Homous ja jääkiekko!

  • 70 670
  • 457

Gilmore

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Noniin tätä odotinkin jo. Eli se "lajin luonne" sieltä aletaan vastapuoleltakin pikkuhiljaa hyväksymään. Näinhän se menee.... kiitos!
Mutta ei se mahdollinen "lajin luonne" niitä homoja sieltä poikien tai miesten peleistä kuitenkaan kokonaan poista – korkeintaan vähentää jossain vaiheessa uraa, kun eivät saa olla omia itsejään, ja niiden loppujen osalta sitten työntää vain sitä kaapin ovea lujemmin kiinni. Mikä on sääli, sillä jokaisen pitäisi saada olla juuri sellainen kuin on. Julkisesti. Ja siihen toivottavasti Puhakan kaltaiset ulostulot auttavat. Itselleni on ihan sama, että onko jääkiekkoilijoista 0,01% homoseksuaaleja vaiko 99,99%.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Noniin tätä odotinkin jo. Eli se "lajin luonne" sieltä aletaan vastapuoleltakin pikkuhiljaa hyväksymään. Näinhän se menee.... kiitos!

Minusta kysymys ei ole niinkään lajin luonteesta kuin sukupuolten välisistä eroista. Tytöt ovat yleisesti ottaen avoimempia keskinäisessä kanssakäymisessään kuin pojat ja siksi kaapista ulos tuleminen saattaa olla heille helpompaa.

Näkemys jonka mukaan "lajin luonne" vetäisi enemmän puoleensa lesboja kuin homoja alleviivaa sitä miksi Puhakan ulostulo ja siitä käytävä keskustelu on tarpeellista.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Mutta ei se mahdollinen "lajin luonne" niitä homoja sieltä poikien tai miesten peleistä kuitenkaan kokonaan poista – korkeintaan vähentää jossain vaiheessa uraa, kun eivät saa olla omia itsejään, ja niiden loppujen osalta sitten työntää vain sitä kaapin ovea lujemmin kiinni. Mikä on sääli, sillä jokaisen pitäisi saada olla juuri sellainen kuin on. Julkisesti. Ja siihen toivottavasti Puhakan kaltaiset ulostulot auttavat. Itselleni on ihan sama, että onko jääkiekkoilijoista 0,01% homoseksuaaleja vaiko 99,99%.
Tiivistettynä olenkin todennut vain että oman kokemuksen mukaan heitä ei paljon lajin parissa ole. Aika näyttää tuleeko julki enemmänkin. Isompi vääryys jääkiekossa on kiusaaminen. Siihen tulisi puuttua ja toivotaan että löytyy heitä kovalla himolla puolustavia ihmisiä jotka huutavat asiaa somessa ja keskustelupalstoilla. Epäilen toki, koska se ei ole niin mediaseksikästä näinä päivinä. Tasa-arvon huutelu homojen ja maahanmuuttajien kohdalla on paljon trendikkäämpää..
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Mitkä on ne asiat, jotka olisivat saaneet sinut epäilemään, että kyseessä on homoseksuaali?

Ihan vaan faktatietona toisesta kontaktilajista, eli jenkkifudiksesta; 6 entistä NFL-pelaajaa on tullut ulos kaapista uran päättymisen jälkeen. Mutta jefu onkin varmaan enemmän homoille soveltuva laji...
En tunne jenkkifutista yhtään , eli ei mitään kantaa asiaan eikä vaikutusta tähän asiaan. En edes tiedä paljon NFL on pelannut kaiken kaikkiaan. 6 voi olla paljon tai vähän....
 

redpecka

Jäsen
a) mikä lajin luonteesta tekee sellaisen, että homoseksuaali ei jääkiekon pariin kovin helposti eksy ja

b) mistä kumpuaa tuo absoluuttinen varmuus?

