Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[Konsta Kepuli]

Oliko nyt jotain vielä aiheesta? Darwin - Lysenko?

Minun puolestani voit jatkaa, jos itse haluat.

 

[RexHex]

Käsittääkseni ruoka on ihmiselle välttämättömyys. Vai jättäisitkö sinä työttömät yms. kadulle kerjäämään ruokaa tai varastelemaan? Kun ihmisen perustarpeista huolehditaan, hän ei uhkaa pakon edessä yhteiskuntarauhaa.

Kyllähän ruoka on ihmiselle välttämättömyys, tästä ei kahta sanaa. Kuitenkin, mikäli ruokarahat yms. tulee vastikkeetta niin kyllä minusta on faktisesti väärin väittää, etteikö ruokaan osoitettu rahakin olisi ilmaista tuen saajan näkökulmasta.

 

[Moderaattorit]

Hei,

Oikein mukava nähdä että keskustelu käy aktiivisena. Huomattavaist vähemmän mukava nähdä millä tasolla keskustelu käy. Suosittelemme voimakkaasti asiallisuuteen palaamista ja huomautamme samalla ikäväksemme, että tuorein puolituntinen on tuottanut jälleen modeporukalle pohdittavaa.

Asiallisuutta vaativin terveisin,
Moderaattorit

 

[TosiFani]

Työssä käyvä suomalainen ei saa tukia.
Maahanmuuttaja, jota ei kiinnosta integroituminen saa kaiken suoraan kouraan.
Suomalaiselle sen sijaan 100€ palkankorotus tarkoittaa sitä, että veroprosentti nousee, päivähoitomaksut nousee ja niitä tukia ei saa vieläkään.

Luuletko, että Kela julkaisee aiheesta tutkimuksia?

Työssäkäyvä suomalainen saa tarvittaessa tukia.

Yleinen asumistuki

Voit saada Kelasta yleistä asumistukea, jos tulosi ovat pienet. Yleisen asumistuen tarkoitus on auttaa sinua asumismenojen maksamisessa.

www.kela.fi

"Yleistä asumistukea voidaan maksaa pienituloiselle ruokakunnalle asumismenojen helpottamiseksi. Asumistukea voi saada vuokra- tai omistusasuntoon."

 

[Jani82]

Käsittääkseni ruoka on ihmiselle välttämättömyys. Vai jättäisitkö sinä työttömät yms. kadulle kerjäämään ruokaa tai varastelemaan? Kun ihmisen perustarpeista huolehditaan, hän ei uhkaa pakon edessä yhteiskuntarauhaa.

On eri asia turvata välttämättömyys vähäksi aikaa. Sen sijaan 30v elatus ihmisille joilla ei ole halua integroitumiseen on täysin turhaa.
Sen takia humanitaariseen maahanmuuttoon tulee olla huomattavasti korkeammat kriteerit kuin työperäiseen maahanmuuttoon.
Tällä hetkellä tilanne on juurikin päinvastoin ja se täysin absurdi tilanne.

 

[Jani82]

Työssäkäyvä suomalainen saa tarvittaessa tukia.

Yleinen asumistuki

Voit saada Kelasta yleistä asumistukea, jos tulosi ovat pienet. Yleisen asumistuen tarkoitus on auttaa sinua asumismenojen maksamisessa.

www.kela.fi

"Yleistä asumistukea voidaan maksaa pienituloiselle ruokakunnalle asumismenojen helpottamiseksi. Asumistukea voi saada vuokra- tai omistusasuntoon."

Eli et lukenut taaskaan mitään mitä kirjoitin.
Jos ei esimerkit ja linkit kelpaa niin turha tätä on jatkaa kun et ymmärrä ongelmaa.
Jatketaan vaan ilmaisen rahan jakamista, seurauksena on se ettei kukaan Suomea äidinkielenään puhuva muuta noille alueille kuin pakosta ja silloinkin muutto muualle on heti harkinnassa.
Ruotsin tiellä ollaan ja nopeasti otetaan kiinni kun mitään ei vaadita.

