Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[Dennis]

Kuinka paljon maahanmuuttajia on sosiaalipuolen asiakkaina? Peruskoulussa ovat kaikki ikäluokasta, myös työssä käyvien lapset. Maahanmuutto Suomeen tapahtuu hyvin pitkälti työn perässä, pakolaisuus on vain pieni osa maahanmuuttoa. Suurimmat kansalaisryhmät taitavat olla venäläiset ja virolaiset.

Kyse oli siitä, että kyllä maahanmuuttajia varten - tarkemmin ottaen somaliasta ja muualta Afrikasta sekä Lähi-idästä tulleita varten on Helsingissä jo varsin mittavasti tukitoimia, tulkit, yms. ja esim. päiväkodeissa on lisäresursseja ryhmiin, joissa on tietty määrä muuta kuin suomea äidinkielenään puhuvia. Lopputulema tästä kaikesta nähdään mm. tässä Iltalehden jutussa. Eli mikään määrä tukitoimia ei ole riittävästi, jos tulijoiden halu ja kyky työllistyä ja integroitua väestöryhmätasolla on sitä luokkaa mitä tähän asti on nähty.

Mielestäni vähän hölmöä tähän yhteyteen lyödä korttia pöytään, että suurin osa maahanmuuttajista tulee Virosta ja Venäjältä. Varmasti näin, mutta suurimman osan ongelmista aiheuttaa sitten väki, joka tulee Somaliasta ja muista koneinsinöörihautomoista.

 

[TosiFani]

... Lopputulema tästä kaikesta nähdään mm. tässä Iltalehden jutussa. Eli mikään määrä tukitoimia ei ole riittävästi, jos tulijoiden halu ja kyky työllistyä ja integroitua väestöryhmätasolla on sitä luokkaa mitä tähän asti on nähty..

Iltalehden juttu koski peruskoulua ja sen nykyhetken haasteita. Minusta epäonnistumisista pitäisi ottaa opiksi, eikä jäädä murehtimaan menneisyyttä. Kun vanhemmat on menetetty, pitäisi panostaa seuraavaan sukupolveen.

 

[Dennis]

Iltalehden juttu koski peruskoulua ja sen nykyhetken haasteita. Minusta epäonnistumisista pitäisi ottaa opiksi, eikä jäädä murehtimaan menneisyyttä. Kun vanhemmat on menetetty, pitäisi panostaa seuraavaan sukupolveen.

Jep, mutta (kasvatus)vastuuta ei voi siirtää vanhemmilta kouluille, eli seuraavaan sukupolveen tehdyt panostukset valuu helposti hukkaan, jos kotoa käsin ei tule lainkaan apuja.

 

[TosiFani]

Jep, mutta (kasvatus)vastuuta ei voi siirtää vanhemmilta kouluille, eli seuraavaan sukupolveen tehdyt panostukset valuu helposti hukkaan, jos kotoa käsin ei tule lainkaan apuja.

Tämä on koulun arkipäivää ilman maahanmuuttajiakin, osa oppilaiden vanhemmista on ulkoistanut aina kasvatusvastuun yhteiskunnalle. Kielen oppiminen mahdollistaa oppimisen, sen takia se poikkeuksellisen tärkeää. Nyt tähän panostetaan aivan liian vähän, on työnnetty pää pensaaseen jo pitkään.

 

[Jani82]

Tässä on muutama ongelma.

Ensimmäinen on Suomen perustuslaki, sitä pitäisi muuttaa, jos halutaan tehdä rajoituksia liikkumisvapauteen. Tosin liikkumisvapaus kuuluu länsimaisen demokratian perusoikeuksiin, autoritaarinen järjestelmä on toisenlainen.

Toiseksi, vanhempiin on vaikeampi vaikuttaa, siksi pitää keskittyä lapsiin. Emme tiedä minkälaisella koulutustaustalla tai oppimiskyvyllä nämä aikuiset Suomeen ovat tulleet.

