Nato

[Cobol]

Saathan sinä laittaa ihan kenet haluat ignoreen, minusta sellaisella uhkailu on aika naurettavaa. "Nyt sun pitää muuttaa sun natokantaa, tai ainakin olla sanomatta mun juttuja soopaksi tai mä sut ignooraan".

Hyvin ymmärrät, että kyse ei ole poliittisesta näkemyksestä, vaan kyvystä käydä keskustelua. Haluat kuitenkin provota, ja syy on ilmiselvä.

Mitä tulee puolustusyhteistyöhön, niin se menisi kyllä niin päin, että Ruotsi tulisi auttamaan Suomea, puolustamaan Suomen ilmatilaa ja se on tilanne mihin ei koskaan jouduta, koska tänne ei Venäjällä ole mitään syytä tulla.

Näin sivuutat kokonaan Ruotsin tilanteen ja heidän mukaansa todennäköisimmän syyn konfliktille eli Venäjän hyökkäyksen Baltiaan ja NATO:n haluun käyttää Ruotsin alueita ja ilmatilaa. Miksi Ruotsissa valehdellaan sinänsä matalasta hyökkäysuhasta Baltiaan? Miksi Ruotsissa valehdellaan NATO:n pyynnöistä Ruotsia koskien?

Toinen syy lienee siinä, että rehellinen vastaus Ruotsin avunpyyntöön johtaisi Suomen sotaan, vaikka Suomeen ei olisi hyökätty. Tällainen vaihtoehto on sinulle mahdoton kuten sekin, että Venäjä tekisi ohjushyökkäyksen Suomen kentille, satamiin ja voimalaitoksiin estäessään Suomea auttamasta Ruotsia/NATO-maita.

 

[BlackWolf]

Hyvin ymmärrät, että kyse ei ole poliittisesta näkemyksestä, vaan kyvystä käydä keskustelua. Haluat kuitenkin provota, ja syy on ilmiselvä.

Näin sivuutat kokonaan Ruotsin tilanteen ja heidän mukaansa todennäköisimmän syyn konfliktille eli Venäjän hyökkäyksen Baltiaan ja NATO:n haluun käyttää Ruotsin alueita ja ilmatilaa.

Toinen syy lienee siinä, että rehellinen vastaus Ruotsin avunpyyntöön johtaisi Suomen sotaan, vaikka Suomeen ei olisi hyökätty. Tällainen vaihtoehto on sinulle mahdoton kuten sekin, että Venäjä tekisi ohjushyökkäyksen Suomen kentille, satamiin ja voimalaitoksiin estäessään Suomea auttamasta Ruotsia/NATO-maita.

Vai nyt se on kääntynyt niin että minä ja muut täällä provoillaan, kun samat herrat täällä huutaa agendaansa tasaisin väliajoin, ilman että on tullut mitään uutta ja asioita millään tavalla muuttavaa julki. Veikkaan, että jos menen katsomaan tähän ketjuun kirjoitettujen viestien määriä, niin siellä tuskin on minun nimimerkkini ylimpänä. Että sellaista provoilua. Tässäkin tapauksessa se provoilu oli sitä että tulin vaatimaan sinulta lähteitä. Mitä en sitten edes saanut, sieltä tuli järkyttävää mutuilua.

Sinä kun selvästi et ole huomannut sellaista pientä asiaa kuin Kaliningrad ja että siellä on sellainen pieni maa kuin Puola siinä vieressä. Ihan varmasti Ruotsin läpi pitää lentää ja Ruotsi haluaa juosta sotaan ja vetää Suomen mukanaan, sillä kun on niin vahvat joukot (50 000 sotilasta) ja pitkä historia tuosta sotimisesta voitokkaasti. Nyt ihan oikeasti, voisit edes yrittää. Ihan just lähtee ne koneet Norjasta, lentelee Ruotsin yli, käyttää niiden kenttiä ja sitten vielä pitäisi meren yli lennellä Baltiaan. Saman kun voi tehdä puolta lähempää Puolasta, mikä on NATO maa ja mitään lupia ei tarvita. Lisäksi se suurempi vahvuus koneita kun muutoinkin tulisi ensimmäisenä Saksasta, Ranskasta jne. ei Norjasta millä on jotain alle 50 hävittäjää ja niiden pitäisi samaan aikaan hoitaa kuitenkin omaa puolustustaan ja valvoa pohjoista rajaa, koska siellä olisi naapurissa sodassa oleva maa.

Kuten sanoin, nyt vähän järkeä näihin juttuihin. Suomi ei todellakaan ole mikään Euroopan napa, mikä tuntuu oelvan teidän kuvitelma. Me olemme todella syrjäinen kolkka, kuten on Ruotsikin. Se sota tapahtuisi paljon etelämpänä, ne joukot tulisi etelämpää ja ne menisi etelämmäs. Ei niillä ole mitään halua tulla tänne jos ei niitä siihen pakoteta. Tämän kaiken ymmärtämiseksi pitäisi riittää pelkästään, että katsoo karttaa.

 

[Cobol]

Vai nyt se on kääntynyt niin että minä ja muut täällä provoillaan, kun samat herrat täällä huutaa agendaansa tasaisin väliajoin, ilman että on tullut mitään uutta ja asioita millään tavalla muuttavaa julki. Veikkaan, että jos menen katsomaan tähän ketjuun kirjoitettujen viestien määriä, niin siellä tuskin on minun nimimerkkini ylimpänä. Että sellaista provoilua. tässäkin tapauksessa se provoilu oli sitä että tulin vaatimaan sinulta lähteitä.

Sinun kielenkäyttösi on provoa keskustelusta toiseen. Toiseksi äärimmäisen harvoin saat aikaiseksi yhtään sellaista perustelua, joka ei olisi pelkkää kiihtynyttä tajunnanvirtaasi. Kolmanneksi et vastaa esitettyihin kysymyksiin.

Toistan vielä kerran: miksi Ruotsissa tehty selonteko NATO:sta valehtelee Venäjän mahdollisesta hyökkäyksestä Baltiaan ja NATO:n avunpyynnöstä sen johdosta Ruotsille?

 

[BlackWolf]

Sinun kielenkäyttösi on provoa keskustelusta toiseen. Toiseksi äärimmäisen harvoin saat aikaiseksi yhtään sellaista perustelua, joka ei olisi pelkkää kiihtynyttä tajunnanvirtaasi. Kolmanneksi et vastaa esitettyihin kysymyksiin.

Toistan vielä kerran: miksi Ruotsissa tehty selonteko NATO:sta valehtelee Venäjän mahdollisesta hyökkäyksestä Baltiaan ja NATO:n avunpyynnöstä sen johdosta Ruotsille?

Jäikö lähde linkittämättä? Tarkoittaako avunpyyntö samaa kuin toiminta? Onko Ruotsin tekemä selonteko sama asia kuin että NATO on tehnyt tälläisen laskelman? Mitäpä jos siellä haluaa samalla tavalla nämä NATO-uskovaiset vaan maalailla näitä skenaarioitaan mutulla ja heitellä näitä päättömiä juttujaan, että saisivat Ruotsin NATO:on? Vai voisiko NATO pelata vähän mediapeliä ja heitellä näitä juttujaan ihan poliittisessa mielessä? Tähän sopisi kummelin "meanwhile in sweden" sketsi aivan loistavasti.

Minä en tiedä miksi sinä nyt käyt tässä minun tajunnanvirrasta valittamaan, kun itse ja kaikki muut käsittääkseni suoltaa keskustelupalstoille tajunnanvirtaansa. Se on ikäänkuin keskustelupalstan idea, että kommunikoidaan sitä omaa tajunnanvirtaa muiden kanssa, kun meillä on sellainen mahdollisuus.

 

[Cobol]

Jäikö lähde linkittämättä? Tarkoittaako avunpyyntö samaa kuin toiminta? Onko Ruotsin tekemä selonteko sama asia kuin että NATO on tehnyt tälläisen laskelman? Mitäpä jos siellä haluaa samalla tavalla nämä NATO-uskovaiset vaan maalailla näitä skenaarioitaan mutulla ja heitellä näitä päättömiä juttujaan, että saisivat Ruotsin NATO:on?

Et siis pysty vastaamaan. Lähde on mm. tässä:

SOTILAALLINEN konflikti Itämerellä on epätodennäköinen, mutta jos sellainen syttyy, on todennäköisin ja vaarallisin skenaario Venäjän hyökkäys Baltiaan. Ruotsi olisi silloin yksi sotatoimien ensimmäisistä kohteista. Sotilasliitto Nato haluaisi käyttää Ruotsin aluetta ja ilmatilaa, ja Venäjä vastaavasti estää niiden käytön.

