Uskotko Jumalaan?

[Amerikanihme]

Itselleni ensimmäisiä yksittäisiä juttuja jo lapsena oli se, että en voi käsittää, että jos joku on kykenevä luomaan maailmankaikkeuden, niin miksi häntä pitää palvoa? Vittuako se häntä kiinnostaa.

Mistä tiedät ettei Häntä kiinnosta? Ainakin nyt kristinuskon kohdalla olen käsittänyt, ettei Jumala olisi oikein mistään muusta kiinnostunutkaan, kuin ihmisen rakastamisesta ja hänelle armoa osoittamisesta. Voin tietenkin olla väärässä.

Ja palvomisen sijaan tärkeämpää on ymmärrykseni mukaan osoittaa nöyryyttä, eli tunnustaa, että kaikki ei ehkä ole niin kuin minä ymmärrän tai haluan, eli toisin sanoen poistaa itsekkyyttä.

 

[adolf]

Mistä tiedät ettei Häntä kiinnosta? Ainakin nyt kristinuskon kohdalla olen käsittänyt, ettei Jumala olisi oikein mistään muusta kiinnostunutkaan, kuin ihmisen rakastamisesta ja hänelle armoa osoittamisesta. Voin tietenkin olla väärässä.

Ja palvomisen sijaan tärkeämpää on ymmärrykseni mukaan osoittaa nöyryyttä, eli tunnustaa, että kaikki ei ehkä ole niin kuin minä ymmärrän tai haluan, eli toisin sanoen poistaa itsekkyyttä.

Siis hommahan menee kummalliseksi siinä kohtaa, kun puhutaan tästä että Jumala rakastaa ihmistä..... JOS ja MUTTA. Sitten tulee hirveä lista asioita joiden pitää ensin täyttyä, jotta Jumalan rakastavaan syliin pääsee. Miksi näin?

 

[Amerikanihme]

Siis hommahan menee kummalliseksi siinä kohtaa, kun puhutaan tästä että Jumala rakastaa ihmistä..... JOS ja MUTTA. Sitten tulee hirveä lista asioita joiden pitää ensin täyttyä, jotta Jumalan rakastavaan syliin pääsee. Miksi näin?

Olen unohtanut tuon listan, sori. Muistaakseni siinä ei ole mitään listaa, Jumala rakastaa käsittääkseni ihan ehdoitta ja mutitta ja jositta. Mutta jos tiedä nuo ehdot, niin minäkin mielelläni ihmettelisin niitä.

 

[adolf]

Olen unohtanut tuon listan, sori. Muistaakseni siinä ei ole mitään listaa, Jumala rakastaa käsittääkseni ihan ehdoitta ja mutitta ja jositta. Mutta jos tiedä nuo ehdot, niin minäkin mielelläni ihmettelisin niitä.

No uskonnollisuuteen liittyy ehdot. Minä olen ymmärtänyt niin että rakkaus hyväksyy. Ei laadi ehtoja. Raamattuun on esimerkiksi kirjattu 10 käskyä. Ei kehoituksia tai ehdotuksia vaan käskyjä.

Jos nyt aloitetaan vaikka tuosta ykkösestä...: 1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia.

...niin sori nyt vaan herra, mutta mitä vittua? Minne se ehdoton rakkaus meni? Tämä Jumalahan kuulostaa ihan läheisriippuvaiselta takertujalta.

Tai sitten esimerkiksi nelonen: 4. Kunnioita isääsi ja äitiäsi.

Mutta mitäs jos mun isä ja äiti vaan olisivat hakanneet minua ja ryypänneet sekä rällänneet menemään? Se olisi aika haastava pala löytää kunnioitusta silloin.

Rakkauden laiksi tätä väitetään. Aika kovaa...

 

[jussi_j]

Olen unohtanut tuon listan, sori. Muistaakseni siinä ei ole mitään listaa, Jumala rakastaa käsittääkseni ihan ehdoitta ja mutitta ja jositta. Mutta jos tiedä nuo ehdot, niin minäkin mielelläni ihmettelisin niitä.

Vai niin, miksi sitä pitää palvoa?

 

[adolf]

Otin ketjun innoittamana ihan raamatun esiin ja lueskelen näitä mooseksen kirjoja. Niin että rakkaudeksiko tätä väitetään? Kun minusta kaikista paatuneimmalta psykopaatiltakin tämmöisen tekstin tuottaminen olisi aika odottamatonta. Täällä on siis kyllä aivan posketonta materiaalia. Niin ja muuten näitä väitetään laeiksi. Nimenomaan ehtoja toisten ehtojen perään. Ja näitä on paljon.

 

[Kiakonsyöjä]

Kyllä uskon. On vain yksi jumala. Janne "Isokasi" Ojanen. Jeesuksena, omana vapahtajanani toimii Henrik Haapala. Hän lopetti kärsimykseni ja toi minulle valon.

Kristinuskon Jumalaan en usko. Raamattu on minulle kuin satukirja lapsena, sitä on silloin tällöin kiinnostava lukea mutta ei siihen usko. Uskovien puheet ja valistukset ovat kuitenkin mielenkiintoista kuultava, samalla voi pohtia miten erilaisia käsityksiä maailmasta mahtuu pieneen muutaman tuhannen asukkaan kylään (Ei, en ole Mouhijärveltä), puhumattakaan miljoonakaupungeista!

Ja vaikken uskokaan Jumalaan luen silti joka ilta iltarukouksen... *triii triii triiiiiiii*

 

[Blöö]

Ihan kauheasti en varhaislapsuudesta muista, mutta sen muistan, että kertomus Nooan arkista kuulosti ihan täydellisen epäuskottava jo tuolloin. Keskustelin parhaan kaverini Bulin kanssa asiasta ja yksissä tuumin todettiin, ettei mitenkään jääkarhut ja elefantit viihdy samassa paatissa. Ei vaan ole mahdollista. Siitä lähtien olen suurella varauksella suhtautunut uskontoihin.

 

[Imagined]

Minä en ymmärrä mitä ehdoton rakkaus voi tarkoittaa muuta, kuin ehdoton rakkaus..