Ongelmaahan ei ole työperäisen maahanmuuton suhteen vaan nimenomaan turvanpaikanhakijoiden ja pakolaisten.
Näiden tulisi olla vastaanottokeskuksissa niin pitkään kuin, joku kunta ottaa heidät ja siihen auttaisi se pisteytys eli otetaan perheitä sopivista maista ja sopivalla taustalla ei ihna ketä vaan.
Liikkumisvapaus tulee olla mutta silloin pitää pystyä elättämään itsensä jos elää pelkkien tukien varassa elää siellä missä se paikka on. Eli jos haluat muuttaa niin sinun itse huolehdittava toimeentulosta ei mitään rajoituksia siis vaan kaikki on jokaisen itsensä valittavissa.

Vanhempiin voi vaikuttaa sillä, että kielen opiskelu on pakollista jos se ei kiinnosta niin rahahanat menevät kiinni.
Lapsiin ei saada vaikutettua jos vanhemmat vievät heidät pois suomalaisen kulttuurin piiristä.
Sen takia ne taustat tulisikin tietää paremmin ja ilman selkeitä taustoja ei ole maahan tulemista.

 

[TosiFani]

Ongelmaahan ei ole työperäisen maahanmuuton suhteen vaan nimenomaan turvanpaikanhakijoiden ja pakolaisten.
Näiden tulisi olla vastaanottokeskuksissa niin pitkään kuin, joku kunta ottaa heidät ja siihen auttaisi se pisteytys eli otetaan perheitä sopivista maista ja sopivalla taustalla ei ihna ketä vaan.
Liikkumisvapaus tulee olla mutta silloin pitää pystyä elättämään itsensä jos elää pelkkien tukien varassa elää siellä missä se paikka on. Eli jos haluat muuttaa niin sinun itse huolehdittava toimeentulosta ei mitään rajoituksia siis vaan kaikki on jokaisen itsensä valittavissa.

Vanhempiin voi vaikuttaa sillä, että kielen opiskelu on pakollista jos se ei kiinnosta niin rahahanat menevät kiinni.
Lapsiin ei saada vaikutettua jos vanhemmat vievät heidät pois suomalaisen kulttuurin piiristä.
Sen takia ne taustat tulisikin tietää paremmin ja ilman selkeitä taustoja ei ole maahan tulemista.

No nyt edelleen perustuslaki hankaa vastaan, luvun kaksi, pykälä kausi, yhdenvertaisuus.

 

[mike owen]

Ongelmaahan ei ole työperäisen maahanmuuton suhteen vaan nimenomaan turvanpaikanhakijoiden ja pakolaisten.
Näiden tulisi olla vastaanottokeskuksissa niin pitkään kuin, joku kunta ottaa heidät ja siihen auttaisi se pisteytys eli otetaan perheitä sopivista maista ja sopivalla taustalla ei ihna ketä vaan.
Liikkumisvapaus tulee olla mutta silloin pitää pystyä elättämään itsensä jos elää pelkkien tukien varassa elää siellä missä se paikka on. Eli jos haluat muuttaa niin sinun itse huolehdittava toimeentulosta ei mitään rajoituksia siis vaan kaikki on jokaisen itsensä valittavissa.

Vanhempiin voi vaikuttaa sillä, että kielen opiskelu on pakollista jos se ei kiinnosta niin rahahanat menevät kiinni.
Lapsiin ei saada vaikutettua jos vanhemmat vievät heidät pois suomalaisen kulttuurin piiristä.
Sen takia ne taustat tulisikin tietää paremmin ja ilman selkeitä taustoja ei ole maahan tulemista.

Täysin samaa mieltä kanssasi. Maassa pitää elää maan tavalla eli pakolaisten on sopeuduttava Suomen kulttuuriin ja normeihin. Vapaa matkustajia en hyväksy.

Työperäistä maahanmuuttoa kannatan. Kotouttamista on tuettava. Lapset oppivat uuden kielen nopeasti , jos heille annetaan mahdollisuus kielen oppimiseen uudessa kotimaassa.

 

[TosiFani]

Täysin samaa mieltä kanssasi. Maassa pitää elää maan tavalla eli pakolaisten on sopeuduttava Suomen kulttuuriin ja normeihin. Vapaa matkustajia en hyväksy.

Työperäistä maahanmuuttoa kannatan. Kotouttamista on tuettava. Lapset oppivat uuden kielen nopeasti , jos heille annetaan mahdollisuus kielen oppimiseen uudessa kotimaassa.