Ja joo, on käynyt selville, että olet toiminut vuosikausia lajin parissa ja siitä hattua päästä. Juuri siksi sinulla varmasti olisikin jotain lisäinformaatiota väittämiisi. Harmi, että jätät salatun tiedon itsellesin etkä hyödytä sillä kiekkoyhteisö.
Tähän keskusteluusi @Kolmosketjun laituri :n kanssa tyrkkään tuntemukseni:

Siis tuollainenhan tuo jäkisskene on. Jos jossain yhteisöissä on vähemmän homoja kuin prosentuaalisesti väestössä niin eikö ne ole juuri nämä mieslätkäpukukopit ja jotkut mopojengin kerhotilat ehkä. Kummassakin on ihan taatusti homoja, mutta et sä nyt perkele voi bikermeetingeissä avautua sun homoudesta (linnassa se menee sitten ihan omalla painollaan). Eli tälläisiin yhteisöihin ei hakeudu homot tai ne ehkä jättäytyvät jo murrosiässä pois.

Tässä juhanitammis-/valavuorimaisessa hiirulaiskeskustelussa unohtuu tyystin maskuliiniset Tom of Finlandit. Näin ollen lätkäpiireissä homppeli tupataan mieltää automaattisesti joksikin hiirulaiseksi. Missä on kaikki machot homokaralahdet ja tomofsamiheleniukset? Jonne Monsteri (tai vastaava) kun ilmoittaisi olevansa bi-seksuaali niin homma lähtisi ihan uusille raiteille.
 

nummenkallio

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Tiivistettynä olenkin todennut vain että oman kokemuksen mukaan heitä ei paljon lajin parissa ole.

Ei heitä paljon ole, jos odotat, että asiasta tullaan sinulle ilmoittamaan tai kirjoitetaan otsaan "olen homo".

Isompi vääryys jääkiekossa on kiusaaminen. Siihen tulisi puuttua ja toivotaan että löytyy heitä kovalla himolla puolustavia ihmisiä jotka huutavat asiaa somessa ja keskustelupalstoilla. Epäilen toki, koska se ei ole niin mediaseksikästä näinä päivinä. Tasa-arvon huutelu homojen ja maahanmuuttajien kohdalla on paljon trendikkäämpää..

Kiusaamiseen on tärkeä puuttua, mutta eivätkös nuo ole kaikki omalla tavallaan kiusaamista? Homojakin kiusataan sillä tavalla, että heidän olemassaolonsa kielletään. Saa olla homo, kunhan on kaapissa. Jos tulet kaapista, niin joudut pyytämään hyväksyntää monilta ihmisiltä.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Tähän keskusteluusi @Kolmosketjun laituri :n kanssa tyrkkään tuntemukseni:

Siis tuollainenhan tuo jäkisskene on. Jos jossain yhteisöissä on vähemmän homoja kuin prosentuaalisesti väestössä niin eikö ne ole juuri nämä mieslätkäpukukopit ja jotkut mopojengin kerhotilat ehkä. Kummassakin on ihan taatusti homoja, mutta et sä nyt perkele voi bikermeetingeissä avautua sun homoudesta (linnassa se menee sitten ihan omalla painollaan). Eli tälläisiin yhteisöihin ei hakeudu homot tai ne ehkä jättäytyvät jo murrosiässä pois.

Tässä juhanitammis-/valavuorimaisessa hiirulaiskeskustelussa unohtuu tyystin maskuliiniset Tom of Finlandit. Näin ollen lätkäpiireissä homppeli tupataan mieltää automaattisesti joksikin hiirulaiseksi. Missä on kaikki machot homokaralahdet ja tomofsamiheleniukset? Jonne Monsteri (tai vastaava) kun ilmoittaisi olevansa bi-seksuaali niin homma lähtisi ihan uusille raiteille.
Joku muukin näköjään ymmärtää asian. Näin se vaan menee ottamatta mitään kantaa siihen onko se hyvä vai huono asia. Sitä ole olen näille yrittänyt sanoa. Eli mustasta ei voikaan tehdä valkoista vaikka se kuinka olisi nyt trendikästä. Ei edes yksi Puhakka sitä muuta miksikään.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Ei heitä paljon ole, jos odotat, että asiasta tullaan sinulle ilmoittamaan tai kirjoitetaan otsaan "olen homo".



