten pidin.

Mitään vinkkejä en voi antaa, mutta viikko sitten tulleessa Seligsonin neljännesvuosikatsauksessa Phoebus-rahaston hoitaja Anders Oldenburg kertoo hankkineensa hieman lisää H&M:n osakkeita. Tosin paino salkussa on tippunut jo toiseksi pienimmäksi.

Piilota-napin sijaan olisi hyvä että pahiten turskaa tuottaneet osakkeet jäisivät salkkuun kummittelemaan vielä myynnin jälkeenkin. Muistaisipa paremmin tekemänsä virheet.

 

[Fancy Jasper]

H&M:lle vahva ostosuositus pitkään salkkuun. Joku ylempänä jo kyseenalaisti jatkuvien osareiden analysoinnin ja tunnuslukujen laskemisen, saati sitten optimaalisen ylä- ja alarajojen määrittelyn. Piensijoittajalle (salkku alle 100k€) tämä on yleensä vain ajantuhlausta. Osakkeella on volyymia siinä määrin, ettei epätäysellistä kilpailua pääse kovin helpolla syntymään.

Sen sijaan mikä tuntuu piensijoittajalla usein unohtuvan, on tosiasiallisen liiketoiminnan ja toimintaympäristön ymmärtäminen. Ostohetkellä kun ottaa liiketoiminnan ja sen ympäristön mahdollisuuksien mukaan haltuun, ei jatkossa tarvitse muuta kuin päivittää tietoja normaalista uutisvirrasta. Talvivaaran kohdalla valtaosa sijoittajista ei ymmärtänyt käytettävän teknologian päälle yhtään mitään. Itselle Talvivaara oli hyvä opetus kantapään kautta. Onneksi ymmärsin vetäytyä ajoissa ennen riskien reaalisointeja.

H&M:n tuotteille on kasvava kysyntä maailman eriarvoistuessa luokkayhteiskuntiin, jossa entistä suuremmat massat muodostavat alemmat tulodesiilit, mikä on omiaan luomaan ylimääräistä kysyntää henkkamaukan kaltaisille tuotteille. Brändi on kaikesta huolimatta kuitenkin vahva ja globaali.

 

[MPN]

Niin tietysti jos valitset satunnaisesti vain yhden osakkeen niin tämä on tilanne. Helppo ymmärtää jo siksi, että yksittäinen osake voi laskea vain 100 %, mutta nousulla ei ole ylärajaa. Eli jos otat pörssin kaikki osakkeet, on muutosprosenttien jakauma vino mistä seuraa tuo, että yli 50 % yksittäisistä osakkeista häviää indeksille. Kuitenkin jo yksittäisenkin osakkeen tuoton odotusarvo on sama kuin indeksin tuoton odotusarvo. Ihan niin kuin lotossakin jos vain yksi saa pääpotin niin kaikki muut ovat hävinneet "indeksille". Osakkeiden tuoton jakauma ei ole kuitenkaan yhtä vino kuin loton, joten jo muutamaan eri osakkeeseen hajauttamalla pystyy tämän efektin vaikutuksen käytännössä poistamaan, koska jos valitsee osakkeet arvalla, tulee osakkeita todennäköisesti valittua tasaisesti koko muutosprosenttien jakaumalta. Mukaan kun sattuu parikin osaketta, jotka pieksevät indeksin mennen tullen, ei indeksiltä enää tulekaan juuri takkiin, vaikka suurin osa osakkeista kehittyisi indeksiä huonommin.

Varmasti on mahdollista, että joku osakepoimija pystyy systemaattisesti voittamaankin indeksin ilman hyvää tuuria. Tällöin on vastaavasti aina yhtä monta osakepoimijaa, jotka systemaattisesti häviävät indeksille ilman huonoa tuuria. "Apina" osakepoimijana puolestaan pitkässä juoksussa aina vetää indeksin tahtiin.

Nyt on sellaista tajunnan virtaa että menee itseltä ainakin ohi. En nyt vieläkään ymmärrä miten sinun mukaasi 50% todennäköisyydellä pitäisi voittaa indeksi.

Enkä ymmärrä tarkoitatko nyt yhdellä osakkeella pitäisi voittaa 50% todennäköisyydellä indeksi vai että usealla. Mitä enemmän osakkeita haalit, sitä tarkemmin seuraat indeksiä ja sitä vaikeampaa indeksin voittaminen on. Ja koska alle 50% osakkeista tuottaa yli 50% tuotosta, niin todennäköisyyslaskelmien mukaan häviät indeksille useammin kuin voitat sen. Sama homma jos valitset yhden osakkeen, alle puolet voittavat indeksin. Eli todennäköisyyslaskelmien mukaan senkin odotusarvo on huonompi kuin indeksin

Jos indeksissä on 10 firmaa ja jokaista olisi indeksissä 10%, indeksin tuotto on 5v aikajänteellä 80%. 3 yritystä on noussut 150% ja loput 7 ovat nousseet 50%, yhdessä kaikki ovat nousseet 80%. Niin miten sijoittaja pystyy voittamaan indeksin 50% todennäköisyydellä?