Mikäli jeesus oli olemassa niin uskoisin että se yritti saada meidät löytämään enemmän hyväksyntää itsestämme. Vasta kun rakastaa itseään voi rakastaa muita..

 

[Amerikanihme]

Minä olen ymmärtänyt niin että rakkaus hyväksyy.

Mitä nyt sitten hyväkymisellä tarkoitetaankin. Anteeksiantoa? Kärsivällisyyttä? Juuri tuollaisia asioita minun käsittääkseni Raamatussakin opetetaan.

Raamattuun on esimerkiksi kirjattu 10 käskyä. Ei kehoituksia tai ehdotuksia vaan käskyjä.

Jos nyt aloitetaan vaikka tuosta ykkösestä...: 1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia.

...niin sori nyt vaan herra, mutta mitä vittua? Minne se ehdoton rakkaus meni? Tämä Jumalahan kuulostaa ihan läheisriippuvaiselta takertujalta.

No voihan sen lukea noinkin, mutta minä olen jotenkin käsittänyt, että se pitäisi tulkita "viisaampien miesten ja naisten" opetusten mukaan, eikä jokainen omaksi parhaimmaksi katsomalla tavallaan. Juuri tuollaisella jälkimmäisellä tavalla esim. Kristinusko on haaroittunut tuhansiin alahaaroihin, kun jokainen haluaa tulkita esim. Raamattua omalla tavallaan.

Ja vaikka noita käskyjä onkin, niin kukaan, ei kukaan maallinen pysty niitä kaikkia täyttämään. Ne ovat ymmärtääkseni paljon syvällisempiä kuin mitä noista sanoista kirjaimellisesti ottaen saisi selvän. Esim. ortodoksisessa syntientunnustuksessa tuo ensimmäinen käsky käsittää mm. seuraavat asiat: Onko Jumala ollut elämäni lähde, keskus ja toivo? Olenko laittanut itseni tai muita asioita tärkeämmälle sijalle kuin Jumalan? Olenko ollut luottamatta Jumalan olemassa oloon, rakkauteen ja armoon? Olenko ollut rukoilematta, alentamatta itseäni (olematta nöyrä) ja ollut epäkiitollinen? Olenko ollut YRITTÄMÄTTÄ noudattaa käskyjä? Olenko valittanut Jumalaa vastaan vastoinkäymisissä? Olenko antanut kunnian Jumalalle teoillani ja sanoillani? Joten kukaan ei millään pysty jokaisena sekuntina elämässään toteuttamaan näitä kaikkia. Pointtina on käsittääkseni se, että Jumala rakastaa siitä huolimatta ja on armahtavainen. Ihmisen pitää vaan yrittää sitä toisen ja Jumalan rakastamisesta, that's all He's asking, jos oikein olen ymmärtänyt.

Tai sitten esimerkiksi nelonen: 4. Kunnioita isääsi ja äitiäsi.

Mutta mitäs jos mun isä ja äiti vaan olisivat hakanneet minua ja ryypänneet sekä rällänneet menemään? Se olisi aika haastava pala löytää kunnioitusta silloin.

No ei kukaan kai väittänyt, että uskovaisen tien olisi oltava helppoa. Mutta nöyryydessä tuollainenkin lienee mahdollista. En tosin voi varmaksi sanoa, kun en onnekseni ole tuonlaisessa tilanteessa koskaan ollut.

Rakkauden laiksi tätä väitetään. Aika kovaa...

Kovaa on, mutta ei sen nyt niin vaikeaa pitäisi olla. Minusta ihan haastavaa, jos haastetta itselleen hakee.

Vai niin, miksi sitä pitää palvoa?

Ajattelinkin, että varmaan kysyt tuota. Siis mitä yritin sanoa (ja pahoittelut, että en sitä selvästi ilmaissut), on se, että ei minunkaan mielestäni Jumala mitenkään vaadi siitä palvontaa tai siitä narsistisesti mitään irti saa, vaan lähinnä hän toivoo rakkautta, koska Hän tiettävästi rakastaa meitä ehdoitta. Lähinnä jos palvomisesta puhutaan, niin sen ihmisen itsensä palvonnan pitäisi jättää pois, ja ruveta epäitsekkääksi ja nöyräksi. Raamatussa muistaakseni sanotaan jotain sellaista kuin että "kaiken minkä teitte teidän pienimmille tai vähäpätöisimmälle, sen te teitte Minulle [Jumalalle]".

 

[MegaForce]

Ei nyt varsinaisesti liity otsikon aiheeseen, mutta liekö täällä Jatkoajassa papin ammattia harjoittavia, tai muiden kuin ev.lut. kirkon edustajia?

 

[adolf]

No tuota noinaan, mitenköhän ne viisaammat naiset ja miehet mahtaa tulkita esimerkiksi näitä lainauksia. Ei kai se nyt niin ole että tässä ei omia aivoja saa käyttää ollenkaan, vaan annetaan vaan toisten hoitaa ajattelu meidän puolestamme. Katkaelmat suoraan raamatusta:

2. Moos 21:15 - Jos joku lyö isäänsä tai äitiänsä, häntä rangaistakoon kuolemalla

2. Moos 21:17 - Jos joku kiroaa isäänsä tai äitiänsä, häntä rangaistakoon kuolemalla

2. Moos 21:20-21 - Jos joku lyö orjaansa tai orjatartaan kepillä ja tämä kuolee siihen paikkaan, lyöjä on ansainnut rangaistuksen. Mutta jos orja pysyy hengissä päivän tai kaksi, isäntää älköön rangaistako, onhan orja hänen omaisuuttaan.

2. Moos 22:17, 28 - Noitanaisen älä anna elää. Uhraa minulle viivyttelemättä ensi hedelmä viljastasi ja viinistäsi. Anna minulle myös esikoinen pojistasi.

3. Moos 15:31-33 - Teroittakaa israelilaisten mieliin, että heidän on varottava epäpuhtautta, sillä jos he epäpuhtaudellaan saastuttavat minun pyhäkköni, joka on heidän keskellään, heidän on kuoltava. Tähän päättyy laki, joka koskee vuotoa sairastavaa tai siemensyöksyn vuoksi epäpuhtaaksi tullutta miestä, kuukautistilassa olevaa naista, jokaista miestä tai naista, joka sairastaa vuotoa, sekä miestä, joka makaa epäpuhtaassa tilassa olevan naisen kanssa.