 

[Dynamo]

Ja Suomen lait takaavat nämä, eikö? Minusta maahanmuuttajien tulee sopeutua Suomen lakeihin ja määräyksiin. Sen sijaan omaa kulttuuria ja tapoja voi lain puitteissa harjoittaa.

Laki ei sinällään takaa yhtään mitään. Rikoslaki olkoon tästä hyvä esimerkki. Se kieltää tietyt toimet, kuten vaikkapa toisen ihmisen surmaamisen. Silti ihmisiä surmataan. Joka maassa on vastaava laki. Toisissa maissa lakia noudatetaan enemmän, toisissa vähemmän. Se on kulttuuria. Lait ovat itse asiassa hyvinkin vallitsevan kulttuurin kirjoitettuja sääntöjä. Eivät ne taivaasta ole tulleet.

Lait ovat sidoksissa kulttuuriin, aivan kuten myös lakien tulkinta. Meillä on kirjoittamattomia sääntöjä, jotka ovat yhtä sitovia kuin laissa olevat. "Maan tapa olkoon lain tasoinen, ellei se ole kohtuuton".

 

[Konsta Kepuli]

Eli et lukenut taaskaan mitään mitä kirjoitin.

Ei kai tuo nyt mitään luekaan. Kunhan sauhuaa tuota Suomen toimimista globaalina sosiaalitoimistona. Tuskin on päivääkään mitään töitä tehnyt.

 

[TosiFani]

Kyllähän ruoka on ihmiselle välttämättömyys, tästä ei kahta sanaa. Kuitenkin, mikäli ruokarahat yms. tulee vastikkeetta niin kyllä minusta on faktisesti väärin väittää, etteikö ruokaan osoitettu rahakin olisi ilmaista tuen saajan näkökulmasta.

Nyt puhutaan pohjoimaisen hyvinvointivaltion periaatteista. Kyllä, siinä olet oikeassa, että faktisesti toimeentulotuki on saajalle ilmaista rahaa. Minusta tämä on kuitenkin yhteiskunnan sijoitus tulevaisuuteen kahdella tavalla.

Ensinnäkin turvallisuuden näkökulmasta. Yhteiskunta pitää huolta heikoimmista, etteivät he joutuisi tilanteeseen, jonka seurauksena he aiheuttaisivat vaaraa ympäristölle. Ruoka on perustarve, jota ilman ihminen saattaa olla valmis äärimmäisiin tekoihin.

Toisekseen toimeentulotuki saattaa mahdollistaa seuraavan sukupolven opiskelun ja tätä kautta kohoamisen sosiaaliluokkien välillä.

Pidän toimeentulotukea ja harkinnanvaraista tukea enemmän sijoituksena yhteiskuntaan kuin ilmaisena rahana.

 

[TosiFani]

Eli et lukenut taaskaan mitään mitä kirjoitin.
Jos ei esimerkit ja linkit kelpaa niin turha tätä on jatkaa kun et ymmärrä ongelmaa.
Jatketaan vaan ilmaisen rahan jakamista, seurauksena on se ettei kukaan Suomea äidinkielenään puhuva muuta noille alueille kuin pakosta ja silloinkin muutto muualle on heti harkinnassa.
Ruotsin tiellä ollaan ja nopeasti otetaan kiinni kun mitään ei vaadita.

Minä nimenomaan vastasin sinun viestiisi.

Työssä käyvä suomalainen ei saa tukia.
Maahanmuuttaja, jota ei kiinnosta integroituminen saa kaiken suoraan kouraan.
Suomalaiselle sen sijaan 100€ palkankorotus tarkoittaa sitä, että veroprosentti nousee, päivähoitomaksut nousee ja niitä tukia ei saa vieläkään.

Luuletko, että Kela julkaisee aiheesta tutkimuksia?

Mutta joo, tuskin tämä keskustelu mihinkään johtaa, katsomme maailmaa sen verran eri lähtökohdista.

 

[TosiFani]

Laki ei sinällään takaa yhtään mitään. Rikoslaki olkoon tästä hyvä esimerkki. Se kieltää tietyt toimet, kuten vaikkapa toisen ihmisen surmaamisen. Silti ihmisiä surmataan. Joka maassa on vastaava laki. Toisissa maissa lakia noudatetaan enemmän, toisissa vähemmän. Se on kulttuuria. Lait ovat itse asiassa hyvinkin vallitsevan kulttuurin kirjoitettuja sääntöjä. Eivät ne taivaasta ole tulleet.