Yhden osakkeen joka voittaa indeksin valitset ylläolevassa tapauksessa 30% todennäköisyydellä. En jaksa ruveta laskemaan itsestäänselviä asioita, mutta eipä se että voitat indeksin nouse 50% tasolle vaikka valitset 1-9 osakketta tuosta. 10 osakkeella noista tapahtuu sitten se että 0% todennäköisyydellä voitat indeksin. Toki mukaan voisi laskea painotukset, joka lisää tuota hajontaa, mutta silti todennäköisyys ei ole tuossa sinun puolellasi.

 

[dana77]

H&M:lle vahva ostosuositus pitkään salkkuun. Joku ylempänä jo kyseenalaisti jatkuvien osareiden analysoinnin ja tunnuslukujen laskemisen, saati sitten optimaalisen ylä- ja alarajojen määrittelyn. Piensijoittajalle (salkku alle 100k€) tämä on yleensä vain ajantuhlausta. Osakkeella on volyymia siinä määrin, ettei epätäysellistä kilpailua pääse kovin helpolla syntymään.

Sen sijaan mikä tuntuu piensijoittajalla usein unohtuvan, on tosiasiallisen liiketoiminnan ja toimintaympäristön ymmärtäminen. Ostohetkellä kun ottaa liiketoiminnan ja sen ympäristön mahdollisuuksien mukaan haltuun, ei jatkossa tarvitse muuta kuin päivittää tietoja normaalista uutisvirrasta. Talvivaaran kohdalla valtaosa sijoittajista ei ymmärtänyt käytettävän teknologian päälle yhtään mitään. Itselle Talvivaara oli hyvä opetus kantapään kautta. Onneksi ymmärsin vetäytyä ajoissa ennen riskien reaalisointeja.

H&M:n tuotteille on kasvava kysyntä maailman eriarvoistuessa luokkayhteiskuntiin, jossa entistä suuremmat massat muodostavat alemmat tulodesiilit, mikä on omiaan luomaan ylimääräistä kysyntää henkkamaukan kaltaisille tuotteille. Brändi on kaikesta huolimatta kuitenkin vahva ja globaali.

Vaikka tämä viesti on varsin virkistävä, että siinä on edes yritetty mennä fundamentteihin niin onhan faktat aika haussa. Vaikka maailman absoluuttisesti köyhien määrä (eli ihmisien jotka ansaitsevat alle 450 dollaria vuodessa) on suorastaan romahtanut markkinatalouden myötä (nykyään 17%), niin siitä huolimatta maailman ihmisistä 40% ansaitsee alle 1000 dollaria vuodessa, joten ihan vitun varmasti alemmat tulodesiilit eivät henkkamaukan tuotteita osta. Se että kasvaako 20 000 - 40 000 dollaria vuodessa ansaitsevien märää on sitten toinen kysymys. Tämä on joka tapauksessa niin alkeellista asiaa, että se on osakkeen hinnoittelussa osattu huomioida. Oleellisempi kysymys on, että onko H & M tuossa markkinassa voittaja, vai joku kilpailija. Mm. siitä lyödään vetoa osakeen arvostuksessa.

Korostan vielä että minun pointtini ei ole tulla kertomaan, että kannattaako jotain osaketta ostaa vai ei, vaan todeta vain että tämän tasoiset arviot ovat arvauksia eikä analyysejä.

 

[Urpo35]

Nyt on sellaista tajunnan virtaa että menee itseltä ainakin ohi. En nyt vieläkään ymmärrä miten sinun mukaasi 50% todennäköisyydellä pitäisi voittaa indeksi.

Enkä ymmärrä tarkoitatko nyt yhdellä osakkeella pitäisi voittaa 50% todennäköisyydellä indeksi vai että usealla. Mitä enemmän osakkeita haalit, sitä tarkemmin seuraat indeksiä ja sitä vaikeampaa indeksin voittaminen on. Ja koska alle 50% osakkeista tuottaa yli 50% tuotosta, niin todennäköisyyslaskelmien mukaan häviät indeksille useammin kuin voitat sen. Sama homma jos valitset yhden osakkeen, alle puolet voittavat indeksin. Eli todennäköisyyslaskelmien mukaan senkin odotusarvo on huonompi kuin indeksin

Jos indeksissä on 10 firmaa ja jokaista olisi indeksissä 10%, indeksin tuotto on 5v aikajänteellä 80%. 3 yritystä on noussut 150% ja loput 7 ovat nousseet 50%, yhdessä kaikki ovat nousseet 80%. Niin miten sijoittaja pystyy voittamaan indeksin 50% todennäköisyydellä?