3. Moos 26: 14-17 - Jos ette kuuntele minua ettekä noudata kaikkia näitä säädöksiä ja jos te halveksitte minun käskyjäni ja ylenkatsotte minun lakejani ettekä noudata kaikkia minun säädöksiäni, vaan rikotte liiton, niin minä rankaisen teitä. Minä lähetän teille varoitukseksi hivuttavan taudin ja kuumeen, jotka riuduttavat silmänne ja kuluttavat elinvoimanne. Te kylvätte turhaan, sillä teidän vihollisenne syövät sadon. Minä käännyn teitä vastaan, niin että viholliset lyövät teidät taistelussa. Teidän vihamiehenne hallitsevat teitä, ja lopulta te pakenette silloinkin, kun kukaan ei aja teitä takaa.

3. Moos 26: 29 - Te joudutte syömään poikienne ja tyttärienne lihaa.

4. Moos 5: 27 - Jos nainen on tullut saastaiseksi olemalla miehelleen uskoton, kirousta tuottava vesi menee hänen sisuksiinsa ja aiheuttaa hänelle katkeraa tuskaa. Hänen kohtunsa turpoaa, hänen lanteensa kuihtuvat ja hänestä tulee varoittava esimerkki, jota mainiten vannotaan ja kirotaan.

4. Moos 5: 31 - Mies on tällöin vapaa vastuusta, mutta vaimo vastatkoon teoistaan.

4. Moos 14: 33-34 - Rangaistukseksi luopumuksestanne teidän lapsenne joutuvat vaeltamaan täällä paimentolaisina neljäkymmentä vuotta, kunnes viimeinkin teistä on nääntynyt autiomaahan. Neljäkymmentä päivää te kiersitte tutkimassa tuota maata, neljäkymmentä vuotta teidän on kärsittävä rangaistustanne - vuosi kutakin päivää kohti. Näin te opitte tietämään, mitä merkitsee joutua minun hylkäämäkseni.

5. Moos 7: 5-6 - Tehkää sen sijaan heille näin: repikää maahan heidän alttarinsa, murskatkaa heidän kivipatsaansa, hakatkaa poikki heidän asera-paalunsa ja polttakaa heidän jumalankuvansa. Muistakaa, että olette Herralle, Jumalallenne, pyhitetty kansa. Herra, teidän Jumalanne, valitsi teidät maailman kaikkien kansojen joukosta omaksi kansakseen.

5. Moos 7: 10-11 - mutta niille, jotka häntä uhmaavat ja vihaavat hän kostaa tuhoamalla heidät. Hän kostaa viipymättä sille, joka häntä vihaa. Pitäkää siis huoli siitä, että noudatatte lakia, niitä käskyjä ja säädöksiä, jotka minä teille nyt annan.

5. Moos 7: 15-16 - Herra pitää teistä loitolla kaikki sairaudet. Hän ei vaivaa teitä niillä pahoilla taudeilla jotka tunnette Egyptin ajoilta, vaan antaa vihollistenne sairastua niihin. Te tuhoatte kaikki ne kansat, jotka Herra, teidän Jumalanne, antaa teidän käsiinne. Älkää säälikö niitä älkääkä palvoko vieraita jumalia, ettette joutuisi niiden pauloihin.

5. Moos 8: 7-10 - Herra, teidän Jumalanne, vie teidät siihen hyvään maahan, jossa on puroja ja lähteitä ja jossa vedet kumpuavat maan uumenista laaksoissa ja vuorilla, vehnän, ohran, viiniköynnöksen, viikunapuun ja granaattiomenapuun maahan, oliiviöljyn ja hunajan maahan. Siinä maassa teidän ei tarvitse elää puutteessa, vaan teillä on kaikkea, mitä tarvitsette. Sen maan kivet ovat rautaa, ja sen vuorista voitte louhia kuparia.

5 Moos 9: 1-3 - "Kuulkaa israelilaiset! Te olette nyt lähdössä Jordanin yli kukistamaan kansoja, jotka ovat teitä suurempia ja mahtavampia ja joiden suurten kaupunkien muurut hipoavat taivasta. Siellä asuu, niin kuin tiedätte, anakilaisten monilukuinen ja kookas kansa, josta olette kuulleet sanottavan: `Kuka voisikaan vastustaa anakilaisia!` Mutta nyt te saatte nähdä, että Herra, teidän Jumalanne, itse kulkee teidän edellänne polttavana tulena. Hän lannistaa ja kukistaa heidät, niin että voitte lyhyessä ajassa hävittää heidät tieltänne ja tuhota heidät, kuten Herra on teille luvannut."

5 Moos 13: 7-11 - Vaikka veljesi, oman äitisi poika, sinun oma poikasi tai tyttäresi, vaimosi, jota rakastat, tai paras ystäväsi salaa houkuttelisi sinua palvelemaan vieraita jumalia, joita sinä ja sinun esi-isäsi ette ole entuudestaan tunteneet, niiden kansojen jumalia, jotka asuvat teidän ympärillänne maan äärestä toiseen, lähellä tai kaukana, älä suostu heidän ehdotukseensa äläkä kuuntele häntä. Älä sääli häntä, älä osoita hänelle armoa äläkä salaa hänen rikostaan, vaan surmaa hänet. Heitä itse ensimmäinen kivi, ja sinun perässäsi tulkoot kaikki muut. Kivittäkää hänet kuoliaaksi, sillä hän yritti viekoitella teitä luopumaan Herrasta, Jumalastanne, joka ei teidät pois Egyptistä, orjuuden maasta.