Ruotsin turvallisuusselvitys pelottelee kaksi vuosisataa kestäneen rauhan särkymisellä – Suomenkin pitää seurata Nato-keskustelun uutta kierrosta - Ulkomaat - Helsingin Sanomat

Olettaen, että tuo arvio sekä aiempi Ruotsin ylipäällikön haastattelulinkki on suunnilleen oikeassa, olit täysin väärässä väitteissäsi. Suomi voi joutua uhkatilanteessa puolustamaan Ruotsia, Venäjä voi pyytää Suomelta alueita/ilmatilaa jne.

Vittuilun sijasta koitapa seuraavaksi asiallisella tavalla hankkia jostain riittävän luotettava asiantuntija-arvio, joka kumoaa Ruotsin selvityksen, ylipäällikön haastattelussa esittämät skenariot ja esitä se vuorostasi minulle. Näin päästään eteenpäin. Tätä myös kutsutaan keskusteluksi.

 

[BlackWolf]

Et siis pysty vastaamaan. Lähde on mm. tässä:

Ruotsin turvallisuusselvitys pelottelee kaksi vuosisataa kestäneen rauhan särkymisellä – Suomenkin pitää seurata Nato-keskustelun uutta kierrosta - Ulkomaat - Helsingin Sanomat

Olettaen, että tuo arvio sekä aiempi Ruotsin ylipäällikön haastattelulinkki on suunnilleen oikeassa, olit täysin väärässä väitteissäsi. Suomi voi joutua uhkatilanteessa puolustamaan Ruotsia, Venäjä voi pyytää Suomelta alueita/ilmatilaa jne.

Vittuilun sijasta koitapa seuraavaksi asiallisella tavalla hankkia jostain riittävän luotettava asiantuntija-arvio, joka kumoaa Ruotsin selvityksen, ylipäällikön haastattelussa esittämät skenariot ja esitä se vuorostasi minulle. Näin päästään eteenpäin. Tätä myös kutsutaan keskusteluksi.

En omaa Helsingin Sanomien lukuoikeutta, joten voinet varmaan referoida, että mitä tuo sisältää ja mikä on alkuperäinen lähde väitteelle. En oikein tiedä että miten Helsingin Sanomat päättää että NATO pyytää Ruotsilta apua, koska muuta ei lähteestäsi nyt minulle tullut ilmi. Kuka on tälläisen ilmoituksen tulevasta avunpyynnöstä tuonut julki, joko on nimet paperissa, miksi ja mihin se perustuu? Miksi Ruotsi sen hyväksyisi? Miksi Suomi tekisi sellaisen sopimuksen Ruotsin kanssa, että Ruotsi voi vetää Suomen mukaan sotaan?

 

[Cobol]

jos ei ole lukuoikeutta, osaat varmana googlen avulla hakea ilmaisen saitin. Ellei se onnistu kuten ei vastauksetkaan, voi voi. Alkuperäinen teksti on mulla koneella kotona. Voin sen laittaa perjantaina.

Muut kysymyksesi ovat vastamisen välttelyä.

 

[BlackWolf]

jos ei ole lukuoikeutta, osaat varmana googlen avulla hakea ilmaisen saitin. Ellei se onnistu kuten ei vastauksetkaan, voi voi. Alkuperäinen teksti on mulla koneella kotona. Voin sen laittaa perjantaina.

Muut kysymyksesi ovat vastamisen välttelyä.

Kun ei tuossa nyt sulla ole mitään kysymyksiä, niin helvetin vaikeeta on vastatakkaan. Ainoat kysymykset liittyy johonkin sun selvitykseen, minkä lähdettä et ole onnistunut laittamaan.

Sinä kun et pysty vastaamaan niin yksinkertaisiin kysymyksiin, kuin miksi se Venäjä hyökkäisi yleensäkkään Balttiaan, mitä se kuvittelisi sillä saavuttavansa ja kuinka pahasti sinä aliarvioit, omasta mielestäsi, heidän sotilasportaansa? https://www.valisluureamet.ee/pdf/2016-en.pdf (linkki Virolaiseen tutkimukseen)
Tuolta voit vaikka lähteä hakemaan pohjaa sinun jutuille, kun edes Virossa eivät ole sitä mieltä, että Venäjä voisi yhtään laajamittaisempaan sotaan lähteä. Miksi se Venäjä sitten vielä lisäisi merkittävästi vihollisten määrää ottamalla Suomen ja Ruotsin ehdoin ja tahdoin mukaan siihen sotaan, mitä ne eivät voi muutoinkaan voittaa? Kai sinä ymmärrät että se on Venäjän loppu ja todennäköisesti koko ihmiskunnan.

 

[Ollakseni]

Kun ei tuossa nyt sulla ole mitään kysymyksiä, niin helvetin vaikeeta on vastatakkaan. Ainoat kysymykset liittyy johonkin sun selvitykseen, minkä lähdettä et ole onnistunut laittamaan.

Sinä kun et pysty vastaamaan niin yksinkertaisiin kysymyksiin, kuin miksi se Venäjä hyökkäisi yleensäkkään Balttiaan, mitä se kuvittelisi sillä saavuttavansa ja kuinka pahasti sinä aliarvioit, omasta mielestäsi, heidän sotilasportaansa? https://www.valisluureamet.ee/pdf/2016-en.pdf (linkki Virolaiseen tutkimukseen)
Tuolta voit vaikka lähteä hakemaan pohjaa sinun jutuille, kun edes Virossa eivät ole sitä mieltä, että Venäjä voisi yhtään laajamittaisempaan sotaan lähteä. Miksi se Venäjä sitten vielä lisäisi merkittävästi vihollisten määrää ottamalla Suomen ja Ruotsin ehdoin ja tahdoin mukaan siihen sotaan, mitä ne eivät voi muutoinkaan voittaa? Kai sinä ymmärrät että se on Venäjän loppu ja todennäköisesti koko ihmiskunnan.

Eli koska Venäjä ei voi lähteä ylihuomenna laajamittaiseen sotaan niin se ei voi tehdä niin esim. 10 vuoden kuluttua?

Ja ihmiskunta kyllä jatkaa olemassaoloaan riippumatta ydinsodasta. Ei ehkä sellaisena kuin nykyään, mutta jatkuu kuitenkin.

 

[Cobol]

Kun ei tuossa nyt sulla ole mitään kysymyksiä, niin helvetin vaikeeta on vastatakkaan. .

Kuinka kauan kuvittelet, että näihin viitsii vastata? Pari viestiä taakse ja:

Meinaatko, että Suomen ja Ruotsin välillä tehty/tekeillä oleva sopimus operatiivisista edellytyksistä yhteityölle myös muulloin kuin rauhan aikana sulkee Ruotsin ilmatilan valvonnan auttamisen pois?

On kyse ilmatilasta, Ruotsin maa-alueista tai jostain muusta, Suomi on mahdolisesti sitoutunut tai sitoutumassa auttamaan Ruotsia operatiivisesti muuna kuin rauhan aikana. Muoto, miten se tehdään, ratkeaa tilanteen ja resurssien mukaan.

Nyt sitten seuraavaksi vastaus sinulta: oletko sitä mieltä, että Suomen ei tarvitse puolustaa operatiivisesti Ruotsia, jos siihen on syytä? Jos Suomi puolustaa, mihin se johtaa?

Ainoat kysymykset liittyy johonkin sun selvitykseen, minkä lähdettä et ole onnistunut laittamaan.

Tiedät hyvin, että kyseessä ei ole minun selvitys, vaan Ruotsin vihervassarihallituksen ja opposition tilaama turvallisuuspoliittinen selvitys. Sen teki ns. puolueeton henkilö, eikä hän esitä suoraan NATO-jäsenyyttä tai poissaoloa NATO:sta. Annoin sinulle siitä keskusteluamme koskevan ydinkohdan suomeksi HS:n uutisesta. Tällä koneella mulla ei ole selvitystä PDF-muodossa ladattuna. Mutta ei se mitään, selvitys löytyy edelleen verkosta. Osoite on tässä:

http://www.regeringen.se/contentassets/dc054ef38cde47dabf5aadf63dcab469/sou-2016_57.pdf

Ruotsin turvallisuuspolitiikkaa ja turvallisuuspoliittisen ympäristön muutoksia käsitellään monella tavalla ja mielestäni syvällisemmin kuin suomalaissa selvityksissä. Keskusteluumme ja HS:n lainaukseeni liittyen esimerkiksi sivulla 13 on seuraavaa:

Ryssland bedöms i en sådan ha förmåga att inom ett par dagar tablera militär kontroll över Baltikum. Ryssland kan i händelseförloppet ha intresse av att flytta fram luftvärnssystem till svenskt territorium, för att därigenom stärka förmågan att förneka Natoflyg tillträde över Östersjön. Operationer mot Sverige kan föregå huvudangreppet mot Baltikum

Kun luet Ruotsin turvallisuuspoliittisen selvityksen, huomaat miten he lähestyvät kriittisesti sekä NATO-jäsenyyden etuja että tilannetta, jossa Ruotsi ei ole NATO:n jäsen. Hyviä ja huonoja puolia punnitaan useilla eri tavoilla.