Yhden osakkeen joka voittaa indeksin valitset ylläolevassa tapauksessa 30% todennäköisyydellä. En jaksa ruveta laskemaan itsestäänselviä asioita, mutta eipä se että voitat indeksin nouse 50% tasolle vaikka valitset 1-9 osakketta tuosta. 10 osakkeella noista tapahtuu sitten se että 0% todennäköisyydellä voitat indeksin. Toki mukaan voisi laskea painotukset, joka lisää tuota hajontaa, mutta silti todennäköisyys ei ole tuossa sinun puolellasi.

En nyt ole täysin varma mistä täällä oikein edes väännetään, mutta se on täysin mahdollista että satunnaisesti valitsemalla voittaa indeksin yli 50% kerroista, vaikka alle 50% osakkeista vain voittaisivat indeksin. Siis se on matemaattisesti mahdollista, en sano että se vastaa todellisia pörssimarkkinoita.

 

[MPN]

En nyt ole täysin varma mistä täällä oikein edes väännetään, mutta se on täysin mahdollista että satunnaisesti valitsemalla voittaa indeksin yli 50% kerroista, vaikka alle 50% osakkeista vain voittaisivat indeksin. Siis se on matemaattisesti mahdollista, en sano että se vastaa todellisia pörssimarkkinoita.

Alkuväite:

En ihan ymmärrä tätä mouhoamista täällä aiheesta, kun tuurilla indeksin voittaa aina noin 50 % todennäköisyydellä riippumatta siitä kuinka pitkää aikajännettä tarkastelee.

Eli kyseessä ei ole se että voiko indeksin voittaa satunnaisesti valituilla osakkeilla (koska kaikki tietävät että se on mahdollista), vaan tuosta että tuurilla voittaisi indeksin aina noin 50% todennäköisyydellä. Ja kun todennäköisyydestä puhutaan, niin tuohan on matemaattisesti täyttä sontaa.

edit. Tuota väitettä kommentoin aluksi että on sama sanoa että Jukurit voittaa mestaruuden 50% todennäköisyydellä, joko voittavat tai sitten ei. Matemaattisesti tarkasteltuna kummatkin väitteet ovat yhtä vahvalla pohjalla.

 

[Fancy Jasper]

Korostan vielä että minun pointtini ei ole tulla kertomaan, että kannattaako jotain osaketta ostaa vai ei, vaan todeta vain että tämän tasoiset arviot ovat arvauksia eikä analyysejä.

Myönnetään kritiikki. Arvonmäärittelyyn tai tunnuslukuanalyyseihin en viitsinyt edes mennä, siitä on jauhettu täällä aivan riittävästi pääsemättä yksimielisyyteen. Samoin köyhyyden tulodesiilit poikkeavat maakohtaisesti, kuitenkin pääsääntönä, että ylin luokka edustaa terävintä eliittiä joka on kaukana tavallisen tallaajan arkielämästä. Pointtina vaan oli korostaa liiketoiminnan ja toimintaympäristön syvällistä ymmärrystä. Usealta se tuntuu olevan kadoksissa.

 

[Juteeni]

Myönnetään kritiikki. Arvonmäärittelyyn tai tunnuslukuanalyyseihin en viitsinyt edes mennä, siitä on jauhettu täällä aivan riittävästi pääsemättä yksimielisyyteen. Samoin köyhyyden tulodesiilit poikkeavat maakohtaisesti, kuitenkin pääsääntönä, että ylin luokka edustaa terävintä eliittiä joka on kaukana tavallisen tallaajan arkielämästä. Pointtina vaan oli korostaa liiketoiminnan ja toimintaympäristön syvällistä ymmärrystä. Usealta se tuntuu olevan kadoksissa.

Henkkamaukan osakkeen arvoa on muistaakseni pudottanut yrityksen johdon ja markkinoiden näkemysero siitä miten yrityksen tulisi kehittää toimintaansa. Markkinat odottavat enemmän verkkoon siirtymistä, kun taas johto haluaa avata lisää kivijalkaliikkeitä ympäri maailman. Tässä kohtaa vaakani kallistuisi enemmän markkinoiden kannalle. Tämä oli siis tilanne vielä viime syksyn vaiheilla.