5. Moos 22: 13-24 - Jos mies otettuaan itselleen vaimon ja maattuaan hänen kanssaan alkaa tuntea vaimoaan kohtaan vastenmielisyyttä, esittää häntä vastaan perättömiä syytöksiä ja parjaa häntä sanoen: `Minä otin tämän naisen vaimokseni, mutta kun makasin hänen kanssaan, huomasin, ettei hän ollut neitsyt`, tytön isän ja äidin on vietävä todiste tytön neitsyydestä portin luo kaupungin vanhimmille. Tytön isän tulee sanoa vanhimmille: `Minä annoin tyttäreni tuolle miehelle vaimoksi, mutta mies alkoi vihata häntä. Hän on puhunut perättömiä ja väittää, ettei tyttö ollut neitsyt. Tässä on todistus tyttäreni neitsyydestä. `Sitten vanhempien tulee levittää veren tahrima vaate kaupungin vanhimpien eteen, ja näiden on ruoskittava mies ja määrättävä hänelle sakkoa sata hopeasekeliä, jotka annetaan tytön isälle, koska mies on mustannut koskemattoman israelilaisen tytön mainetta. Tyttö jääköön miehen vaimoksi, eikä mies saa koko elinaikanaan hylätä häntä. Jos taas miehen esittämä väite pitää paikkansa eikä voida näyttää toteen, että tyttö oli koskematon, vanhimpien tulee viedä tyttö isänsä talon ovelle ja kaupungin miesten on kivitettävä hänet hengiltä; hän on harjoittanut haureutta ja tuottanut häpeää isänsä talolle ja koko Israelille. Hävittäkää paha keskuudestanne. Jos mies mies tavataan makaamasta toisen miehen vaimon kanssa, molemmat on surmattava, sekä nainen että mies, joka hänen kanssaan makasi. Hävittäkää paha keskuudestanne. Jos mies maksaa toiselle miehelle kihlatun koskemattoman tytön ja tämä tapahtuu kaupungissa, molemmat on vietävä kaupungin portille ja kivitettävä kuoliaaksi, tyttö siksi, että hän ei huutanut apua, ja mies siksi, että hän häpäisi toiselle vaimoksi luvatun tytön. Hävittäkää paha keskuudestanne.

5. Moos 25: 11-12 - Jos kaksi miestä tappelee keskenään ja alakynnessä olevan vaimo yrittää auttaa miestään tarttumalla tämän vastustajaa sukupuolielimistä, naista ei saa sääliä, vaan hänen kätensä on lyötävä ranteesta poikki.

5. Moos 26: 18-19 - Myös herra on tänään ilmoittanut, että hän lupauksensa mukaan pitää teidät omana kansanaan, kun vain noudatatte kaikkia hänen käskyjään. Hän on luvannut asettaa teidät kaikkien luomiensa kansojen yläpuolelle, että ylistäisitte häntä ja tuottaisitte hänelle kunniaa ja mainetta. Silloin te olette Herran lupauksen mukaisesti hänen pyhä kansansa.

5. Moos 28 15-68 - Otsikolla Tottelematonta kansaa kohtaa kirous tulee niin pitkä teksti että en jaksa sitä tähän naputtaa ja tämä viesti menisi liian pitkäksi. Siinä kuitenkin uhataan päättymättömällä kirouksella, kärsimyksellä ja sairauksilla. Viljan ja karjan menettämisellä sekä sillä että vieras mies vie vaimosi. Menetätte lopulta kaiken ja näiden kärsimysten jälkeen itsekin tuhoudutte.

 

[adolf]

Näiden lisäksi täällä on vitsauksia ja Hammurabin lait, eli silmä silmästä, jalka jalasta. Loputonta pelottelua, määräilyä, kiristämistä ja uhkailua. Orjilla ja naisilla ei ole samoja ihmisoikeuksia tai ei ihmisoikeuksia ollenkaan kuin isäntäväellä. Ovat vain omaisuutta. Sairaita ihmisiä syrjitään ja eläimiä ei kunnioiteta yhtään, vaan niillekin saa herra tehdä mitä ihmeellisimpiä julmuuksia.

Näiden lisäksi täällä nostetaan ilmeisesti tämä Israelin kansa jotenkin maailman parhaimmaksi kansaksi. Heitä Jumala suojelee ja on heidän mukanaan sodissa. Mitenkäs on kun keuhkotaan siitä Islaminuskosta ja koraanista. Lukekaapas vähän raamattua näiltä osilta. Eikö tämä ole ihan vastaavanlaista matskua minkä pohjalta ne Isiksen tyypit ovat oikeuttaneet sen Jihadinsa? Sis täällä raamatussa on ihan suoria kehoituksia täysin samoihin tekoihin, joita Isis on tehnyt. Ja lopulta päästään paratiisiin.

Se on kuitenkin sanottava että ei nämä moosekset kirjat nyt pelkästään tätä ole, vaan on täällä paljon hyvääkin.

Mutta nythän on siis kuitenkin niin että ainakaan allekirjoittanut ei muista kuuna päivänä lukeneensa näin häiriintynyttä tekstiä. Nämä lait ja määräykset on valtavan julmaa ja jopa sadistisuutta hipovaa. Niissä kiihotetaan toista kansanryhmää vastaan ja luvataan vain tähän asiaan uskoville pääsy Jumalan rakastaville käsivarsille. Puhutaan siis ihan täsmälleen samasta asiasta josta länsimainen maailma nyt kauhistelee, kun tuo ISIS on ruvennut riehumaan.

Tämä Jumala josta tässä tekstissä puhutaan, vaikuttaa kuin joltain todella alhaisella itsetunnolla varustetulta erittäin vakavan narsistisen persoonnallisuushäiriön omaavalta ihmiseltä, joka kaiken lisäksi vaikuttaisi vielä olevan erittäin epävarma itsestään naisten läsnäollessa. Varsinkin tuo viimeinen lainaus jota en tuohon nyt kirjoittanut, niin oikeasti tuntuu ihan käsittämättömältä että yksikään ihminen pystyy edes ajattelemaan noin julmalla tavalla.

On mahdollista että tämä on kirjoitettu jopa voimakkaassa päihtymystilassa, mutta eihän nyt herranjestas semmoista ihmistä voi ottaa tosissaan joka ihan oikeasti uskoo tähän matskuun. Rakkautta, armonantoa ja anteeksiantoa ei tämä pidä murustakaan sisällään, vaan kostamista, kidutusta, ja kurjuutta.