Lait ovat sidoksissa kulttuuriin, aivan kuten myös lakien tulkinta. Meillä on kirjoittamattomia sääntöjä, jotka ovat yhtä sitovia kuin laissa olevat. "Maan tapa olkoon lain tasoinen, ellei se ole kohtuuton".

Laki takaa "maassa maan tavalla" periaatteen, mikä tarkoittaa että maahanmuuttajan tulee kunnioittaa maan kulttuuria. Tämä ei tarkoita, etteikö maahanmuuttaja voisi säilyttää myös omaa kulttuuria, Suomen lain puitteissa.

 

[Konsta Kepuli]

Laki takaa "maassa maan tavalla" periaatteen, mikä tarkoittaa että maahanmuuttajan tulee kunnioittaa maan kulttuuria. Tämä ei tarkoita, etteikö maahanmuuttaja voisi säilyttää myös omaa kulttuuria, Suomen lain puitteissa.

Niin. Kunniamurhan voi suorittaa lähtömaan tapojen mukaan? Ja sitten tuomion voi suorittaa kohdemaan lakien mukaan?

 

[RexHex]

Nyt puhutaan pohjoimaisen hyvinvointivaltion periaatteista. Kyllä, siinä olet oikeassa, että faktisesti toimeentulotuki on saajalle ilmaista rahaa. Minusta tämä on kuitenkin yhteiskunnan sijoitus tulevaisuuteen kahdella tavalla.

Ensinnäkin turvallisuuden näkökulmasta. Yhteiskunta pitää huolta heikoimmista, etteivät he joutuisi tilanteeseen, jonka seurauksena he aiheuttaisivat vaaraa ympäristölle. Ruoka on perustarve, jota ilman ihminen saattaa olla valmis äärimmäisiin tekoihin.

Toisekseen toimeentulotuki saattaa mahdollistaa seuraavan sukupolven opiskelun ja tätä kautta kohoamisen sosiaaliluokkien välillä.

En minä missään nimessä ole eri mieltä tästä.

Pidän toimeentulotukea ja harkinnanvaraista tukea enemmän sijoituksena yhteiskuntaan kuin ilmaisena rahana.

Lähinnä tartuin tuohon sinun termiin ilmainen raha. Eli onko tämä nyt luettava niin, että toimeentulotukea saavat ovatkin jo sijoittajia, eivätkä ilmaisen rahan saajia?

Ehkä tämä nyt tästä omalta osaltani. Mielestäni ihan hyviä näkökulmia olet keskusteluun kirjoitellut ja tarkoitus ei ollut omalta osaltani ajaa keskustelua sivuraiteille. Jotenkin vaan tuo ehkä väärin kirjoiteltu maininta "ei ilmaisesta rahasta" pisti niin pahasti silmään, että teki mieli tiedustella miksi se ei olisi ilmaista rahaa tuensaajalle. Maksajallehan se ei ikinä ole ilmaista rahaa, mutta se voi olla järkevä sijoitus.

 

[Metukka]

Sinä esität perustuslain muutoksia ja Suomessa asuvien ihmisten perusoikeuksien rajoittamista. Minä kannatan liberalismia, en kommunismia.

Eli vastikkeettomien tukien maksaminen mamuille on liberalismia ja ja niiden lopettaminen kommunismia? Johan on jutut. Kyllä se nimenomaan on toistepäin. Ja jos perustuslaissa on jotain perustavanlaatuista vikaa, sitä pitää pystyä muuttamaan eikä käyttää suojakilpenä ja mennä sen taakse piiloon jotta Suomalaisen sosiaaliturvan houkuttelevuutta saadaan pienemmäksi.

 

[Konsta Kepuli]

Eli vastikkeettomien tukien maksaminen mamuille on liberalismia ja ja niiden lopettaminen kommunismia?

Tähänpä tuo liberaalivihreiden tulkinta lopulta tiivistyy. Paitsi että vaihtaisin kommunistit kokoomuslaisiksi.