Kukaan ei voi ennustaa tarkkaan Venäjän kehitystä, mutta Venäjän historiaa voidaan tarkastella kymmeniä tai satoja vuosia taaksepäin. Ruotsalaiset tekevät tästä oman johtopäätöksensä, ja joko hakevat tai eivät hae NATO:n jäsenyyttä. Selvityksessä avataan tämä asia hyvin. Jos Ruotsi hakee NATO:n jäsenyyttä, Suomen turvallisuuspoliittinen tilanne muuttuu totaalisesti.

Vaikka et näytä ymmärtävän, Ruotsi ei tee NATO-ratkaisua sinun ilmoituksesi mukaan, jossa suunnilleen takaat sen, ettei Venäjä hyökkää Baltiaan, Ruotsiin tai Suomeen. Minusta Ruotsin perusteet ovat "hieman" vakuuttavammat kuin sinun. En myöskään epäile Ruotsin armeijan ylipäällikön sanaa, että Suomi ja Ruotsi suunnittelevat operatiivista yhteistyötä muinakin aikoina kuin rauhan aikana. Tämä tarkoittaa Ruotsin skenaarioissa sitä, että voi syntyä tilanne, jossa Ruotsi pyytää operatiivista apua Suomelta ja Suomen tulee sitä antaa, jos saavat tuon operatiivisen sopimuksen sovittua.

Palaillaan perjantaina.

e: laitoin esittämäni kysymykset.

 

[Sako]

Sitten pane se yleissivistys ihan tulikokeeseen:

Luerttelemasi asiat eivät ole vieraita sotapeleissä, mutta, pidätkö venäjän asemaa strategisesti ja poliittisesti sellaisena, että operaatiolla olisi mahdollisuus saavuttaa mitään esittämistäsi tavoitteista?

Virheellinen näkökulma. Ei tässä ole kysymys minun kuvitelmista vaan Putinin päämääristä. Sotilaalliset kyvyt on mahdollisuuksien rajoissa ja vähän ylikin luotu. Halutaanko niitä käyttää, on sitten se suuri kysymys.

Tuo saavuttaminen on sitä kiinni, että onnistuuko operaatio Trump vesittämään 5 artiklan.

Entä pidätkö heidän strategista ymmärrystään riittävän alkeellisena, että aloittaisivat offensiivin tuossa mittakaavassa saavuttaen mitä? Syyria ja myös ukraina ovat strategisesti poliittisesti mitattomia itämeren ja Suomen vertaamisen suhteen, joten näitä on ihan turha raahata keskusteluun nyt tai koskaan, eli pysytään asiassa. Mikäli kaiken tämän jälkeen näet haahuilussa jotakin järjellistä mistä luulet venäjällä riittävän pätäkkää moiseen yritelmään. Sota on saatanan kallista, eikä järkevä idässä tai lännessä sijoita puupenniäkään, jos tuotos ei reaalisesti ylitä panostusta.

Venäjä käy jo sotaa länttä vastaan, kun käytetään sodasta Venäjän omia määritelmiä.

On tainnut jäädä havaitsematta, että rybyissä ei vallitse itsekeskeinen minäminä -ajattelu niin voimakkaasti kuin lännessä. Siellä ihmiset on oikeasti valmiita kiristämään vyötä, jotta valtio olisi voimakas ja mahtava. Joten siellä ei myöskään raha tai ihmishenget ole kovin keskeinen tekijä näitä asioita pohdittaessa.

Venäjä voi todellakin unelmoida luettemistasi asioista, mutta käytännössä sillä ei ole riittävää voimaa niiden toteuttamiseen.

Se voima on luotu viimeisen 15 vuoden aikana jatkuvilla ja isoilla armeijan uudistuksilla. Suuremman kapasiteetin luominen rauhan aikana ja tuolla taloudella on mahdotonta, sillä Putlerin budjetti on muistuttanut sotaa käyvän valtion budjettia jo pitkään. Onko venäläiset niin tyhmiä, että riistää leivän eläkeläistenkin pöydästä ja ei käytä näin raskain uhrauksin luotua sotavoimaa? Onko heidän toimintansa irrationaalista?

Täällä toimivan konsensuksen mukaan nato tuo jonkun maagisen turvan ikuisuuksiin venäjää vastaan ja vaikka en pidä tätäkään totuutena, niin se nato on myös paljon muutakin, jonka kyljessä pienen painoarvon maana voi päätyä erlnäisten selkkausten osapuoleksi, joten analyysiin kannattaa ottaa mukaan sen kaikki aspektit. Yleensäkin, aina jos esitellään tämmöistä rusinat pullasta logiikalla kyllästettyä ideologista hapatusta, kannattaa syynätä asiat entistä tarkemmin ja perusteellisemmin, silloin joku yleensä yrittää kaupata liimatehtaan kaakkia lämminverisenä.

NATO on länsimaiden sotilaallisen turvallisuuden järjestelmä ja EU:n sotamenoleikkausten selkäranka. Onko Suomi länsimaa?

Riittävän vahva oma puolustuslaitos on kymmene kertaa merkittävämpi itsenäisyyden tae,

Yksin Suomi ei pärjää, sen on historia opettanut. Väitteesi on täyttä sontaa.

kuin epämääräinen liittoutumispykälä, jonka kaikki vastuut ja mahdollisuus joutua ajopuuna konflikteihin

Ja sonta jatkuu. Osoitat tällä tietämättömyytesi NATOn toimintamalleista ja sekoittavasi USA:n operaatiot ja niiden koalitiot NATOon.

Fakta muuten on, että Suomi sotilasseikkailee enemmän kuin useat NATOn jäsenet, joten ulkopuolella pysyminen lisää painetta sotilasseikkailla.

niin ideologisesti suomi on ankkuroinut itsensä eurooppaan ja länteen, eikä se muutu oltiin natossa tai ei ja tämä myös tiedetään rajan itäiselläkin puolella, eikä tätä status quota vakavissaan ignoorata venäjälläkään minkään suurvalta - aseman palautushaaveissa.

On tainnut jäädä politiikka seuraamatta viimoisen 10 vuoden aikana?

Tsekki, unkari ja serbia on jo kohta kypsiä poimittavaksi ideologiseen kotiinsa takaisin,

Mikä ihmeen ideologinen koti?

 

[JypFabu]

Ei tässä ole kysymys minun kuvitelmista vaan Putinin päämääristä.

Joista sinä, sen enempää kuin minä emme tiedä hevonvittujakaan, niinkuin ei muidenkaan sormi napilla olevien veljien sielun elämästä. Siihen ei kuitenkaan tarvitse minkään tason ennustajaeukkoa, että voi satavarmasti sanoa, ettei putlerin lompakko riitä mihinkään edes paikalliseen itämeren operaatioon. Sulla vaan toi todellisuus ei pelaa humeetin kanssa tasatahtiin, joten johtopäätökset on mihinkään perustumatonta tuubaa, mutta huoli pois, tällä palstalla löytyy monta vinksahtanutta rinki runkku tuokioon, niin niitä ideologisia päämääriä ajetaan, ei siinä todellisuus mitään paina.

 

[Sako]

Eli koska Venäjä ei voi lähteä ylihuomenna laajamittaiseen sotaan niin se ei voi tehdä niin esim. 10 vuoden kuluttua?

Huomenna on todennäköisempi kuin 10 vuoden kuluttua. Perustelu: Venäjä on nyt suhteellisen tavanomaisen sotilasvoiman huipussaan, koska lännen puolustusbudjettien lisäykset eivät ole vielä alkaneet vaikuttaa. Määrällisesti Venäjä voi edelleen vahvistua, mutta suhteellisesti ei.

 

[NDT665]

Heikoilla on porukan luotto Suomen puolustusvoimiin, kun Venäjä vaan tulee ja ottaa Suomen haltuun, jos haluaa. Ei me nyt kuitenkaan olla mikään paskavaltio, kuten Ukraina/Georgia.