Mä en tiedä miten nykyään, mutta ainakin meillä vielä koulussa veisattiin virsiä ja tämä uskonto oli jonkun verran edelleen esillä. Siis pienelle lapselle lyödään tämmöinen kirja eteen ja sanotaan että tässä on viimeinen sana? No tuota tuota... jos ei nyt kuitenkaan?

Googlasin muuten että mikäs mies se tämä Mooses oli aikoinaan. No se oli semmoinen mies että ainakin hänen kuvansa roikkuu nykyään Yhdysvaltain kongressirakennuksen seinällä. Että sillä lailla.

 

[jussi_j]

...

Ajattelinkin, että varmaan kysyt tuota. Siis mitä yritin sanoa (ja pahoittelut, että en sitä selvästi ilmaissut), on se, että ei minunkaan mielestäni Jumala mitenkään vaadi siitä palvontaa tai siitä narsistisesti mitään irti saa, vaan lähinnä hän toivoo rakkautta, koska Hän tiettävästi rakastaa meitä ehdoitta. Lähinnä jos palvomisesta puhutaan, niin sen ihmisen itsensä palvonnan pitäisi jättää pois, ja ruveta epäitsekkääksi ja nöyräksi. Raamatussa muistaakseni sanotaan jotain sellaista kuin että "kaiken minkä teitte teidän pienimmille tai vähäpätöisimmälle, sen te teitte Minulle [Jumalalle]".

Miksi sitä sitten palvotaan ja rakennetaan mm. valtavan kalliit kirkkorakennukset kun rahat voisi käyttää siihen hyvän tekemiseen? Miksi puhutaan jumalanpalveluksista jos hän ei kerran sellaisia vaadi, vaan rakastaa ehdoitta? Kuka on keksinyt tuommoisen palvelun jumalalle, mitä hän siitä hyötyy? Muutenkin, eikö hän ollutkaan kaikkivoipa, miksi hän mitään toivoo?

Vähän sama kun jos minä voisin telepaattisesti päättää lottonumerot ja sitten toivoisin lottovoittoa.

Niin ja vielä, kun hän kerran on kaikkivoipa, niin miksi hän ei tehnyt raamtusta yksiselitteistä ja tietenkin, miksi hän ei järjestä todisteita olemassaolostaan?

 

[Valapatto]

Jumala rakastaa kaikkia ehdoitta kunhan noudattaa jumalan asettamia ehtoja.

 

[Morgoth]

No tuota noinaan, mitenköhän ne viisaammat naiset ja miehet mahtaa tulkita esimerkiksi näitä lainauksia.

Ei niitä tarvitse tulkita, koska VT ei ole kovinkaan oleellinen vaan vain UT. Oikeastaan ei edes koko UT vaan sieltäkin vain tietyt osat, sopivasti tulkiten.

Itseäni on aina hieman hämmentänyt keskiverto kristyttyjen heikko tuntemus Raamatusta. Mikäli Jumalaan uskoo, niin luulisi olevan kiinnostunut lukemaan hänestä enemmän, mutta osalla osaaminen jäänyt lähinnä rippikouluun ja loput uskoon liittyvät asiat onkin keksitty omasta päästä.

 

[jussi_j]

Koko tarina on niin kupla kun voi kupla olla. Ilman lapsena pakkosyötettyä uskoa ja uskovaisen yhteisön painetta ei kukaan täydellä järjellä varustettu ihminen ryhtyisi uskovaiseksi. Se edellyttäisi jonkin tason mielenhäiriötä ja/tai erittäin alhaista älykkyyttä.

Kuvitelkaa tilanne, joku ihminen on onnitunut elämään koko elmänsä kuulematta uskonnoista eikä hänellä ole mitään tietoa mihinkään uskontoon liittyvistä. Hänellä on kuitenkin muuten normaali yleissivistys ja perustiedot fysiikasta ja muista perustieteistä. Hänelle annetaan raamattu luettavaksi, niin mitähän siitä tuumii. Tietenkin lukemalla raamattu ei voi oikein päätyä kuin ihmetelemään kun puuttuu tulkinnat. Kun tulkintoja esitetään kaikki miljoona, niin siinä sitä on miettimistä. Aika vaikea uskoa, että ottaisi tosissaan.

 

[godspeed]

Toisaalta jotkut uskovaiset selittää omahyväisellä filosofialla itsensä pihalle kuplasta ns rikkomatta sitä, jolloin loputon kuplaa kiertävä selittämisen kehä on valmis alkamaan. Agnostikot kai lienevät sellaisia. Haluaisin pikemminkin siis nähdä sen uskovaisen, joka sanoo että asiat ovat hänen tulkintaansa, sillä kuplan ulkopuolella ne sitä ovat, vaikka he eivät sitä kirveelläkään kykene myöntämään.

En ole altistunut uskonnoille oikeastaan kuin koulussa, jolloin homma oli vähän hälläväliä ja pakollisuutta. En oikein ajatellut jeesustelijoiden jutuista mitään, enkä välttämättä ajattele nykyäänkään - siinähän ne ovat ja mesoavat, eikä ketään oikeastaan kiinnostakaan, koska on paljon mielenkiintoisimpiakin teorioita, joiden pohtimiseen käyttää se vähäinenkin aika.

EDIT: Luonnonuskonnoista voisi lukea enemmänkin, niissä tuntuu olevan jopa jotain osittaista järkeä.

 

[Tarinankertoja]

Haluaisin pikemminkin siis nähdä sen uskovaisen, joka sanoo että asiat ovat hänen tulkintaansa, sillä kuplan ulkopuolella ne sitä ovat, vaikka he eivät sitä kirveelläkään kykene myöntämään.

Lueppa Amerikan ihmeen tai Frodelin viestejä tästä ketjusta. Ihmisiä, jotka pystyvät uskostaan keskustelemaan ja analysoimaan. Ymmärtävä historiallista kontekstia jne. Ateisti on näiltä kavereilta oppinut paljon vuosien saatossa...


...ymmärtämään, ei, siinä on fundamentaalinen ero ajatusrakennelmassa, mutta oppimaan, kyllä.