Kiusaamiseen on tärkeä puuttua, mutta eivätkös nuo ole kaikki omalla tavallaan kiusaamista? Homojakin kiusataan sillä tavalla, että heidän olemassaolonsa kielletään. Saa olla homo, kunhan on kaapissa. Jos tulet kaapista, niin joudut pyytämään hyväksyntää monilta ihmisiltä.
Äläpäs vääristele. Tässä ei juuri ole kiusattu homopelaajaa. Ei ole väitetty että heitä ei ole olemassa vaan että heitä ei juuri eksy lätkän pariin.
 

nummenkallio

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Äläpäs vääristele. Tässä ei juuri ole kiusattu homopelaajaa. Ei ole väitetty että heitä ei ole olemassa vaan että heitä ei juuri eksy lätkän pariin.

No kun sitä on yritetty sinullekin jo sen sata kertaa kertoa, että sinä et sitä välttämättä tiedä, jos joku pelaaja on homo. Kun sitä ei uskalleta ilmapiirin vuoksi kertoa tai tuoda muutenkaan ilmi. Silloin se voi näyttää siltä, ettei lajin parissa ole homoja.

Joku muukin näköjään ymmärtää asian. Näin se vaan menee ottamatta mitään kantaa siihen onko se hyvä vai huono asia. Sitä ole olen näille yrittänyt sanoa. Eli mustasta ei voikaan tehdä valkoista vaikka se kuinka olisi nyt trendikästä. Ei edes yksi Puhakka sitä muuta miksikään.

Onko sinusta sellainen ilmapiiri hyvä, jossa joku pelaaja ja ihminen ei voi olla avoimesti oma itsensä? Onko se jokin trendijuttu, jos halutaan päästä siihen, että jokainen voisi harrastaa tätäkin lajia ja olla oma itsensä?
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Koppiasia on mielenkiintoinen. Kuvitellaan että olen valmentaja 16v poikien joukkueessa. Joukkueessa on homo. Muut pelaajat eivät halua käydä suihkussa hänen kanssaan. Mitäs mun pitäs tehdä? Sanonko että "no ei se mitään, sinne vaan porukalla" vai hommataanko oma koppi yhdelle pelaajalle mikä ei ole mahdollista aina? Minulla on nuoruuden kokemus uimahallista missä oletettavasti homo katseli minua kun olin alasti pukukaapin edessä ja iski silmää kun huomasin asian. Onko se ok? Minua se lähinnä huvitti ja otin lähinnä huumorilla että kysyntää riittää, mutta kaikilla asia ei ehkä mene noin. Jotkut suuttuu moisesta.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: mixu

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Koppiasia on mielenkiintoinen. Kuvitellaan että olen valmentaja 16v poikien joukkueessa. Joukkueessa on homo. Muut pelaajat eivät halua käydä suihkussa hänen kanssaan. Mitäs mun pitäs tehdä? Sanonko että "no ei se mitään, sinne vaan porukalla" vai hommataanko oma koppi yhdelle pelaajalle mikä ei ole mahdollista aina?

Oletko kuullut sellaisesta käsitteestä kuin avoin keskustelu?
 

Knox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers
Koppiasia on mielenkiintoinen. Kuvitellaan että olen valmentaja 16v poikien joukkueessa. Joukkueessa on homo. Muut pelaajat eivät halua käydä suihkussa hänen kanssaan. Mitäs mun pitäs tehdä? Sanonko että "no ei se mitään, sinne vaan porukalla" vai hommataanko oma koppi yhdelle pelaajalle mikä ei ole mahdollista aina? Minulla on nuoruuden kokemus uimahallista missä oletettavasti homo katseli minua kun olin alasti pukukaapin edessä ja iski silmää kun huomasin asian. Onko se ok? Minua se lähinnä huvitti ja otin lähinnä huumorilla että kysyntää riittää, mutta kaikilla asia ei ehkä mene noin. Jotkut suuttuu moisesta.

Tässähän se ongelman ydin on. Miten voit olla julkisesti homo, jos joukkue ei edes voi käydä suihkussa sun kanssa enää? Eli sinut suljetaan ulos joukkueesta. Ei kuulosta kovin kannustavalta ilmapiiriltä olla oma itsensä.