 

[Ollakseni]

Niin. Kunniamurhan voi suorittaa lähtömaan tapojen mukaan? Ja sitten tuomion voi suorittaa kohdemaan lakien mukaan?

Eikös se yleensä toimi niin, että tuomitaan sen maan lakien mukaan jossa teko tehdään? Muulla tavalla toimiminen on aika pitkälti väärin ainakin jos minulta kysytään.

 

[Beltran]

"Yleistä asumistukea voidaan maksaa pienituloiselle ruokakunnalle asumismenojen helpottamiseksi. Asumistukea voi saada vuokra- tai omistusasuntoon."

Mitenkähän tämä menee käytännössä. On tietysti erilaisia tapauksia mutta otetaan nyt yksinkertainen esimerkki. Työssäkäyvä pienituloinen sinkku, kk-tulot 1500 € brutto. Maksaa siitä veroja, arvataan että 200 €/kk.
Hän saa asumistukea, olkoonpa vaikka 150 €/kk. Tässä kohdassa voidaan miettiä onko asumistuki tuki ensinkään: tavallaan yhteiskunta ottaa oikeasta taskusta ja palauttaa osan takaisin tuen nimellä vasempaan taskuun.

 

[TosiFani]

Eli vastikkeettomien tukien maksaminen mamuille on liberalismia ja ja niiden lopettaminen kommunismia? Johan on jutut. Kyllä se nimenomaan on toistepäin. Ja jos perustuslaissa on jotain perustavanlaatuista vikaa, sitä pitää pystyä muuttamaan eikä käyttää suojakilpenä ja mennä sen taakse piiloon jotta Suomalaisen sosiaaliturvan houkuttelevuutta saadaan pienemmäksi.

Ei, mutta liikkumisvapauden rajoittaminen kuuluu mielestäni autoritaariseen yhteiskuntaan, ei demokratiaan.

 

[TosiFani]

Mitenkähän tämä menee käytännössä. On tietysti erilaisia tapauksia mutta otetaan nyt yksinkertainen esimerkki. Työssäkäyvä pienituloinen sinkku, kk-tulot 1500 € brutto. Maksaa siitä veroja, arvataan että 200 €/kk.
Hän saa asumistukea, olkoonpa vaikka 150 €/kk. Tässä kohdassa voidaan miettiä onko asumistuki tuki ensinkään: tavallaan yhteiskunta ottaa oikeasta taskusta ja palauttaa osan takaisin tuen nimellä vasempaan taskuun.

Käsittääkseni vero on noilla tuloilla selvästi pienempi, alle 10%.

Valtion tuloveroasteikko 2021

Valtionverotuksessa verotettavasta ansiotulosta maksetaan veroa valtion tuloveroasteikon perusteella. Verotettava tulo on bruttotulo vähennettynä tuloista tehtävillä verovähennyksillä. Lopullisen valtionveron määrään vaikuttavat myös verosta tehtävät vähennykset. Verotettava ansiotulo Vero...

www.veronmaksajat.fi

 

[Jani82]

Eikös se yleensä toimi niin, että tuomitaan sen maan lakien mukaan jossa teko tehdään? Muulla tavalla toimiminen on aika pitkälti väärin ainakin jos minulta kysytään.

Paitsi Suomessa jossa kaksoset jäivät ilman tuomiota. Tähänkin turhaan oikeudenkäyntiin Suomi käytti miljoonia.

 

[Jani82]

Ei, mutta liikkumisvapauden rajoittaminen kuuluu mielestäni autoritaariseen yhteiskuntaan, ei demokratiaan.

Eihän tässä liikkumista kukaan muu kuin sinä ollut kieltämässä. Jos haluat pääkaupunkiseudulle muuttaa sinulla on oltava myös rahaa siihen asumiseen.
Jos ei ole rahaa asua siellä niin pitää asua siellä missä se käytettävissä oleva raha riittää.
Jos tiedän, että perse kestää maksaa asumisesta 1000€/kk niin en voi muuttaa asuntoon jossa asuminen maksaa 1500€/kk.

 

[RexHex]

Ei, mutta liikkumisvapauden rajoittaminen kuuluu mielestäni autoritaariseen yhteiskuntaan, ei demokratiaan.