Mikä on suomalainen kulttuuri? Veikkaisin, että vastaus olisi hyvin erilainen, jos vastaajana olisi kalliolainen hipsteri Helsingistä, maanviljelijä Etelä-Pohjanmaalta tai metallimies Kemistä.

Kulttuuri muuttuu ajassa, mutta lait pysyvät.

 

[Jani82]

No nyt edelleen perustuslaki hankaa vastaan, luvun kaksi, pykälä kausi, yhdenvertaisuus.

Ei se estä yhdenvertaisuutta mitenkään jos tukien saamiseksi on myös velvollisuuksia.
Nykyään tuntuu olevan vain pelkkiä oikeuksia ja tämä tuntuu korostuvan nimenomaan turvapaikanhakijoiden ja pakolaisten kohdalla.
Työperäinen maahanmuuttaja on heihin nähden syrjitty kun oikeudet ovat huomattavasti heikommat.

 

[TosiFani]

Ei se estä yhdenvertaisuutta mitenkään jos tukien saamiseksi on myös velvollisuuksia.
Nykyään tuntuu olevan vain pelkkiä oikeuksia ja tämä tuntuu korostuvan nimenomaan turvapaikanhakijoiden ja pakolaisten kohdalla.
Työperäinen maahanmuuttaja on heihin nähden syrjitty kun oikeudet ovat huomattavasti heikommat.

Eli nämä rajoitukset koskisivat kaikkia Suomessa asuvia?

 

[Jani82]

Eli nämä rajoitukset koskisivat kaikkia Suomessa asuvia?

Jos saat tietyn tyyppisiä tukia niin sinulla on velvollisuuksia, jos et näitä täytä niin tuet menevät.
Jännästi nämä oikeudet ovat aina näissä esillä, mutta oppivelvollisuus, asevelvollisuus yms. unohtuvat.
Työttömyyspäivärahaa et saa kohta jos et haet työtä, tosin senkin vaatimuksen tulisi olla paljon kovempi kuin hakemus viikossa.

 

[mike owen]

Mikä on suomalainen kulttuuri? Veikkaisin, että vastaus olisi hyvin erilainen, jos vastaajana olisi kalliolainen hipsteri Helsingistä, maanviljelijä Etelä-Pohjanmaalta tai metallimies Kemistä.

Kulttuuri muuttuu ajassa, mutta lait pysyvät.

Juurikin näin. Lähinnä tarkoitin länsimaista kulttuuria.

 

[TosiFani]

Juurikin näin. Lähinnä tarkoitin länsimaista kulttuuria.

Mitä on länsimainen kulttuuri?

Yhdysvaltojen syvässä etelässä elävä trumpilainen, se kallion hipsteri ja uskossa oleva katolilainen Barcelonasta antavat varmasti erilaisen vastauksen.

Edelleen kulttuurit vaihtelevat, mutta lait pysyvät.

 

[TosiFani]

Jos saat tietyn tyyppisiä tukia niin sinulla on velvollisuuksia, jos et näitä täytä niin tuet menevät.
Jännästi nämä oikeudet ovat aina näissä esillä, mutta oppivelvollisuus, asevelvollisuus yms. unohtuvat.

Muistuttaa kommunismia tai jotain muuta autoritaarista järjestelmää, jossa valtio määrää missä sinä asut.

Liian usein unohdetaan, hyvä sosiaaliturva on tärkein yhteiskunnan turvallisuutta lisäävä tekijä, ei poliisit tai ankarat tuomiot

 

[Jani82]

Mitä on länsimainen kulttuuri?

Yhdysvaltojen syvässä etelässä elävä trumpilainen, se kallion hipsteri ja uskossa oleva katolilainen Barcelonasta antavat varmasti erilaisen vastauksen.

Edelleen kulttuurit vaihtelevat, mutta lait pysyvät.

Paitsi, että juurikin tuolta suunnalta mistä suurin osa viime vuosien turvapaikanhakijoista Suomeen tulee niin sekä kulttuuri kuin lait pysyvät.
Ilman vaatimuksia noiden kulttuurien jäsenet eivät koe mitään tarvetta edes vähäiseen sopeutumiseen.
Tästä hyvänä esimerkkinä ovat somalit, joista on asunut Suomessa kohta 30v mutta tarvitsee silti virallisessa toiminnassa tulkkia.
Jos tukien varassa elävä ei ole 30v aikana oppinut virallista kieltä niin siihen tänne sopeutumiseen ei ole ollut mitään haluakaan.

 

[TosiFani]

Paitsi, että juurikin tuolta suunnalta mistä suurin osa viime vuosien turvapaikanhakijoista Suomeen tulee niin sekä kulttuuri kuin lait pysyvät.
Ilman vaatimuksia noiden kulttuurien jäsenet eivät koe mitään tarvetta edes vähäiseen sopeutumiseen.
Tästä hyvänä esimerkkinä ovat somalit, joista on asunut Suomessa kohta 30v mutta tarvitsee silti virallisessa toiminnassa tulkkia.
Jos tukien varassa elävä ei ole 30v aikana oppinut virallista kieltä niin siihen tänne sopeutumiseen ei ole ollut mitään haluakaan.

Tästähän olemme juuri puhuneet, peruskoulussa pitää panostaa S2 opetukseen rajusti!!

 

[Jani82]

Muistuttaa kommunismia tai jotain muuta autoritaarista järjestelmää, jossa valtio määrää missä sinä asut.

Liian usein unohdetaan, hyvä sosiaaliturva on tärkein yhteiskunnan turvallisuutta lisäävä tekijä, ei poliisit tai ankarat tuomiot

Nimenomaan ei muistuta sinulla on täysi vapaus valita asuinpaikka jos pystyt sen itse kustantamaan. Jos sen sijaan asut tukien varassa, etkä halua tehdä mitään niin ei sinun tarvitse päästä asumaan esimerkiksi Helsinkiin milloin tahansa.
Sinä näytät haluavan järjestelmää jossa valtio maksaa heille, jotka eivät halua tehdä mitään kaiken mutta ne työtä tekevät maksavat tuplasti.

Oikeasti tuon vastikkeettoman tukiviidakon purulla valtio säästäisi miljardeja vuosi tasolla.
Asumistuet, joilla mahdollistetaan tuo varattomien asuminen mm. Helsingissä aiheuttaa merkittävät nousut asuntojen vuokriin, jolloin tavallisella työssäkäyvällä ei riitä rahat siihen vuokraan mutta tukien varassa siellä voi elää.
Se aiheuttaa lisää kannustinloukkuja ja motivaatio siihen työn tekemiseen vähenee kun edessä olisi muutto muualle.

No tätä on tietysti vaikea ymmärtää jos ei tajua kokonaisuutta. Sosiaaliturva pitää olla mutta se ei tarkoita sitä, että sen tulee täysin vastikkeeton ja jatkua miten pitkään tahansa jos työllistyminen ei kiinnosta ja ei ole halua sopeutua.

 

[Jani82]

Tästähän olemme juuri puhuneet, peruskoulussa pitää panostaa S2 opetukseen rajusti!!

Ei siihen auta peruskoulu kun puuttuminen pitää tehdä sieltä tukien kautta, jotta myös vanhemmat sen tajuavat.
Jos tuet loppuvat mikäli koulutus ei kiinnosta niin se kummasti lisää kiinnostusta koulutukseen ja työntekoon.

 

[TosiFani]

Nimenomaan ei muistuta sinulla on täysi vapaus valita asuinpaikka jos pystyt sen itse kustantamaan. Jos sen sijaan asut tukien varassa, etkä halua tehdä mitään niin ei sinun tarvitse päästä asumaan esimerkiksi Helsinkiin milloin tahansa.
Sinä näytät haluavan järjestelmää jossa valtio maksaa heille, jotka eivät halua tehdä mitään kaiken mutta ne työtä tekevät maksavat tuplasti.

Oikeasti tuon vastikkeettoman tukiviidakon purulla valtio säästäisi miljardeja vuosi tasolla.
Asumistuet, joilla mahdollistetaan tuo varattomien asuminen mm. Helsingissä aiheuttaa merkittävät nousut asuntojen vuokriin, jolloin tavallisella työssäkäyvällä ei riitä rahat siihen vuokraan mutta tukien varassa siellä voi elää.
Se aiheuttaa lisää kannustinloukkuja ja motivaatio siihen työn tekemiseen vähenee kun edessä olisi muutto muualle.