Tässä on perkele malliesimerkki miksi näitä keskusteluja tarvitaan.
 

peksa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Crystal Palace, Tappara ja HIFK
Nuo edellä mainitut mielipiteet on juuri se syy, miksi useat (useimmat?) pysyvät kaapissa. Ei siinä mitään, jos joku haluaa pysyä kaapissa, niin siitä vaan.

Yhden henkilökohtaisen jutun tässä nyt kerron (tästä on yli 20v aikaa), joten eiköhän voi jo kertoa: aikoinaan oli B-junnuissa yksi jengikaveri, joka, jostain syystä tajusi että taidan olla enemmän poikiin kallellaan (ei ollut väärässä) ja yritti jossain määrin lähestyä myös sillä saralla. Mä olin silloin niin pihalla itseni kanssa etten itse edes tiennyt olenko lintu vai kala ja siihen lätkäkulttuuri vielä päälle niin en mitenkään osannut suhtautua ”oikein”. Muutaman hämmentävän tilanteen jälkeen homma jäi silleensä ja mä lopetin. Muut asiat veivät voiton ja ei se pelaaminenkaan ollut sillä tasolla että ylöspäin oltaisiin menty – tai olisi, mutta motivaatio loppui ja duunin määrä olisi pitänyt olla ihan eri tasolla.

Lyhyt stoori lyhyemmäksi: kävi sitten niin, että kyseinen nuori mies jatkoi ja tyttöystäväkin tuli kehiin mukaan (yksi monista). Lopputulos oli se, että veti itsensä ilman turvavyötä sillan tukirakenteisiin ja se oli sitten se siinä. Jälkeenpäin kuulin tältä tyttöystävältä ettei tämä nuori mies oikein tiennyt missä mennään ja kuka on – yksi syy oli nimenomaan mahdollinen homous. Kukaan ei tiedä mikä se lopullinen syy oli, mutta vahva epäilys oli ja on edelleen. Hän jos olisi ihan rauhassa saanut olla oma itsensä, kuka tietää missä nyt oltaisiin.

@vetti menee kyllä koko lailla kympin viestillä ja pointilla tässä että tuollaista se oli 1990 luvulla hyvinkin ja miksei vielä myöhemminkin. Paska juttu tällainen mutta elämä ei jaa kaikille hyviä kortteja.

Itsellä ensimmäinen kokeilu tapahtui sattumalta ollessani 26v mutta esim ennen sitä ei juurikaan ollu ajatuksissa moinen. Mut tuolloin v 2000 niin ei ollu mitään hienoja sovelluksia tai muutakaan joten aika vähissä oli kontaktimahdollisuudet. Oltiin vasta tulossa sille aikakaudelle. No esim kun olin intissä 1993 niin ei siellä ollut kenelläkään kännykkää, Sotkun puhelimesta kotiin soitto että laittakaa tilille rahaa.

Puhakan kohdalla niin ei kyllä ensimmäisenä homotutkan viisari värähdä joten jos vain sen perusteella kartoitetaan lätkämaailman homot niin laihaks jää tulokset.

Oma veikkaus on että nykyliigassa on 2-4 homoa ja varmaan saman verran jotka on harkinnu jotain säätöö.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Tässähän se ongelman ydin on. Miten voit olla julkisesti homo, jos joukkue ei edes voi käydä suihkussa sun kanssa enää? Eli sinut suljetaan ulos joukkueesta. Ei kuulosta kovin kannustavalta ilmapiiriltä olla oma itsensä.

Tässä on perkele malliesimerkki miksi näitä keskusteluja tarvitaan.
No eipä se ihan nyt noinkaan ole. Homo mies on kiinostunut miehistä ja alastomien miesten kanssa suihkuttelu on hänelle varmaan kivaa mutta ymmärrän täysin jos heteromiehet ei asiasta pidä. Mitä luulet että tapahtuisi kun menisin mukaan johonkin naisten höntsäjengiin ja painelisin pelin jälkeen muina miehinä suihkuun heidän kanssaan? Naiset hyväksyis asian? Toteaisin vaan että "comoon, vähä suvaitsevaisuutta vuonna 2019, en mä teidän tisuja ja perseitä kattele"
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: mixu