Minun mielestäni tässä ei ole ehdotettu liikkumisvapauden rajoittamista. Aihetta käsitelleet ovat ymmärtääkseni tuoneet esille, että jokainen saa asua siellä missä haluavat, kunhan maksavat asumisensa itse. Asuminen Ullanlinnassa tai presidentinlinnassa ei ole mielestäni sellainen asia, että yhteiskunnan pitäisi tämä halukkaille kustantaa. Liikkumisvapautta ei ole mielestäni kukaan ehdottanut tässä viimeisimpien sivujen aikana.

 

[Metukka]

Ei, mutta liikkumisvapauden rajoittaminen kuuluu mielestäni autoritaariseen yhteiskuntaan, ei demokratiaan.

Eihän sitä liikkumista kukaan ole rajoittamassa, kun sen tekee omilla rahoillaan. Sen sijaan tässä on moni yrittänyt sanoa sulle ettei sen pidä olla mikään veronmaksajien kustantama perusoikeus mamuille, mutta ei tunnu menevän jakeluun. Autoritaarisessa yhteiskunnassa johon vertaat sitä ihmisten liikkumista rajoitettaisiin tulotasosta riippumatta.

 

[Beltran]

Käsittääkseni vero on noilla tuloilla selvästi pienempi, alle 10%.

Valtion tuloveroasteikko 2021

Valtionverotuksessa verotettavasta ansiotulosta maksetaan veroa valtion tuloveroasteikon perusteella. Verotettava tulo on bruttotulo vähennettynä tuloista tehtävillä verovähennyksillä. Lopullisen valtionveron määrään vaikuttavat myös verosta tehtävät vähennykset. Verotettava ansiotulo Vero...

www.veronmaksajat.fi

Valtion tuloveroasteikko? Ei kai noilla tuloilla makseta valtionveroa.
20% kunnallisvero tekisi 1500€ tuloilla 300€ veroa mutta jotenkin luulen ettei noilla tuloilla makseta niin paljoa. Tietoa asiasta minulla ei ole. Joskus luin US Puheenvuoroista, eräs kirjoittaja kertoi saavansa työmarkkinatukea (vähän alle 700€ kk) ja ennakkopidätysprossa oli kertomansa mukaan 20%. Ei kertonut mikä on lopullinen prossa mutta ei ollut valinnut prosenttia itse vaan se oli laitettu siihen viranomaisen toimesta.

Ja kaikki tuo edellinen ei ollut viestini pointti joskin osasin arvata että noihin lukemiin sinä tartut ja väistät pääaiheen: jos palkansaaja maksaa enemmän veroa kuin saa asumistukea niin tavallaanhan se ei edes ole tuki. Tietty se maksettu vero voi sisältää eläketurvaa tms jonka maksaminen on eri asia kuin osallistuminen esim infran rahoittamiseen.

 

[TosiFani]

Minun mielestäni tässä ei ole ehdotettu liikkumisvapauden rajoittamista. Aihetta käsitelleet ovat ymmärtääkseni tuoneet esille, että jokainen saa asua siellä missä haluavat, kunhan maksavat asumisensa itse. Asuminen Ullanlinnassa tai presidentinlinnassa ei ole mielestäni sellainen asia, että yhteiskunnan pitäisi tämä halukkaille kustantaa. Liikkumisvapautta ei ole mielestäni kukaan ehdottanut tässä viimeisimpien sivujen aikana.

Tämä menee nyt sanojen vääntelyksi. Perustuslain mukaan Suomessa ihmisiä tulee kohdella yhdenvertaisesti. Eli jos maahanmuuttaja Iisalmesta päättää muuttaa Helsinkiin ja hakee sieltä sosiaalitukia, häntä on kohdeltava samalla tavalla kuin Helsingissä syntynyttä kantasuomalaista.

Ymmärsin, että täällä ehdotetaan, että Suomessa alettaisiin maksamaan paikkakuntaan sidottuja tukia eli maahanmuuttaja saisi tuet Iisalmessa, mutta ei Helsingissä. Minusta tämä on Perustuslain vastaista.