 

[adolf]

Tuosta anteeksiannosta vielä että miksi se kristinuskon jumala ei anna heti anteeksi jos ihminen on rikkonut näitä lakeja ja määräyksiä vastaan? Kun jos jumala kerta on rakkaus ja jumala rakastaa ihmistä, niin minkä takia se sitten langettaa ihmiselle tämän käsittämättömän kärsimyksen josta täällä puhutaan? Ihmisiä tuomittiin täällä 40 vuodeksi kärsimään jotta oppisivat läksynsä. Miksei se jumala joka rakastaa ihmistä, voinut vaan antaa saman tien anteeksi?

 

[godspeed]

Lueppa Amerikan ihmeen tai Frodelin viestejä tästä ketjusta. Ihmisiä, jotka pystyvät uskostaan keskustelemaan ja analysoimaan. Ymmärtävä historiallista kontekstia jne. Ateisti on näiltä kavereilta oppinut paljon vuosien saatossa...


...ymmärtämään, ei, siinä on fundamentaalinen ero ajatusrakennelmassa, mutta oppimaan, kyllä.

"Frodel" on ilmeisesti Fordél?

Sanottakoon, etten ole ateisti, enkä sijoitu minkään muunkaan uskonnollisen määritelmän alle. Olen koittanut pitäytyä realismissa, vaikka sisälläni pieni humanisti asuisikin.

Koitin Amerikanihmeen juttuja vuosipari sitten lukea, varsinkin sen jälkeen kun joku toinenkin niitä tarjosi esimerkkinä ns käytännöllisen uskovaisen muodossa. Vaan en päässyt kauhean pitkälle, koska on aika hankala lukea sivutolkulla vuosikausien ajan kirjoitettuja kontekstista irroitettuja viestejä ulkopuolisena olematta mukana keskustelussa. Pitäisi keskustella hänen itsensä kanssa seikoista uskoonsa liittyen, jotta ehkä todella voisi päästä sisälle missä kukin menee. Noin yleisesti ottaen monien valtakulttuurien sulautuma, eli amerikkalainen tyyli uskoa, toisin sanoen siis tietynlainen yksilöllistä kaikkivoipaisuutta, suorastaan egoismia korostava kreationismi, on kuitenkin hieman vieras tyyli uskoa johonkin, jos minun maailmankuvaani tai arvomaailmaani verrataan.

En ole täydellinen ja olen oppiva, jolloin minä lukisin ennemmin mielelläni luonnonuskonnoista tai vaikkapa buddhismista, sillä niissä ei ole tietty yksi ihminen sillä tavalla pääosassa tekojaan joidenkin oppien kautta oikeuttamassa ja itseään rasvaamassa, vaan luonnon keskellä eläessämme otetaan vastaan se mitä saadaan, mitä on olemassa ja suhtaudutaan semmoisen järkiperäisen luonnonfilosofian kautta elämään ja kuolemaan. Kuvitelmat eivät valtaa ajatuksia liian kanssa, vaikka filosofia yleensä aika hankalaa kaikenlaisten perusteettomien uskomuksien vuoksi onkin. Me lopulta vain olemme ja ihmiset keksivät syitä olemiselle kaiken aikaa, jopa nekin jotka eivät varsinaisesti mihinkään usko. He ovat sitten kapitalisteja, joista osa jopa uskoo.

Uskontojen mielekkyys ajatuksen tasolla liittyykin henkilökohtaisesti suhtautumiseen maailmaan, ei ihmiseen, eikä varsinkaan johonkuhun yksilöön itseensä, ei edes minuun itseeni. Oletettavasti uskovaisten jutut alkavat pidemmän kaavan kautta tuntua siltä, että lopulta he uskovat vain itseensä, eivätkä oikeastaan teoriassa mihinkään muuhun. Kunhan vain perustelevat itsekeskeisyytensä uskonnolla. Kapitalismikin on ihan jees, mutta monasti sekin on vain uskoa itseensä, vaikka joku ilmoittaisikin Jeesuksen esikuvakseen. Kaikki meistä on pohjimmiltaan itsekeskeisiä, ja vaikka minuakin on syytetty itsekeskeiseksi, niin en ainakaan perustele sitä uskonnoilla, vaan koitan vain selittää maailmaa parhaani mukaan jonkinlaisen objektiivisuuden turvin - ainakin pyrin siihen. Minua kiinnostaa totuus, vaikka totuutta on hyvin vaikea määritellä, jollei mahdoton. Viihdytän kuitenkin itseäni mielummin sellaisin keinoin.

Mutta joo, voihan sitä oppia aina uutta jopa perinteisen mallin uskovaisilta, mutta jostain syystä en ole oppinut henkeviä puhuessani elämästä mitään muuta kuin sen, että kyllä tämä jonkin pohjimmaisen sortin idealistille on vain niin raakaa, ahnetta ja umpityhmää touhua, ettei siitä selviä edes helpoimman kaavan kautta eli uskomalla. Jonkin sortin arkinihilismi on periaatteessa "pelastanut" ja rauhoittanut mieleni siinä mielessä, että nykyään voin aikalailla rauhassa ajatella mitä ajattelen ilman mitään ulkopuolelta syötettyä turhaa informaatiota. Käytän aivokapasiteettiani pelkästään vain asioihin joita selitetään jatkuvasti, ei aina parhain päin. mutta selitetään kuitenkin parhaan nykytiedon mukaan. Se on vapautta, sen sijaan että kahlitsisi itsensä vuosituhansia vanhoihin uskomuksiin tai luottaisi uppiniskaisesti tulkintaansa vailla joustovaraa. Toki ymmärrän, että ikäni tai mahdollisuuteni ei riitä näkemään mitä kaikkea maailmassa tapahtuu, mutta taatusti enemmän kuin keskiajalla koko elämänsä samalla lusikalla ruokansa syöneellä, koska kehitys on huimaa. Uskontoja voidaan tarkemmin ajateltuna vielä tarvita pitkään, mutta jumalia ei mihinkään - paitsi (henkilökohtaisen) tyhjiön paikkaamiseen, kirjaimellisesti.

 

[adolf]

Kun tätä koraania tässä nyt vähän silmäilee, niin tämähän on ihan samantasoista tekstiä kuin tuolla raamatussakin. Ja kun se nyt ilmeisesti on niin että molemmissa uskonnoissa kielletään jyrkästi muut jumalat. Siis toisin sanoen kristinusko kieltää islaminuskon, ja islaminusko tekee saman kristinuskolle.

Molemmissa sanotaan että ainoastaan uskomalla tähän, voit pelastua.

Koraanissa jopa ihan suoraan mainitaan kristinusko ja kehotetaan kieltämään se:

120. Mutta juutalaiset ja kristityt eivät mielisty sinuun, paitsi ehkä kun noudattaisit heidän oppiaan. Sano: »Jumalan oma ohjaus on totisesti oikea Johdatus.» Ja jos sinä seuraat heidän pyyteitään kaiken sen jälkeen, mikä on osaksesi tullut, et sinä totisesti ole löytävä suojelijaa etkä auttajaa Jumalassa.

Toisaalta nyt kun tätä asiaa miettii, niin sitä ei ihmettele että kun nämä kaksi maailmaa jotenkin kohtaavat niin ihmisillä syntyy ihan väistämättä konflikteja, kun heidät on ensin aivopesty pienestä pitäen tähän. Ei voi myöskään välttyä siltä ajatukselta että näiden uskontojen kautta on ollut valta tehdä aivan sanomattoman paljon pahaa toiselle ihmiselle.

Raamatun jumala on ainakin, kuten joku tuolla aiemmin hyvin oli laittanut, megalomaaninen narsisti. Stalin ja Iivana Julmakin ovat tämän rinnalla ihan kilttejä ja lauhkeita lampaita.

 

[penaz]

Kun tätä koraania tässä nyt vähän silmäilee, niin tämähän on ihan samantasoista tekstiä kuin tuolla raamatussakin. Ja kun se nyt ilmeisesti on niin että molemmissa uskonnoissa kielletään jyrkästi muut jumalat. Siis toisin sanoen kristinusko kieltää islaminuskon, ja islaminusko tekee saman kristinuskolle.

Silloin kuin kristinusko oli uusi uskonto ja vielä silloinkin kun Islamin uskonto syntyi niiden kilpailijoita olivat uskonnot, joissa palvottiin monia jumalia. Näitten kilpailijauskontojen vastustamiseen noissa uskunnoissa ensisijaisesti liittyy muitten jumalien jyrkkä kieltäminen. Kristinuskon, islamin kuten juutalaistenkin jumalat muistuttavat niin paljon toisiaan, että hyvinkin voidaan tulkita kysymyksessä olevan sama kaveri. Muuten Islamin uskonnossakin Jeesus on merkittävä henkilö vaikkakaan ei Jumalan poika.

 

[adolf]

Silloin kuin kristinusko oli uusi uskonto ja vielä silloinkin kun Islamin uskonto syntyi niiden kilpailijoita olivat uskonnot, joissa palvottiin monia jumalia. Näitten kilpailijauskontojen vastustamiseen ensisijaisesti liittyy muitten jumalien jyrkkä kieltäminen. Kristinuskon, islamin kuten juutalaistenkin jumalat muistuttavat niin paljon toisiaan, että hyvinkin voidaan tulkita kysymyksessä olevan sama kaveri. Muuten Islamin uskonnossakin Jeesus on merkittävä henkilö vaikkakaan ei Jumalan poika.

Tämä ajatus yhdestä Jumalasta on semmoinen jolle ei ainakaan minun tarvitse lyödä kapuloita rattaisiin. Mutta kuitenkin vielä yli 2000 vuoden jälkeenkin nämä oppisuunnat ja maailmat käyvät taistelua keskenään?

Kun minulle ainakin tulee se ajatus päähän että nämähän ajavat ihmisiä erilleen. Eivät yhdistä vaan erottavat heimoihin. Sen seurauksena ovat konfliktit, koska nämä kaksi eri oppisuuntaa ovat väistämättä kaiken aikaa sodassa toisiaan vastaan. Saako joku kiinni siitä ajatuksesta että tämän vuoksi näillä uskonnoilla on valitettavasti voima tehdä aivan mielettömyyksiin asti pahaa meidän ihmisten välillä?

Jos niillä kaapataan ihmisen moraali ja kyky olla hyvä toiselle ihmiselle ja itselleen ja sanotaan että vain tämän kautta saat onnellisen elämän, niin onhan se nyt aivan mielettömän kyseenalaista? Jotenkin ei se mahdu ainakaan omaan moraalikäsitykseeni että miksi minulla ei olisi kykyä rakastaa lähimmäistäni, ilman että käyn kirkossa tai että en voisi kokea olevani kokonainen ihminen? Miten kellään voi olla otsaa tulla sanomaan toiselle että ei ei ei, se ei nyt kuule tuolla lailla käy, vaan tähän sinun pitää ensin uskoa ja sitten vasta onnistuu jos onnistuu?

 

[Amerikanihme]

No tuota noinaan, mitenköhän ne viisaammat naiset ja miehet mahtaa tulkita esimerkiksi näitä lainauksia. Ei kai se nyt niin ole että tässä ei omia aivoja saa käyttää ollenkaan, vaan annetaan vaan toisten hoitaa ajattelu meidän puolestamme. Katkaelmat suoraan raamatusta:

....

No kuten nimimerkki @Morgoth tuossa yllä ansiokkaasti totesi, niin nuo olivat niitä Vanhan Liiton sääntöjä, jotka täyttyivät Jeesuksen tulemisessa ja alkoi uusi aika. Nimimerkki @Tarinankertoja ei puolestaan ymmärrä miksi mikään muuttui, koska Raamatussa kirjaimellisesti sanotaan, ettei i:n pistekään muuttunut, mutta hänellä on oma ehkä lähes kirjaimellinen tulkinta tuosta asiasta, kun taas kristillistä perimätietoa tutkiessa tuo asia on ymmärretty aika eri tavalla, eli siinä yksi aikakausi tavallaan loppui ja uusi alkoi, eikä enää yritetä pelastua jotain lakipykäliä noudattamalla, mikä oli ymmärtääkseni tapa, jolla Jumala ensin yritti saada ihmisiä elämään "ihmisiksi", mutta eihän ihmiskansa siihen suostunut, vaan rikkoi lakeja ja määräyksiä vastaan jatkuvasti, ja loputtoman armahtamisen jälkeen (katso esim. ihmeet Israelin kanssan vaelluksessa Egyptistä luvattuun maahan ja siellä esiintynyt nurina ihmisten keskuudessa ja Jumalan silti osoittamat armon ihmeet) sitten laitettiin se pöytä nurin ja tuli Jumalan poika ja sitten vaikka näitä lakeja vielä jollain ylemmällä tasolla (kuten esim. käskyt, joista kirjoitin yllä) yhä kehotetaan noudattamaan, niin se pelastus tulee sen uskon avulla Jeesukseen. No suunnilleen näin olen itse asiat ymmärtänyt, mutta voi olla, että olen mennyt pieleen kohdassa jos toisessa. Lord have mercy.

Miksi sitä sitten palvotaan ja rakennetaan mm. valtavan kalliit kirkkorakennukset kun rahat voisi käyttää siihen hyvän tekemiseen? Miksi puhutaan jumalanpalveluksista jos hän ei kerran sellaisia vaadi, vaan rakastaa ehdoitta? Kuka on keksinyt tuommoisen palvelun jumalalle, mitä hän siitä hyötyy? Muutenkin, eikö hän ollutkaan kaikkivoipa, miksi hän mitään toivoo?

Noista kalleista kirkkorakennuksista ja kirkon rikkauksista olen ihan samaa mieltä kanssasi, en pysty millään perustelemaan niitä itselleni uskon avulla. Minun mielestäni kirkon pitäisi olla köyhä ja nöyrä, eikä pullistella rikkauksillaan.

Jumalanpalvelus ainakin ortodoksikirkossa on kokemukseni mukaan "rikastettu ehtoollinen" tai englanniksi sanoisin "glorified communion". Eli siinä lähinnä muistellaan Kristuksen kärsimystarinaa ja hänen sovitustyötään, muistellaan, että ihminen on aika pieni maan matonen loppupeleissä (eli nöyryyttä korostetaan ja itsekkyyttä poljetaan lattiaan Jumalan kaikkivaltiutta ja rakkautta korostamalla) ja lopuksi nautitaan sitten Herran ehtoollinen, kuten Jeesus tiettävästi Raamatun mukaan käski tekemaan, ja uskotaan, että siitä Jeesuksen verestä ja ruumiista (joiden muuntumiseen uskotaan kirjaimellisesti, ei symbolisesti, tätä on ehkä vaikea selittää yksinkertaisesti) saadaan anteeksiantamusta ja iankaikkista elämää sitten jatkossa. Joten kyllä Jumala käsittääkseni edelleen rakastaa ehdoitta tuon Kristinuskon opin mukaan. Jumalanpalvelukset ovat kai kehittyneet pikkuhiljaa ihan niistä opetuslapsien ajoista lähtien, mutta yksi suuri Jumalanpalveluksen (tai sitä kutsutaan liturgiaksi ortodoksikirkossa) kehittäjä oli Pyhä Isä Johannes Khrysostomos (eli 300-400 luvulla).

Ja Jumala "toivoo" siksi käsittääkseni, että Hän antoi ihmiselle vapaan tahdon, että ihminen olisi tältä osin Jumalan kaltainen, joten Jumala toivoo, että ihminen valitsisi rakkauden tien Jumalaa kohtaan, mutta vaikka Jumala onkin kaikkivoipainen, Hän ei pakota ihmistä tälle tielle, vaan "toivoo" ihmisen sen itse vapaaehtoisesti valitsevan (ja Jumala on sitten aina tarvittaessa valmis auttamaan). Noin olen itse tällä hetkellä sen ymmärtänyt.

Noin yleisesti ottaen monien valtakulttuurien sulautuma, eli amerikkalainen tyyli uskoa, toisin sanoen siis tietynlainen yksilöllistä kaikkivoipaisuutta, suorastaan egoismia korostava kreationismi, on kuitenkin hieman vieras tyyli uskoa johonkin, jos minun maailmankuvaani tai arvomaailmaani verrataan.

Miten kreationismi on egoismia korostava? Sori, ei kulje nyt ajatukseni ollenkaan. Kreationismi korostaa käsittääkseni Jumalaa, eli Jumala loi kaiken, ihminen on vähäpätöinen pölyhiukkanen täällä jossain keskellä ei mitään. Tuo kai on kreationismin keskeinen sanoma.

En kutsuisi itseäni ainakaan millään muotoa puhtaaksi kreationistiksi. Uskon, että Jumala loi, ja uskon, että tiede on myös saanut paljon selville siitä, mitä todennäköisesti tapahtui. Uskon, että loppupeleissä nämä molemmat näkökannat ovat totta. Miten ne sitten kietoutuvat toisiinsa, sitä en yksinkertaisesti tiedä enkä ymmärrä. Ei se kuitenkaan elämästäni mitään kärsimysnäytelmää tee, jotenkin noissa asioissa en vaan saa asetettua itseäni joko tai asemaan, vaan olen jollain tavalla välimaastossa. Samoin kuin aborttikysymyksessä ja monissa muissa. Hyviä argumenttejä mielestäni molemmilla puolilla, miksi asettuisin ehdoin tahdoin toiseen junaan, kun en tiedä varmuudella, että mihin siinä junassa mennään...

Oletettavasti uskovaisten jutut alkavat pidemmän kaavan kautta tuntua siltä, että lopulta he uskovat vain itseensä, eivätkä oikeastaan teoriassa mihinkään muuhun.

Tuo kuulostaa täysin oudolta minun korvissani, minä ainakin uskon itseeni hyvin vähän, ja yritän imeä viisautta viisaista miehistä ja naisista. Ehkä jollekin toiselle (sinulle?) uskonto sitten näyttäytyy tuossa kirjoittamassasi valossa.