redpecka

Jäsen
Joku muukin näköjään ymmärtää asian. Näin se vaan menee ottamatta mitään kantaa siihen onko se hyvä vai huono asia. Sitä ole olen näille yrittänyt sanoa. Eli mustasta ei voikaan tehdä valkoista vaikka se kuinka olisi nyt trendikästä. Ei edes yksi Puhakka sitä muuta miksikään.
Kai minä nyt ymmärrän vaikka mitä vaikken olekaan sinun mielipiteittesi kannalla mitenkään. Täällä on hyviä puheenvuoroja puolesta ja vastaan ja tykkäilen hyvistä sellaisista huolimatta olenko samaa mieltä.

Äkä minua viekkaasti yritä hängärikseksesi pestata.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
No eipä se ihan nyt noinkaan ole. Homo mies on kiinostunut miehistä ja alastomien miesten kanssa suihkuttelu on hänelle varmaan kivaa mutta ymmärrän täysin jos heteromiehet ei asiasta pidä. Mitä luulet että tapahtuisi kun menisin mukaan johonkin naisten höntsäjengiin ja painelisin pelin jälkeen muina miehinä suihkuun heidän kanssaan? Naiset hyväksyis asian?

Onko jääkiekkoa pelaava homo mielestäsi mies vai nainen?

Tai yleensäkään ihminen vai joku fiktiivinen olento?

Koko tämä suihkukysymys on mielestäni uskomattoman typerä.
 

Knox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers
No eipä se ihan nyt noinkaan ole. Homo mies on kiinostunut miehistä ja alastomien miesten kanssa suihkuttelu on hänelle varmaan kivaa mutta ymmärrän täysin jos heteromiehet ei asiasta pidä. Mitä luulet että tapahtuisi kun menisin mukaan johonkin naisten höntsäjengiin ja painelisin pelin jälkeen muina miehinä suihkuun heidän kanssaan? Naiset hyväksyis asian?

Tuota, mitä sinä kuvittelet että se homomies siellä suihkussa tekee? Runkkaa, yrittää vetää sua hanuriin vai pesee vain itsensä treenin jälkeen?

Minä pystyn käymään naisten kanssa saunassa ilman että muna sojottaa taivasta kohti, joten miksi homojen kohdalla tilanne olisi mitenkään toinen?

Ja mitä tuohon viimeiseen tulee, niin veikkaan että sua ei päästettäisi ylipäätänsä naisten höntsävuorolle pelaamaan.

Ja ne suihkut on sukuPUOLEN mukaan jaettu, ei seksuaalisen suuntautumisen.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Onko jääkiekkoa pelaava homo mielestäsi mies vai nainen?

Tai yleensäkään ihminen vai joku fiktiivinen olento?

Koko tämä suihkukysymys on mielestäni uskomattoman typerä.
Värähtääkö homo jääkiekkoilija viisari miehestä vai naisesta on kai olennainen kysymys tässä asiassa. Onko joku väittänyt homoja fiktiivisiksi hahamoiksi? Taas vääristelyä....
 

mustaoranssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Mites tuolla naisten lätkässä kun siellä näemmä on paljon lesboja. Onko sille mahdolliselle hetero pelaajalle oma suihku ettei tarvi osallistua pelin jälkeen tapahtuviin orgioihin?
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Kai minä nyt ymmärrän vaikka mitä vaikken olekaan sinun mielipiteittesi kannalla mitenkään. Täällä on hyviä puheenvuoroja puolesta ja vastaan ja tykkäilen hyvistä sellaisista huolimatta olenko samaa mieltä.