No tätä on tietysti vaikea ymmärtää jos ei tajua kokonaisuutta. Sosiaaliturva pitää olla mutta se ei tarkoita sitä, että sen tulee täysin vastikkeeton ja jatkua miten pitkään tahansa jos työllistyminen ei kiinnosta ja ei ole halua sopeutua.

Minusta nykyinen asumistuki on kallis ja vääristynyt, mutta se ei käsittääkseni ole nyt keskustelun aihe.

Sinä esität perustuslain muutoksia ja Suomessa asuvien ihmisten perusoikeuksien rajoittamista. Minä kannatan liberalismia, en kommunismia.

 

[TosiFani]

Ei siihen auta peruskoulu kun puuttuminen pitää tehdä sieltä tukien kautta, jotta myös vanhemmat sen tajuavat.
Jos tuet loppuvat mikäli koulutus ei kiinnosta niin se kummasti lisää kiinnostusta koulutukseen ja työntekoon.

Miksi pitäisi tehdä asioita tehottomasti, varsinkin kun maailmalla on esimerkkejä, joista voi ottaa oppia. Ja sillä kokemuksella, mikä minulla on 90-luvulta lähtien opettamisesta, voin sanoa että pakko on äärettömän huono motivaattori.

 

[Cobol]

Kun humanitaariset maahanmuuttajat ovat tuesta riippuen yli 70-80 prosenttisesti toimeentulotuen ja/tai asumistuen varassa, olisi syytä myöntää epäonnistuminen.

Miten tästä eteenpäin? Ehkä olisi vihdoin syytä tehdä humanitaarisen maahanmuuton osalta selvitys ratkaisuehdotuksineen.

 

[hammer lynx]

Minusta nykyinen asumistuki on kallis ja vääristynyt, mutta se ei käsittääkseni ole nyt keskustelun aihe.

Sinä esität perustuslain muutoksia ja Suomessa asuvien ihmisten perusoikeuksien rajoittamista. Minä kannatan liberalismia, en kommunismia.

Täysin samaa mieltä. Nykyinen asumistuki on kallista ja tukee ainoastaan gryndereitä, mutta maahanmuutajiin se ei liity millään tavalla.

Aiheeseen liittyen tutut Taiwanilaiset ovat erittäin pettyneitä Suomen työ- ja maahanmuuttopolitiikkaan.
Korkeakoulutetuille ihmisille byrokratia on kauhistus ja työpaikkaa hakiessa suomenkielen vaatimukset älyttömiä.

Moni noista on nostanut kytkintä ja lähteneet vaikka tänne olisivat halunneet jäädä.

 

[Ollakseni]

Täysin samaa mieltä. Nykyinen asumistuki on kallista ja tukee ainoastaan gryndereitä, mutta maahanmuutajiin se ei liity millään tavalla.

Aiheeseen liittyen tutut Taiwanilaiset ovat erittäin pettyneitä Suomen työ- ja maahanmuuttopolitiikkaan.
Korkeakoulutetuille ihmisille byrokratia on kauhistus ja työpaikkaa hakiessa suomenkielen vaatimukset älyttömiä.

Moni noista on nostanut kytkintä ja lähteneet vaikka tänne olisivat halunneet jäädä.

Siis korkeakoulutetut ihmiset olivat järkyttyneitä, että johonkin työhön vaaditaan paikallisen kielen osaamista? Eikös tuohon kotiutumiseen ja sen edistämiseen liity aika vahvasti kielenopetus? Jos siis olisivat jääneet asumaan vakituisesti Suomeen niin tuskinpa olisi kiinalaisena/taiwanilaisena tarvinnut paljoa panostaa suomen oppimiseen (olen jotain vuosia Suomessa asuneita kiinalaisia tavannut ja eipä ole paikallinen kieli hirveästi tarttunut).

 

[Dynamo]

Mitä on länsimainen kulttuuri?

Yhdysvaltojen syvässä etelässä elävä trumpilainen, se kallion hipsteri ja uskossa oleva katolilainen Barcelonasta antavat varmasti erilaisen vastauksen.

Edelleen kulttuurit vaihtelevat, mutta lait pysyvät.

Eiköhän länsimaiseen kulttuuriin kuulu olennaisena osana seuraavia (ja muitakin) asioita (peruskiviä):
- Demokratia, johon kuuluu kansalaisten mahdollisuus vaikuttaa, joko äänestämällä tai asettumalla ehdokkaaksi.
- Oikeussubjektina on yksilö (tai yritys).
- Naisilla ja miehillä on (enemmän tai vähemmän) tasa-arvo, nainen saa kouluttautua yliopistossa, nainen saa avioitua valitsemansa puolison kanssa (eikä sukujen välisellä päätöksellä/sopimuksella). Nainen on myös perijänä tasaveroinen miehen kanssa, samoin kuin nainen voi itse edustaa itseään myös aviossa, eikä aviomiehellä ole oikeutta edustaa naista.
- Naisen sana on yhtä painava/velvoittava kuin miehen sana, jos nainen on siinä asemassa, että voi antaa ohjeita/käskyjä.
- Luottamus oikeuslaitokseen, ja viranomaisiin, ja siihen, että viranomaiset kohtelevat oikeussubjekteja tasapuolisesti ja ovat ottamatta lahjuksia. Asiat ratkotaan asia- eikä auktoriteettiargumentein.
- Omistusoikeuden suoja, oikeusturvan suoja.
- Yksilön sananvapaus
- Oikeus perustason koulutukseen
- Lehdistönvapaus
- Uskonnonvapaus
- Edelliseen liittyen: syrjinnän kielto, jos syrjinnän perusteena on kohteen uskonto, syntyperä, ikä, puoluepoliittiset näkemykset, sukupuolinen suuntautuminen jne.


Jos nyt erikseen pitää mainita, niin länsimaiseen kulttuuriin eivät kuulu:
- Perhe, suku tai "klaani" ei ole oikeussubjekti.
- Perheen miehet päättävät, kenen kanssa perheeseen kuuluva nainen saa kulkea tai avioitua.
- Sukuelinten silpominen ei kuulu länsimaiseen kulttuuriin.
- Kunniamurhat tai perheen kunnian nimissä tehdyt pahoinpitelyt eivät kuulu länsimaiseen kulttuuriin.
- Ruumiilliset rangaistukset (koskee myös perheen sisäisiä rangaistuksia) eivät kuulu länsimaiseen kulttuuriin (nykypäivänä).
- Vääräuskoisia ei tapeta.
- Väärintekijälle ei kosteta henkilökohtaisesti, vaan hyvitys haetaan tuomioistuimen kautta.

Mutta kyllähän sinä nämä jo tiesitkin. Vaikka puhutaan monikulttuurisuuden hienoudesta, niin siinä tarkoitetaan sellaista kulttuurin "pintakerrosta", ei peruskiviä. Tietyt länsimaisen kulttuurin peruskivet ovat koko ajan taustalla, eikä niitä ei olla hevin muuttamassa. Monikulttuurisuutta on sitten peruskivien päällä olevat jutut: eri uskonnot (siis rajoituksin: kunhan ketään "vääräuskoista" tapeta tms.), erilainen ruokakulttuuri, erilainen pukeutuminen, erilaiset pelit (kriketti tms.), erilainen tapakulttuuri (pyyhitään peppu vasemmalla kädellä eikä vessapaperilla), jne. Tällainen pintakerros on alisteinen peruskiville. Pintakerros ei saa olla ristiriidassa peruskivien kanssa. Erilaiset tavat eivät esim. oikeuta kunniamurhaan, vaikka perhettä kuinka vituttaisi se, että perheen nuori nainen on löytänyt poikaystäväkseen jonkun vääräuskoisen.

 

[hammer lynx]

Siis korkeakoulutetut ihmiset olivat järkyttyneitä, että johonkin työhön vaaditaan paikallisen kielen osaamista? Eikös tuohon kotiutumiseen ja sen edistämiseen liity aika vahvasti kielenopetus? Jos siis olisivat jääneet asumaan vakituisesti Suomeen niin tuskinpa olisi kiinalaisena/taiwanilaisena tarvinnut paljoa panostaa suomen oppimiseen (olen jotain vuosia Suomessa asuneita kiinalaisia tavannut ja eipä ole paikallinen kieli hirveästi tarttunut).

Ovat/olivat asuneet täällä 1/2 - 2 vuotta. Suomen kielen kursseja takana mutta kansainväliseen hommaan, joka tehdään pääsääntöisesti englanniksi vaadittiin sujuva suomenkielen osaaminen.