Tuossa pohdinnassa on kylläkin noin 1350 kilometrin kokoinen harkitsematon aukko. Pitääköhän Tavja Halosen laajentaa autotallinsa kokoa, jotta hänen hylkäämänsä miinapurkusopimuksen seuraukset saadaan sijoitettua jonnekin? Toivottavasti siellä edes 2,5 megatonnia räjähtää kesken viikonloppuillan ristisanatehtävän.
Suomen idänpuolustus on aina levännyt miinasuluissa, jotka ovat nyt poissa. Halonen tipautti lähes kokonaan maapuolustuksen mahdollisuudet. Nyt vain odottelen Sauli ”Ei missään nimessä Natoon” Niinistön aloitetta siitä kuinka Maamme saadaan liitettyä ikiaikaiseen rakkaaseen kumppaniimme:
”Putin nousee datsallaan uima-altaasta ja vieraana oleva pikku Saukkis (Lue: Sauli Niinistö) istuu aurinkotuolissaan. Putin pistää lisää itsepäivettävää aurinkorasvaa alastomaan photoshoppaattomaan kroppaansa, huokailee ja vatkaa pari kertaa itseänsä. Siilloin lemmikkikoira Akita innostuu nuolemaan pyyteettömän johtajan takapuolta. Putin toteaa rauhallisesti, päätään kääntämättä: Gospodin Sauli, eikö me jo sovittu nämä asiat tuleville kuudelle vuodelle?”

Suomi on jopa noista perseennuolijoista huolimatta huomattavan suuri uhka Venäjälle, jopa ja vaikka vain sijaintinsa vuoksi.

Luotan itse Suomen Puolustusvoimiin yhtä paljon kuin ennenkin.

 

[BlackWolf]

Kuinka kauan kuvittelet, että näihin viitsii vastata? Pari viestiä taakse ja:

Tiedät hyvin, että kyseessä ei ole minun selvitys, vaan Ruotsin vihervassarihallituksen ja opposition tilaama turvallisuuspoliittinen selvitys. Sen teki ns. puolueeton henkilö, eikä hän esitä suoraan NATO-jäsenyyttä tai poissaoloa NATO:sta. Annoin sinulle siitä keskusteluamme koskevan ydinkohdan suomeksi HS:n uutisesta. Tällä koneella mulla ei ole selvitystä PDF-muodossa ladattuna. Mutta ei se mitään, selvitys löytyy edelleen verkosta. Osoite on tässä:

http://www.regeringen.se/contentassets/dc054ef38cde47dabf5aadf63dcab469/sou-2016_57.pdf

Ruotsin turvallisuuspolitiikkaa ja turvallisuuspoliittisen ympäristön muutoksia käsitellään monella tavalla ja mielestäni syvällisemmin kuin suomalaissa selvityksissä. Keskusteluumme ja HS:n lainaukseeni liittyen esimerkiksi sivulla 13 on seuraavaa:

Kun luet Ruotsin turvallisuuspoliittisen selvityksen, huomaat miten he lähestyvät kriittisesti sekä NATO-jäsenyyden etuja että tilannetta, jossa Ruotsi ei ole NATO:n jäsen. Hyviä ja huonoja puolia punnitaan useilla eri tavoilla.

Kukaan ei voi ennustaa tarkkaan Venäjän kehitystä, mutta Venäjän historiaa voidaan tarkastella kymmeniä tai satoja vuosia taaksepäin. Ruotsalaiset tekevät tästä oman johtopäätöksensä, ja joko hakevat tai eivät hae NATO:n jäsenyyttä. Selvityksessä avataan tämä asia hyvin. Jos Ruotsi hakee NATO:n jäsenyyttä, Suomen turvallisuuspoliittinen tilanne muuttuu totaalisesti.

Vaikka et näytä ymmärtävän, Ruotsi ei tee NATO-ratkaisua sinun ilmoituksesi mukaan, jossa suunnilleen takaat sen, ettei Venäjä hyökkää Baltiaan, Ruotsiin tai Suomeen. Minusta Ruotsin perusteet ovat "hieman" vakuuttavammat kuin sinun. En myöskään epäile Ruotsin armeijan ylipäällikön sanaa, että Suomi ja Ruotsi suunnittelevat operatiivista yhteistyötä muinakin aikoina kuin rauhan aikana. Tämä tarkoittaa Ruotsin skenaarioissa sitä, että voi syntyä tilanne, jossa Ruotsi pyytää operatiivista apua Suomelta ja Suomen tulee sitä antaa, jos saavat tuon operatiivisen sopimuksen sovittua.

Palaillaan perjantaina.

e: laitoin esittämäni kysymykset.

Jännä, että kun minä laitoin sinulle linkin Viron selvitykseen, niin sen sivuutit aika tyystin. Luulisin että Virolla on tässä pelissä vähän enemmän menetettävää, kuin Ruotsilla, mutta mistäs minä mitään tiedän. Silti Viro pitää Venäjän hyökkäyksen todennäköisyyttä lähes olemattomana ja se voisi tapahtua lähinnä vain mikäli Venäjän ja NATOn suhteet jossain muualla päin maailmaa eskaloituvat konfliktiksi ja täten Venäjä hakisi lisää neuvotteluasemaa hyökkäämällä Baltiaan. Silti sielläkin tiedetään, että se olisi Venäjän viimeinen hyökkäys ja se ei pystyisi millään ylläpitämään, saati rahoittamaan ptikäaikaista toimintaa. Ukrainassakin meni vituiksi.

Lisäksi minä en ole missään väittänyt mitään tuollaista mitä väität minun väittäneen. En todellakaan ole ottanut mitään kantaa Ruotsin NATO jäsenyyteen. Sinä olet tämän nyt tempaissut (jälleen) ihan päästäsi. Minä olen todennut että on fakta ettei NATO tarvitse Suomen ja Ruotsin ilmatilaa puolustaakseen Baltiaa, koska ensimmäiset joukot ja sen puolustuksen jatko tapahtuisi puhtaasti Puolan suunnalta, missä sijaitsee lähimmät raskaastipanssaroidut joukot mitä NATOlla on alueelle lähettää. Samaten Kaliningradin ja Valko-Venäjän sijainti aiheuttaa sen että taisteluiden painopiste olisi etelässä, ei pohjoisessa.

Minä en ole myöskään millään tavalla kiistänyt väitteitä Ruotsin ja Suomen sotilaallisesta yhteistyöstä, vaikka väität minun jotenkin tätä vastaan puhuneen. Minä vain väitän, että kuten nykyinen presidenttimme sanoi, me emme ole siinä asemassa että me voisimme muita puolustaa. Presidentti Niinistö puuttui Baltian puolustamiseen: ”Emme ole siinä asemassa” - Kotimaa - Ilta-Sanomat (linkki iltasanomiin presidentin puheeseen) Jos presidentti sanoo noin, niin luuletko että siellä samaan aikaan kirjoitellaan sellaisia papereita, että jos Ruotsi lähtee Baltiaa puolustamaan (millä joukoilla?) niin se voi vetää Suomen mukaan siihen sotaan? Ei tule tapahtumaan. Ei yksikään suvereeni valtio lähde enää ensimmäisen maailmansodan jälkeen tekemään sellaisia sopimuksia millä se sitoutuu sodan osapuoleksi ilman mahdollisuutta jättäytyä sivuun. Edes artikla 5 ei ole sellainen sopimus. Mutta sinun mukaasi kyllä Suomi ja Ruotsi ne tekee sellaisen sopparin, että kun Ruotsi päättää että nyt Suomi lähtee sotaan, niin se on sitten menoa, meiltä ei kysellä.

Kuten jo sanoin nämä jutut on täysin järjettömiä. Ruotsilla ei ole mitään mahdollisuutta osallistua Baltian puolustamiseen, eikä sillä ole varaa ja joukkoja lähteä mukaan yhteenkään sotaan osapuoleksi. Tästä on takeena vielä erikseen se että Ruotsin isäntämaasopimus NATOn kanssa on sellaista mallia, että siellä pitää eduskunnan (valtiopäivät) äänestää että se voidaan täytäntöönpanna.

Mikäli me sopimus Ruotsin kanssa tehdään tai on tehty se on sellainen mikä koskee vain molempien maiden omia aluieta. Eli kyseessä on puolustusyhteistyö. Siinä on aivan varmasti mainittu että se ei koske kolmansien tahojen toimia ja jos sellasiin lähdetään mukaan niin toisen ei tarvitse silloin enää toista puolustaa.

 

[Sako]

Joista sinä, sen enempää kuin minä emme tiedä hevonvittujakaan, niinkuin ei muidenkaan sormi napilla olevien veljien sielun elämästä.

Joo, en tosiaan tiedä, että paneeko Putin pikkulapsia. Eikä kiinnosta.

Mutta poliittiset päämäärät on tulleet esiin puheista, kirjoituksista ja teoista. Suosittelen seuraamaan tekoja ja toistuvia teemoja.

Siihen ei kuitenkaan tarvitse minkään tason ennustajaeukkoa, että voi satavarmasti sanoa, ettei putlerin lompakko riitä mihinkään edes paikalliseen itämeren operaatioon.

MIten niin ei riitä? Niillä on kaikkea omasta takaa. Ja setelikoneet painaa ruplia solttujen pakkoihin.

Sulla vaan toi todellisuus ei pelaa humeetin kanssa tasatahtiin, joten johtopäätökset on mihinkään perustumatonta tuubaa, mutta huoli pois, tällä palstalla löytyy monta vinksahtanutta rinki runkku tuokioon, niin niitä ideologisia päämääriä ajetaan, ei siinä todellisuus mitään paina.

Nyt tiedän päässeeni ihosi alle, kun tulee asiaan kuulumatonta henkilökohtasuutta. Taidat olla juuhan bätmänin oppipoika?

Odottelen edelleen mielenkiinnolla ,että mikä se Tsekin, Unkarin ja Serbian ideologinen koti on. Etenkin kun Putlerin venäjän ideologia on nykyään historia. Siltä kaivetaan oikeutus vääryyksille. Ja toki historiaakin väärennetään tarvittaessa....

 

[JypFabu]

Nyt tiedän päässeeni ihosi alle, kun tulee asiaan kuulumatonta henkilökohtasuutta. Taidat olla juuhan bätmänin oppipoika?

Odottelen edelleen mielenkiinnolla ,että mikä se Tsekin, Unkarin ja Serbian ideologinen koti on. Etenkin kun Putlerin venäjän ideologia on nykyään historia. Siltä kaivetaan oikeutus vääryyksille. Ja toki historiaakin väärennetään tarvittaessa....

Et ole päässut edes iholle, etkä pääse. Vastasin vain tyyliseesi rempseään tapaan, mutta jos meni hiekka pimppiin, niin pahoittelut.

Kun , kehoittelet niin kovin minua seuraamaan jotain, muka poliittista asiaa, jota et tunnu edes itse kykenevän avaamaan, niin jospa ottaisit kopin ja seuraisit mitä, miten ja miksi entiset itäblokin maat politikoivat ja ovat politikoineet. Siellä, jos ottaa silmän käteen, tehdään sisäpolitiikkaa ulkopolitiikalla, jossa on kaksi kärkeä: saada valtaa eu : ssa enemmän ja kaveerata sen sinun kaverin, putlerin kanssa. No, putlerillehan tämä käy, kun hyödylliset idiootit murentaa euroopan yhtenäisyyttä hänen pussiinsa ja mihis kuvittelet näiden maiden solahtavan, jos vahingossa onnistuvat agendassaan, no venäjän kainaloon tietty. Vain tyhmyri ei näe selvää trendiä energiadiileineen ja muine kaveerauksineen ja henkisesti taitaa väki noissa maissa mieleltään siihen kontekstiin kuuluankin. Juuhan batman kuuluu siihen yksisilmäisten kyklooppien heimoon, johon tunnut itsekin kuuluvan, toki saman kolikon kruunapuoleen.

Mitä tulee harhaisiin kuvitelmiin rahan painamisesta sotiakseen, niin miksi neroutesi on jäänyt pimentoon maailman sotahulluilta, joita riittää ja aina on riittänyt, keksintösihän kuuluu samaan aateliseen pelle peloton palkinnon ehdokkuuslistaan kuin Riitaojan ikiliikkuja. Onnea tästä. Todellisuudessa sota on oikeasti niin kallista, että siihen ei putlerilla ole varaa, eikä tule, siinä mittakaavassa, että pystyisi mihinkään suurempaan manööveriin, kuin jäätynyt konflikti Ukrainassa ja krimin miehitys Ukrainalaisten bulvaanien avulla ja lyhyt operaatio Syyriassa, varmistaakseen laivastotukikohdan välimerelle ja siinä se. Totuus myös on, ettei putler, vaikka kuinka haluaisi, voi lähteä höökimään länteen, koska perspuolella himosta lipoen vilkuilee aina opportunistinen Kiina lebensraumia henkien. Venäjällä ei ikinä tule olemaan varaa moiseen riskiin, siksi putler himppasen viisaampana kuin diilimies ämerikoista rakentaa poliittista, siis poliittista, ei sotilaallista manööveriä kaikenmaailman päämääriin päästäkseen. Vain idiootit lähtevät hysterisoimaan noin lapsellisiin vedätyksiin.

Suomesta ja natosta olen jo sanonut sen mikä totta on, enkä sitä enää toista, mutta ihmetellä täytyy, jos oikeasti täällä on niin sokeaa ja tyhmää sakkia, ettei kykene näkemään Ruotsin ja naton poliittista teatteria, sehän oli sotatoimi venäjää vastaan ihan samoin asein kun venäjän sotatoimetkin, eli sillä mihin on varaa, eikä mihinkään ole pakko.

Suomen pelastaa kaikissa tilanteissa suomalaiset itse, ei mikään artikla 5, jolla voi pyyhkiä persuksensa tosipaikan tullen, mutta jolla vietäisiin tyhmää suomalaista maksamaan kaikenmaailman kalifien sotafantasioita rahalla ja ihmishengillä, eikä ne hyödyttäisi tätä maata ja sen hyvinvointia millään tavoin, päinvastoin. Tietysti, jos kärsii huonosta itsetunnosta sitä varmaan nojailee vaikka puuhun, jotta näyttäisi siltä, että omaa selkärangan ja on kokoaan isompi.

 

[SamSpade]

Tässä mielenkiintoinen ja hyvä artikkeli Suomen Sotilaassa.
"Lisäksi pitäisi olla itsestään selvää ja kaikkien valtioiden, myös Venäjän, hyväksyttävissä, ettei yhdelläkään toisella maalla saa olla veto-oikeutta Suomen turvallisuuspoliittisiin ratkaisuihin. Avoimen yhteiskunnan ei pidä antaa pelottelulle periksi. Ei ainakaan meidän itsemme tule kaventaa omaa poliittista liikumavaraamme. Uskottelu, että Venäjää voitaisiin rauhoitella luopumalla meidän kannaltamme järkevästä turvallisuuspoliittisesta vaihtoehdosta, on pahinta laatua olevaa itsepetosta. Sitä paitsi korkea-arvoisten sotilaiden lausunnoista päätellen Venäjä pitää jo nyt Suomea (ja Ruotsia) osana vihamielistä NATO:n johtamaa läntistä blokkia."
Suomen turvallisuus: jokohan kohta olisi NATO:n aika? | Suomen Sotilas

 

[BlackWolf]

Tässä mielenkiintoinen ja hyvä artikkeli Suomen Sotilaassa.
"Lisäksi pitäisi olla itsestään selvää ja kaikkien valtioiden, myös Venäjän, hyväksyttävissä, ettei yhdelläkään toisella maalla saa olla veto-oikeutta Suomen turvallisuuspoliittisiin ratkaisuihin. Avoimen yhteiskunnan ei pidä antaa pelottelulle periksi. Ei ainakaan meidän itsemme tule kaventaa omaa poliittista liikumavaraamme. Uskottelu, että Venäjää voitaisiin rauhoitella luopumalla meidän kannaltamme järkevästä turvallisuuspoliittisesta vaihtoehdosta, on pahinta laatua olevaa itsepetosta. Sitä paitsi korkea-arvoisten sotilaiden lausunnoista päätellen Venäjä pitää jo nyt Suomea (ja Ruotsia) osana vihamielistä NATO:n johtamaa läntistä blokkia."
Suomen turvallisuus: jokohan kohta olisi NATO:n aika? | Suomen Sotilas

Ei yllätä että tämän kirjoittaja on Tallinnassa olevan ICDS:n tutkija. Sen kun pitäisi olla aika tavalla kaikille selvää, että kuka on kusisimmassa tilanteessa sillon jos paska osuu tuulettimeen. Sieltä Puolasta kun on Viroon vähän matkaa. Paitsi siis jos Suomi olisi NATOn jäsen ja sen tehtävä olisi mennä kuolemaan sinne virolaisten kanssa. Sitähän Viro on ajanut jo pitkään, että Suomi sen takia mukaan että saisivat Suomen suojelemaan itseään, kun muutoin ovat aika kaukana ja kusessa. Ei siis yllätä mikään muu kuin tuo kirjoittelu "minä" muodossa, vaikka itse asuu Tallinnassa.

Vastahan ne siellä veti herneen nenään, kun Sauli sanoi ettei meillä ole varaa lähteä muita puolustamaan, että olemme pieni kansakunta, emme suurvalta. Sitten tulikin sieltä sen tason settiä, mitä voisi jopa kutsua rasistiseksi jostain roduista ja veljeydestä.

 

[puuntakaa]

Ei yllätä että tämän kirjoittaja on Tallinnassa olevan ICDS:n tutkija. Sen kun pitäisi olla aika tavalla kaikille selvää, että kuka on kusisimmassa tilanteessa sillon jos paska osuu tuulettimeen. Sieltä Puolasta kun on Viroon vähän matkaa. Paitsi siis jos Suomi olisi NATOn jäsen ja sen tehtävä olisi mennä kuolemaan sinne virolaisten kanssa. Sitähän Viro on ajanut jo pitkään, että Suomi sen takia mukaan että saisivat Suomen suojelemaan itseään, kun muutoin ovat aika kaukana ja kusessa. Ei siis yllätä mikään muu kuin tuo kirjoittelu "minä" muodossa, vaikka itse asuu Tallinnassa.

Vastahan ne siellä veti herneen nenään, kun Sauli sanoi ettei meillä ole varaa lähteä muita puolustamaan, että olemme pieni kansakunta, emme suurvalta. Sitten tulikin sieltä sen tason settiä, mitä voisi jopa kutsua rasistiseksi jostain roduista ja veljeydestä.

No ei kai nyt Suomi siellä ainoana NATO-maana olisi sotimassa. Toki alussa Suomen rooli olisi Iso, mutta pian tulisi apuja, ja Venäjä olisi lyöty muutamassa viikossa.

 

[Cobol]

en ole missään väittänyt mitään tuollaista mitä väität minun väittäneen. En todellakaan ole ottanut mitään kantaa Ruotsin NATO jäsenyyteen. Sinä olet tämän nyt tempaissut (jälleen) ihan päästäsi.

Olkiukko 1: en ole missään todennut, että olisit ottanut kantaa Ruotsin NATO-jäsenyyteen. Et pysty laittamaan linkkiä tällaiseen kohtaan.

Minä olen todennut että on fakta ettei NATO tarvitse Suomen ja Ruotsin ilmatilaa puolustaakseen Baltiaa, koska ensimmäiset joukot ja sen puolustuksen jatko tapahtuisi puhtaasti Puolan suunnalta, missä sijaitsee lähimmät raskaastipanssaroidut joukot mitä NATOlla on alueelle lähettää. Samaten Kaliningradin ja Valko-Venäjän sijainti aiheuttaa sen että taisteluiden painopiste olisi etelässä, ei pohjoisessa.

Olet todennut mielipiteesi. Se ei ole fakta.

Minä en ole myöskään millään tavalla kiistänyt väitteitä Ruotsin ja Suomen sotilaallisesta yhteistyöstä, vaikka väität minun jotenkin tätä vastaan puhuneen.

Olkiukko 2: en ole missään todennut, että olisit kiistänyt väitteitä Ruotsin ja Suomen sotilaallisesta yhteistyöstä. Et pysty laittamaan linkkiä tällaiseen kohtaan.

Kuten jo sanoin nämä jutut on täysin järjettömiä. Ruotsilla ei ole mitään mahdollisuutta osallistua Baltian puolustamiseen, eikä sillä ole varaa ja joukkoja lähteä mukaan yhteenkään sotaan osapuoleksi. Tästä on takeena vielä erikseen se että Ruotsin isäntämaasopimus NATOn kanssa on sellaista mallia, että siellä pitää eduskunnan (valtiopäivät) äänestää että se voidaan täytäntöönpanna.

Olkiukko 2 pieksentää. En ole kirjoittanut, että Ruotsi osallistuisi Baltian puolustamiseen.

Mikäli me sopimus Ruotsin kanssa tehdään tai on tehty se on sellainen mikä koskee vain molempien maiden omia aluieta. Eli kyseessä on puolustusyhteistyö. Siinä on aivan varmasti mainittu että se ei koske kolmansien tahojen toimia ja jos sellasiin lähdetään mukaan niin toisen ei tarvitse silloin enää toista puolustaa.

Suomi ja Ruotsi valmistelevat sopimusta, jonka mukaan toinen auttaisi toista myös muuna kuin rauhan aikana. Tietoa asiasta löytyy mm. tästä. Kun otin asian esille, käynnistit olkiukko 3 valmistelun ja sitä varten keskustelu kulki osaltasi seuraavasti:

Nyt jäi sulta näyttämättä että miksi se Suomi suojelisi Ruotsin ilmatilaa

Venäjä ei tarvitse Suomen ilmatilaa iskeäkseen Ruotsiin tai Balttiaan. Edelleen täysin järjetön lähtökohta koko keskustelulle edes kuvitella että tarvitsisi.

Todellisuudessa käsittelemässäni Ruotsin selonteossa ei mitään tällaista kirjoiteta.

Pyysin sinua lukemaan sen, mutta se ei näköjään onnistunut, Kyse oli ja on siitä mistä kirjoitin ja mitä selonteossa käsitellään: NATO haluaisi ruotsalaisen selvityksen mukaan Ruotsin ilmatilaa ja alueita käyttöönsä kriisitilanteessa ja Venäjä haluaa estää näiden alueiden luovutuksen NATO:n käyttöön.

 

[Sako]

Siellä, jos ottaa silmän käteen, tehdään sisäpolitiikkaa ulkopolitiikalla,

Ja purraan ruokkivaa EU-kättä minkä ehditään. Lyhytnäköistä poliittisten pisteiden keräämistä, aivan.

mihis kuvittelet näiden maiden solahtavan, jos vahingossa onnistuvat agendassaan, no venäjän kainaloon tietty.

Noilla mailla on sellainen "ongelma" , että kuuluvat NATOon. Liikkumavaraa on huomattavasti Suomea enemmän.

Mitä tulee harhaisiin kuvitelmiin rahan painamisesta sotiakseen, niin miksi neroutesi on jäänyt pimentoon maailman sotahulluilta, joita riittää ja aina on riittänyt,

Useimmissa maissa lainsäädäntö antaa poikkeus- tai sotatilan aikana huomattavia taloudellisa vapauksia. Ja tosiaan, rahaa voidaan painaa myös muulloin, mutta sen seurausten hallinta ilman poikkustilaa on vaikeampaa. Esim Venezuela.

Todellisuudessa sota on oikeasti niin kallista, että siihen ei putlerilla ole varaa, eikä tule, siinä mittakaavassa, että pystyisi mihinkään suurempaan manööveriin,

Puhdasta paskaa kirjoittelet. Johan se käy oikeaa sotaa kahdessa paikassa ja sen takia ei ole tarvinnut lisäbudjetteja tehdä. Toki eläkeläisten rahat ei riitä enää edes ruokaan, mutta ei pikkuseikat haittaa.

Mitä vähäisemmiksi käy Venäjän vararahastot, sen todennäköisemmäksi käy hyökkäys länteen. Putin on onnistuneesti hoitanut sisäpoliittisia ongelmia sotimalla jo 3 kertaa ja hän on sen verran vanha koira, että ei opi uusia temppuja.

koska perspuolella himosta lipoen vilkuilee aina opportunistinen Kiina lebensraumia henkien.

Tällä hetkellä poliisivaltiot Kiina ja Venäjä on lähes liittolaisia ja niiden edut yhtyy monessa kohtaa, esim PK ja demokratiam kampitus. Ei Putler odota siltä suunnalta vaikeuskia, sillä uudet panssariyhtymät on perustettu ja perustetaan (Venäjän) länsirajalle.

Vain idiootit lähtevät hysterisoimaan noin lapsellisiin vedätyksiin.

Kaikki ymmärtää, että ilman sotaa 1900-luvun pahimman geopoliittisen katastrofin" korjaaminen ei onnistu. Joten Putler joko jättää vaivalla uudelleen rakennetun armeijan käyttämättä ja isänmaalliset tavoitteet saavuttamatta tai jatkaa valitsemallaan tiellä suoraan konfliktiin. Sitä sotaa Venäjä käy häikäilemättä jo nyt Eurooppaa ja USA:ta vastaan. Esim USA:lla olisi täydet perusteet julistaa sota Venäjälle vaalihyökkäysten takia, jos heillä sellaisia haluja olisi.

Suomesta ja natosta olen jo sanonut sen mikä totta on,

Onneksi suomessa on uskonnovapaus ja sen perusteella julistaa montaa asiaa. Noin asiasta kiinni otettuna hyvin vähän faktoja olen teksteissäsi NATOsta havainnut, sitäkin enemmän venäläisen propagandan värittämiä hasutteluja. Toki itse voit ottaa ne vakavasti.

sehän oli sotatoimi venäjää vastaan ihan samoin asein kun venäjän sotatoimetkin,.

Maksetaanko sinulle näistä "mielipiteistä"?

Suomen pelastaa kaikissa tilanteissa suomalaiset itse,

Historia on osoittanut, että kannattaa liittoutua. Ja sanoo sen terve järkikin, että pienen ei kannata olla ison natsin naapurina ilman selkänojaa. Siksi EU:hun liityttiin ja kun on huomattu sen heikkoudet, niin on aika NATO-johtopäätökselle.

 

[Cobol]

Jännä, että kun minä laitoin sinulle linkin Viron selvitykseen, niin sen sivuutit aika tyystin.

Sivuutin sen tarkoituksella, koska et ole lukenut edes itse linkittämääsi selvitystä.

Baltian tilanne ilman NATOa olisi tällä hetkellä täysin sama kuin se on nyt.

Sehän kaataa yllä olevan ja toistamasi perusvalheesi (ja tässä on kyse valheesta, ei väitteestä)

Although unlikely, the use of military power against the Baltic States cannot be entirely ruled out since conflicts that occur farther away may spill over to the Baltics. However, deterrence and defence measures taken by NATO are decreasing the risk of direct military threats to Estonia

Toisin sanoen, Baltian maihin kohdistuvaa Venäjän sotilaallista voimaa ja suoraa sotilaallista uhkaa ei voida sulkea kokonaan pois, mutta NATO:n puolustustoimet ovat alueella niitä vähentäneet.

Toinen perusväitteesi on eri muodoissaan se, että Suomelle haitat ovat suuret NATO-jäsenyydestä. Alla vain yksi esimerkki tästä:

Siitä yksinkertaisesta syystä, että haitat on hyötyjä isommat. NATOon kyllä pääsee sitten jos on pakko ja Suomesta on sille hyötyä, kuten sanoin niin minuuteissa. Haitat on se että me olisimme se ykköskohde, kaikissa tapauksissa jos Venäjä päättää jotain tehdä..

Virolaiset lyttäävät raportissaan väitteesi ruotsalaisen raportin tapaan niin, että siitä ei jää mitään jäljelle:

In a situation of conflict Russia will consider the Baltic Sea region as a single entity, and Moscow will not respect any country’s neutrality should war erupt. The Kremlin takes into account that NATO may also use infrastructure in Finland and Sweden, and therefore is prepared to attack targets in these countries despite their non-NATO status,

Konfliktitilanteessa Venäjä katsoisi Itämeren alueen kokonaisuutena, eikä Moskova kunnioittaisi yhdenkään maan puolueentonta asemaa, jos sota syttyisi. Kreml ottaa huomioon sen, että NATO saattaa käyttää infrastuktuuria Suomessa ja Ruotsissa, ja on sen vuoksi valmis hyökkäämään kohteisiin näissä maissa, vaikkeivat ne NATO:on kuulukaan

Haitat ovat siis jo 100 %, jos esille nostamasi virolaisten raportti on oikeassa. Samaa mieltä oli ruotsalaisten tekemä raportti (Ruotsin osalta).

Pääset nyt @BlackWolf 6 kk tauolle. Mulla ei ole aikaa korjata systemaattisia vääristelyjäsi, olkiukkojasi ja valheitasi. Jos pystyt kesällä edes pysymään asiassa ja vastaamaan kysymyksiin, voin muuttaa päätökseni. Tällä hetkellä siihen ei ole mahdollisuutta, koska suoltamasi paska "vastauksina" minun tekstiini, ei anna siihen mahdollisuutta.

 

[BlackWolf]

Olkiukko 1: en ole missään todennut, että olisit ottanut kantaa Ruotsin NATO-jäsenyyteen. Et pysty laittamaan linkkiä tällaiseen kohtaan.

Ensinnäkin kyseessä ei ole olkiukko. Koska minä totesin tämän alustavasti sinun väitteeseesi että "Ruotsi ei tee NATO valintaansa perutuen minun väitteisiini hyökkäämättömyydestä". Tähän totesin, että emme ole keskustelleen Ruotsin mahdollisesta NATO jäsenyydestä vielä hetkeäkään. Me puhuimme aivan muista asioista ja aivan muista skenaarioista ja sinä aloit itse siirtelemään maalitolppia. Minä en tuossa kappaleessa millään tavalla tätä Ruotsin NATO juttua edes pyrkinyt kumoamaan, vaan palasin siihen mistä olimme puhuneet eli väitteestäsi että NATO tarvitsee Ruotsin ilmatilaa, mikä johtaisi Suomen sotaan.

Olkiukko 2: en ole missään todennut, että olisit kiistänyt väitteitä Ruotsin ja Suomen sotilaallisesta yhteistyöstä. Et pysty laittamaan linkkiä tällaiseen kohtaan.
Olkiukko 2 pieksentää. En ole kirjoittanut, että Ruotsi osallistuisi Baltian puolustamiseen.

Näin sivuutat kokonaan Ruotsin tilanteen ja heidän mukaansa todennäköisimmän syyn konfliktille eli Venäjän hyökkäyksen Baltiaan ja NATO:n haluun käyttää Ruotsin alueita ja ilmatilaa.

Toinen syy lienee siinä, että rehellinen vastaus Ruotsin avunpyyntöön johtaisi Suomen sotaan, vaikka Suomeen ei olisi hyökätty. Tällainen vaihtoehto on sinulle mahdoton kuten sekin, että Venäjä tekisi ohjushyökkäyksen Suomen kentille, satamiin ja voimalaitoksiin estäessään Suomea auttamasta Ruotsia/NATO-maita.

Ai et ole sanonut mitään siitä, että Ruotsi vetäisi Suomen mukaan avustamalla Baltian tilanteen kanssa? Älä nyt oikeasti viitsi!
Lisäksi sinä oikein erikseen lisäsit lauseen että et epäile Ruotsin ylikomentajan sanaa sotilaallisesta yhteistyöstä rauhan ulkopuolelle, millä kyllä vahvasti viittaat minun sillä tavalla ajattelevan ettei moista yhteistyötä ole. Koska se linkki missä asiasta puhuttiin oli jo aiemmin mainittu keskustelussa ja molemmilla hyvin tiedossa. Tällä tavalla yritit viitata että minä asian jollain tavalla kiistäisin. Huomaatko miten sueraavassa kohdassa puhut itsesi pussiin ja oikein linkittelet minulle tekstiä tästä yhteistyöstä mitä väität ettet koskaan ole sanonut minun kiistäneen.

Suomi ja Ruotsi valmistelevat sopimusta, jonka mukaan toinen auttaisi toista myös muuna kuin rauhan aikana. Tietoa asiasta löytyy mm. tästä. Kun otin asian esille, käynnistit olkiukko 3 valmistelun ja sitä varten keskustelu kulki osaltasi seuraavasti:

Huomaatko teet sen tässä uudestaan. Kyllä minä tiedän ja olen jo aiemmin ihan selvästi keskustelussa kirjoittanut että Suomi ja Ruotsi valmistelee lähempää sotilaallista yhteistyötä. Miksi se tarvitsi jälleen mainita, jos tavoitteesi ei ole ilmaista että minä sen kiistäisin? Eli siis nyt viimeistään myönnät sen, että väität että minä en tiedä tuosta yhteistyöstä. Jännä miten monta kertaa minun pitää se ketjussa todeta ja silti tulet väittämään pokkana että minä olkiukkoilen, kun samaan aikaan pelaat tehokkaasti itseäsi pussiin.

Todellisuudessa käsittelemässäni Ruotsin selonteossa ei mitään tällaista kirjoiteta.

Ja minä en väitä että siinä selonteossa näin kirjoitetaan. Vai väitänkö? Yrität jälleen laittaa sanoja minun suuhuni?

Pyysin sinua lukemaan sen, mutta se ei näköjään onnistunut, Kyse oli ja on siitä mistä kirjoitin ja mitä selonteossa käsitellään: NATO haluaisi ruotsalaisen selvityksen mukaan Ruotsin ilmatilaa ja alueita käyttöönsä kriisitilanteessa ja Venäjä haluaa estää näiden alueiden luovutuksen NATO:n käyttöön.

Hienoa kuinka sinä olet päättänyt minun puolestani senkin että olenko lukenut tuon laittamasi selonteon. Tämä keskustelu kanssasi menee aina vain absurdimpaan suuntaan, kun aletaan jo minun puolestani linjailemaan että olenko minä jotain lukenut vai en. Anteeksi vain, mutta minä kyllä sen luin. Se ei tuonut tähän asiaan mitään uutta, paitsi sisälsi naurettavia ja täysin paikkaansa pitämättömiä juttuja, kuten ilmapuolustuksen tuomisen etulinjaan, mikä on kumottu useiden lähteiden voimalla. Sekä sen että NATOn olisi ihan pakko olla yhteistyössä ruotsin kanssa tai ne ei pääsis Itämerelle. Vaan kun ei tarvitsisi.

Sivuutin sen tarkoituksella, koska et ole lukenut edes itse linkittämääsi selvitystä.

Ja kun minä olen lukenut sinun lähteesi, niin milaiseen valoon tämä sinut asettakaan?

Sehän kaataa yllä olevan ja toistamasi perusvalheesi (ja tässä on kyse valheesta, ei väitteestä)

Toisin sanoen, Baltian maihin kohdistuvaa Venäjän sotilaallista voimaa ja suoraa sotilaallista uhkaa ei voida sulkea kokonaan pois, mutta NATO:n puolustustoimet ovat alueella niitä vähentäneet.

Tässä mennään takaisin jo usean sivun takaiseen kysymykseen, missä kysyttiin että mikä MINUN MIELESTÄNI olisi nykyisen Balttian maiden tilanne jos eivät olisi liittyneet natoon. Kyse on siis puhtaasti hypoteettisesta rinnakkaisuniversumista, missä näin olisi tapahtunut. Hienosti sinä pystyt tietämättä sen maailman tapahtumista tekemään tälläisiä päätelmiä ja niillä kumoamaan asioita. Minä väitän että sinulle olisi aika paljon kysyntää tuolla maailmalla kun noin helvetin hyvin pystyt vetelemään johtopäätöksiä. Minä en moiseen kykene, minä heitin oman arvioni Neuvostoliiton romahduksen ja muiden entisten itäblokin Euroopassa sijaitsevien maiden tilanteeseen verraten. Kyseessä on täysin minun henk. koht. mielipide ja sitä ei kyllä tässä kontekstissa oikein millään sun väittämillä voida kumota, kun tilanteessa olisi ihan liikaa muuttujia.

Toinen perusväitteesi on eri muodoissaan se, että Suomelle haitat ovat suuret NATO-jäsenyydestä. Alla vain yksi esimerkki tästä:

Virolaiset lyttäävät raportissaan väitteesi ruotsalaisen raportin tapaan niin, että siitä ei jää mitään jäljelle:

Konfliktitilanteessa Venäjä katsoisi Itämeren alueen kokonaisuutena, eikä Moskova kunnioittaisi yhdenkään maan puolueentonta asemaa, jos sota syttyisi. Kreml ottaa huomioon sen, että NATO saattaa käyttää infrastuktuuria Suomessa ja Ruotsissa, ja on sen vuoksi valmis hyökkäämään kohteisiin näissä maissa, vaikkeivat ne NATO:on kuulukaan

Haitat ovat siis jo 100 %, jos esille nostamasi virolaisten raportti on oikeassa. Samaa mieltä oli ruotsalaisten tekemä raportti (Ruotsin osalta).

Prepared ei ole sama asia kuin hyökätä. Suosittelen ensin opettelemaan englantia, sitten vasta alkamaan mouhota minulle tuollaista paskaa. Totta helvetissä Venäjän pitää ottaa huomioon mahdollinen Suomen ja Ruotsin lähteminen mukaan läntiseen koalitioon. Se ei silti ole sama asia kuin että Suomi ja Ruotsi siihen lähtisi, saati että Venäjä tänne hyökkäisi. Edelleen Suomi on liian iso ja liian kova, varsinkin yhteistyössä Ruotsin kanssa, että Venäjällä olisi joukkoja tänne hyökätä. Baltian Venäjä voi ottaa nopeasti, se on kaikissa laskelmissa todettu. Suomea se ei voisi vain valloittaa, minkä jälkeen se olisi kusessa. Tämäkin on useissa skenaarioissa todettu ja siksi NATO haluaa suomen puolustavan Balttiaa.

Pääset nyt @BlackWolf 6 kk tauolle. Mulla ei ole aikaa korjata systemaattisia vääristelyjäsi, olkiukkojasi ja valheitasi. Jos pystyt kesällä edes pysymään asiassa ja vastaamaan kysymyksiin, voin muuttaa päätökseni. Tällä hetkellä siihen ei ole mahdollisuutta, koska suoltamasi paska "vastauksina" minun tekstiini, ei anna siihen mahdollisuutta.

Hienoa ja sitten kun olet heikoilla jäillä niin jatkat uhkailujasi. Ei yllätä.

PS. Boonukset tälläisestä tulin, lainasin kaksi viestiä, haukuin valehtelijaksi ja laitoin ignoreen. Sain viimeisen sanan ja näytin kuinka kova olen, itkupotkuraivareista.

 

[Cobol]

Hyvin lyhyt kommentti joka jää osaltani viimeiseksi:

Ensinnäkin kyseessä ei ole olkiukko. Koska minä totesin tämän alustavasti sinun väitteeseesi että "Ruotsi ei tee NATO valintaansa perutuen minun väitteisiini hyökkäämättömyydestä". Tähän totesin, että emme ole keskustelleen Ruotsin mahdollisesta NATO jäsenyydestä vielä hetkeäkään..

Koita vaikka tavata. Ei näytä suomi, ruotsi tai englanti sinulta onnistuvan. Missä olen väittänyt sinun kirjoittaneen Ruotsin NATO-jäsenyydestä? Koita vaikka tavata. Ei näytä suomi, ruotsi tai englanti sinulta onnistuvan. Laita nyt jumalauta linkki siihen kohtaan, tai lopeta valehtelu.

Sinun perusvalheesi kaikessa on perusputinilainen valhe, jossa Baltian tilanne ei ole muuttunut NATO-jäsenyyden myötä. Toistat tätä sellaisenaan tai ankkuroimalla muun sisällön tähän valheeseen. Niinpä irrotat tämän kokonaan nykytilanteesta, jossa Baltian mailla ei ole Venäjän hyökkäyksen uhkaa tällä hetkellä. Jopa näkemystesi tueksi linkittämäsi selvitys käsittelee tätä asiaa todeten, että Baltian maat ovat hyötyneet NATO-sopimuksestaan. Yksikään selvitys, joita olen käsitellyt tai viimeisin jonka itse linkitit, ei ole erimielinen siitä, että Baltian maat voivat elää rauhallisemmassa tilanteessa NATO-sopimuksen myötä.

Minä kirjoitin, että Ruotsi ei tee onneksi päätöstä näiden valheidesi perusteella. Et sinä.

Ai et ole sanonut mitään siitä, että Ruotsi vetäisi Suomen mukaan avustamalla Baltian tilanteen kanssa? Älä nyt oikeasti viitsi!

Koita vaikka tavata. Ei näytä suomi, ruotsi tai englanti sinulta onnistuvan. Missä olen väittänyt Ruotsin puolustavan Baltiaan ja vetävän Suomen siihen sotaan? Koita vaikka tavata. Ei näytä suomi, ruotsi tai englanti sinulta onnistuvan. Laita nyt jumalauta linkki siihen kohtaan, tai lopeta valehtelu.

Sinun väitteesihän oli:

Ruotsilla ei ole mitään mahdollisuutta osallistua Baltian puolustamiseen, eikä sillä ole varaa ja joukkoja lähteä mukaan yhteenkään sotaan osapuoleksi

kun minun ruotsalaisesta ja virolaisesta selvityksestä johtama näkemys oli:

. Suomi voi joutua uhkatilanteessa puolustamaan Ruotsia, Venäjä voi pyytää Suomelta alueita/ilmatilaa jne

Sotket joko tyhmyyttäsi tai tarkoituksella esimerkiksi mahdollisen Ruotsin ilmatilan puolustamisen Ruotsin pyynnöstä Baltian maiden puolustamiseen.

Kyse on virolaisten ja ruotsalaisten erillisistä selvityksistä ja linkittämästäni Ruotsin armeijan ylipäällikön haastattelusta, jossa hän toteaa Suomen ja Ruotsin neuvottelevan sopimuksesta, joka ei koske vain rauhanaikaa. Näissä ei tietenkään puhuta mistään Ruotsin Baltian puolustamisesta.

En suunnannut alkuperäistä viestiäni sinulle. Muistissa on jo aiemmin, että sinulle tuottaa joko ongelmia ymmärtää tekstiä suomeksi, ruotsiksi tai englanniksi tai sinulla hillitön tarve väärentää sen sanomaa.