Äkä minua viekkaasti yritä hängärikseksesi pestata.
Ei minulla ole ollut oikeen mielipiteitä, vain kokemuksia. Tai on yksi eli se että homoja pitäisi kohdella hyvin lätkäjengissäkin jos heitä siellä on joskus. Eli oletko siitä eri mieltä? Täällä on kyllä valloillaan melkoinen mustamaalus minua kohtaan vaikka en ole puhunut kuin kokemuksista lätkän parissa ja siitä miten niiden perusteella uskon asioiden olevan. Se kertoo aika paljon näistä suvaitsevaisista. Olen muillakin elämän osa-alueilla huomannut että "suvaitsevaiset" ovat lopulta kaikkein pahiten suvaitsemattomia. Täälläkään ei mennyt kauan kun sai ensimmäisen "idiootti" kommentin. Nettikiusaamista tasa-arvon vaalijoilta!
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Värähtääkö homo jääkiekkoilija viisari miehestä vai naisesta on kai olennainen kysymys tässä asiassa. Onko joku väittänyt homoja fiktiivisiksi hahamoiksi?

Sinun jokaisesta viestistä tulee ilmi että homot ovat sinulle ensisijaisesti fiktiivisiä hahmoja joille keksit käyttäytymismalleja omasta päästäsi. Kaikki tietävät että homojen viisari värähtää miehistä eikä naisista, se ei ole oleellinen kysymys, ei itse asiassa kysymys ollenkaan. Oleellisempi kysymys on, miksi siellä suihkussa ylipäätään käydään urheilusuorituksen jälkeen. Homot hikoilevat niin kuin heterotkin ja tarvitsevat siksi suihkua.

Ja toisaalta: jos tämä sinulle niin oleellinen kysymys on, niin nythän meillä on Janne Puhakka jonka entisillä pelikavereilla voi vaikka teettää jöpöttikö Jannella suihkussa-tyyppisen kyselyn. Sillähän se selviää.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Mites tuolla naisten lätkässä kun siellä näemmä on paljon lesboja. Onko sille mahdolliselle hetero pelaajalle oma suihku ettei tarvi osallistua pelin jälkeen tapahtuviin orgioihin?
En tiedä miten hoitavat, mut vitumoisia "vääntöjä" siellä on ollut. Näin olen valmentajilta kuullut. Eli suhdedraamoja jotka jakaneet kuppikuntiin porukkaa. Ja mies valkuilta on kielletty suihkuun meno treenien jälkeen!
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Sinun jokaisesta viestistä tulee ilmi että homot ovat sinulle ensisijaisesti fiktiivisiä hahmoja joille keksit käyttäytymismalleja omasta päästäsi. Kaikki tietävät että homojen viisari värähtää miehistä eikä naisista, se ei oleellinen kysymys, ei itse asiassa kysymys ollenkaan. Oleellisempi kysymys on, miksi siellä suihkussa ylipäätään käydään urheilusuorituksen jälkeen. Homot hikoilevat niin kuin heterotkin ja tarvitsevat siksi suihkua.

Ja toisaalta: jos tämä sinulle niin oleellinen kysymys on, niin nythän meillä on Janne Puhakka jonka entisiltä voi vaikka teettää jöpöttikö Jannella suihkussa-tyyppisen kyselyn. Sillähän se selviää.
Sinun viesteistä paistaa valahtelu ja vääristely. Keksit minulle ajatuksia omasta päästäsi. Tuon viimeisen voit ihan keskenäsi hoitaa.
 

redpecka

Jäsen
Ei minulla ole ollut oikeen mielipiteitä, vain kokemuksia. Tai on yksi eli se että homoja pitäisi kohdella hyvin lätkäjengissäkin jos heitä siellä on joskus. Eli oletko siitä eri mieltä? Täällä on kyllä valloillaan melkoinen mustamaalus minua kohtaan vaikka en ole puhunut kuin kokemuksista lätkän parissa ja siitä miten niiden perusteella uskon asioiden olevan. Se kertoo aika paljon näistä suvaitsevaisista. Olen muillakin elämän osa-alueilla huomannut että "suvaitsevaiset" ovat lopulta kaikkein pahiten suvaitsemattomia. Täälläkään ei mennyt kauan kun sai ensimmäisen "idiootti" kommentin. Nettikiusaamista tasa-arvon vaalijoilta!
Sinua selvästi kiusataan palstalla.

Mutta kun ymmärtääkseni jengi haluaisi keskustella tässä otsikon aiheesta eikä sinun mahdollisesta ongelmasta.

Jatka puolestani.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös