Monikulttuurisuus – rikkaus vai vitsaus?

[erku]

Vihreästä liikkeestähän (ei tosin välttämättä Suomesta) saattaa löytyä ymmärtäjiäkin Irakin mahdolliselle uudelle lainsäädännölle, ainakin lasten ja aikuisten välisen seksin sallimiselle sieltä löytyy perinteitä.

Eikös kristityttejen keskuudessakin ole melko vahvaa historiaa siitä, että esimerkiksi papit käyttävät seksuaalisesti hyväkseen pieniä lapsia? Muistaakseni Puolassa taisi joku katolisen kirkon arkkipiispa syyllistääkin lapsia siitä, kun houkuttelevat aikuisia tuollaiseen.

 

[ms.qvist]

Eikös kristityttejen keskuudessakin ole melko vahvaa historiaa siitä, että esimerkiksi papit käyttävät seksuaalisesti hyväkseen pieniä lapsia? Muistaakseni Puolassa taisi joku katolisen kirkon arkkipiispa syyllistääkin lapsia siitä, kun houkuttelevat aikuisia tuollaiseen.

Tosi asioita ei ole kiistäminen, kristyttejen keskuudessa on vahva historia lasten hyväksi käytölle mutta on kuitenkin huomiotava etteivät nämä kristityt uskonmiehet kuitenkaan ole puhuneet aktiivisesti sen puolesta, että pedofilia tulisi sallia tai suojaikärajaa olennaisella tapaa laskea kuten esim. Vihreiden piirissä on tehty.

"Saksan vihreä puolue, eli Bündnis 90 Die Grünen, on joutunut kasvokkain menneisyytensä häpeätahran kanssa keskellä vaalivuotta.

Puolueessa toimi 1980-luvulla työryhmä, joka ajoi aikuisten ja lasten välisen seksin dekriminalisointia. Puolue rahoitti työryhmän toimintaa.

Pisimmälle puolueen pedofiilit pääsivät Saksan väkirikkaimman osavaltion Nordrhein-Westfalenin vaaleissa, missä he saivat vaatimuksensa mukaan puolueen vaaliohjelmaan keskusteluasiakirjan muodossa." (lainaus:HS.)

Ei, en missään nimessä myöskään hyväksy katolisen kirkon tai muiden uskonnollisten lahkojen piirissä olevia tahoja joiden mielestä pedofilia on hyväksyttävää tai että syy olisi tavalla tai toisella lasten. Kaikki tahot tulisi saattaa tuomiolle ja pistää edesvastuuseen teoistaan - aivan kaikki tahot.

vlad.

 

[MustatKortit]

No joo, vlad ehtikin jo ensin.

Näistä lapsen seksuaalisuuden vihreistä ylistäjistähän ollaan päästy merkittäviinkin asemiin, kuten HS Kuukausiliite tiesi taannoin kertoa: Daniel Cohn-Bendit on nykyään meppinä.

 

[Naurava Sika]

Eikös kristityttejen keskuudessakin ole melko vahvaa historiaa siitä, että esimerkiksi papit käyttävät seksuaalisesti hyväkseen pieniä lapsia? Muistaakseni Puolassa taisi joku katolisen kirkon arkkipiispa syyllistääkin lapsia siitä, kun houkuttelevat aikuisia tuollaiseen.

Minä näen asian niin, että kristinusko ei todellakaan kannusta pedofiliaan. Päinvastoin. Kristinuskon eteenpäin vievä ajatus on lähimmäisenrakkaus ja elämän pyhyys. Toki ajan saatossa ihmiset ovat tappaneet kristinuskon nimeen, sitä en kiellä. Pedofiilipapit voidaan siis enneminkin laittaa "saatanan kätyreiden" joukkoon, sillä pahaa on kaikkialla ja sen lähettiläät soluttautuneina joka paikkaan. Lähtökohtaisesti kristitty on siis vimosen päälle hyvä ihminen, joka ei tee pahaa edes sille joka tekee hänelle itselleen pahaa. Siksi kristityn elämä voikin olla melkoisen vaikeaa, kun kostaa ei saa vaikka mieli tekisi. Mutta sitten aikanaan saa palkinnon Taivaan ikuisessa onnessa, jos jaksaa tämän maanpäällisen helvetin lusia silleen mahdollisimman kiltisti. Kristinuskoa ei siis voi väittää pedofiiliuskonnoksi, vaikka jotkut kusipäiset papit pedofiilejä ovatkin. Sen sijaan muhammettilaisuutta voisi joku pedofiiliuskonnoksi sanoakin. Itse en uskalla moista sanoa, sillä siitä voi saada tuomion.

 

[Geezer]

Eikös kristityttejen keskuudessakin ole melko vahvaa historiaa siitä, että esimerkiksi papit käyttävät seksuaalisesti hyväkseen pieniä lapsia? Muistaakseni Puolassa taisi joku katolisen kirkon arkkipiispa syyllistääkin lapsia siitä, kun houkuttelevat aikuisia tuollaiseen.

Sitä sietääkin ihmetellä, miksi juuri katoliseen kirkkoon on pesiytynyt niin paljon pikkupoikia paneskelevia homopappeja. Uskonoppineet muslimit eivät ilmeisesti juurikaan tällaiseen syyllisty, kun aikuistenkin välisestä homostelusta saatetaan rangaista kuolemalla.

 

[ndal88a]

Joku muuten totesi aiemmin, että tuskin tuonne lähtevät fundamentalistit hirveästi mitään riskianalyysia lähdöstään tekevät, asia mikä varmasti pitää paikkansa. Mikäli taas mietitään näitä puhuttuja "palkkasotureita", niin on se kumma, jos he eivät osaa ottaa huomioon (vrs. esim Balkanin sota) Syyrian tilanteen olevan sellainen, että kuka tahansa eurooppalaiselta näyttävä voidaan ampua milloin ja missä tahansa, kenen tahansa toimesta.

Voisiko tassa olla kyse myos siita etta "palkkasoturi" kay tekemassa tyonaytteen, Balkanilla oli myos tallaisia tyyppeja, tarkoitus paasta rahakkaimpiin turvahommiin.
Mutta sita ihmettelen etta miksi kritisoidaan sita etta Suomen kansalainen lahtee Syyriaan sotimaan islamin puolesta? Suomalaisiahan on palvellut muukalaislegioonassa, yksi kentsu lahti elakkeelle jaamisen jalkeen Persian lahdelle palvelukseen, puhumattakaan sita etta lukuisia suomalaisia on palvellut USAn armeijassa (mm. Lauri Torni), eika heita kritisoida.
Pitaisiko Suomella olla samanlainen laki kuin esim. USAssa, eli Suomen kansalainen ei saa palvella vieraan maan armeijoissa (USAn tapauksessa ei saa olla upseeri tai aliupseeri, rangaistuksesta en tieda mika se olisi?)

JOL

 

[SergeiK]

Sitä sietääkin ihmetellä, miksi juuri katoliseen kirkkoon on pesiytynyt niin paljon pikkupoikia paneskelevia homopappeja.

Luulen että se liittyy katolilaisuuden oppiin että pappi ei saa olla naimisissa. Katolilaisuuteen liittyy ajatus että taivaassa kukaan ei ole naimisissa ja pappien tulee olla lähempänä tätä tilaa jo eläessään. Katolilaisuuteen liittyy ajatus että papit samalla tavalla kuin munkit ja nunnat elävät selibaatissa.

Tämä setup on kuin suoraan Kylmästä Ringistä.

 

[SergeiK]

Not a real scotsman -argumentti

Ei oikeastaan. Argumentti on siitä mitä arvojärjestelmä itse sanoo mistäkin teosta. Esimerkiksi miten Kristinuskon omat pyhät kirjoitukset ja kultuuri asemoivat itsensä näihin lapsivaimoihin vrt islamin usko ja sen hadithit.

Kyllä, Vanhasta Testamentista löytyy paljon säädöksiä että sunnuntaina työskentelevät pitäisi tappaa (vrt tämä West Wingin pätkä) mutta kysymys kuuluukin kuinka monessa krisitillisessä yhteisössä näin ollaan tehty a) koskaan b) viimeisen 200 vuoden aikana?

Katolilaiset pedofiilipapit tuodaan aina vasta-argumenttina islamin pyhien kirjoitusten kieltämättä liberaaliin suhtautumiseen lasten suoja-ikiin. Vasta-argumentoijan tulisi sitten osoittaa mitä katolilaisuuden käskyä nuo papit noudattivat jos asia tahdotaan nähdä nimenomaan kristinuskon opeihin liittyvänä eikä sosiaalisiin rakenteisiin liiityvänä ongelmana. Sanoin aikaisemmin että minun oma tulkintani on että se että pedofiilitapauksia on löytynyt juuri katolilaisuudesta liittyy katollilaisuuden tulkintoihin selibaatista. Lisää katolilaisuuden opeista siihen liittyen
Wikipediasta.

 

[MustatKortit]

...
Valitettavasti vanhojen hallitsijoiden syökseminen vallasta ei aina johda toivottuihin tuloksiin. Arabikevään hedelmätkin ovat aikasten kitkeriä, koska monessa maassa valta kumottiin demokratiaa ja ihmisoikeuksia puolustavien voimin, mutta demokratia johti vanhoillisiin islamistisiin hallintoihin. Tämä on tietysti syvällisempi demokratian dilemma: voiko demokratian puolustamisen nimessä estää demokratiaa ja ihmisoikeuksia vastustavien demokraattisia oikeuksia.

Tämä on kyllä ihan totta.

Arabikevään jäljet eivät tosiaan ole olleet mitenkään positiivisia, ehkä plussan puolelle voidaan jättää Tunisia, muuten näen arveluttavia asioita joka maassa. Toki pitää muistaa se, että jälkianalyysien paikka ei ole vielä nyt, odotetaan ensin muutama vuosi ja katsotaan sitten.

Gaddafin kukistaminenkin jäi hyväksi asiaksi lähinnä periaatetasolla. Tosiasiassa Gaddafi oli viimeiset 10-15 vuotta ollut varsin maltillinen diktaattori, jonka kansa osasi lukea ja kirjoittaa (toisin kuin naapurimaiden kansat), jossa bisnes oli kääntynyt nousuun, jossa oli pyrkimys kohti länsimaista infrastruktuuria.

Ja Egyptistä en viitsi edes aloittaa.

Kuten jo sanoin, jälkianalyysin paikka ei ole vielä nyt, mutta pahoin pelkään mm. Libyan itse asiassa taantuvan, kuin nousevan, näin tämä asia vain on.

 

[Geezer]

Saddamin Irakissa oli vapaus omaan uskonnolliseen tai jopa uskonnottomaan kulttuuriin (ilmeisesti minäkin ateistina olisin selvinnyt siellä hengissä) eli ihmisiä ei vainottu esim. heidän pukeutumisensa tai uskontonsa vuoksi.

Kuinkahan mahtoi olla? Shoijen ja sunnien asema ei tainnut olla aivan tasa-arvoinen, eivätkä "kemikaali Alin" kaasuttelutkan nyt ihan multikultin ihanuudesta kertoneet.

 

[varjo]

Tässä menee käsitteet hiukan sekaisin. Tuollainen laki, joka toivottavasti voidaan kansainvälisen yhteisön voimin estää, kertoo nimenomaan Irakin liukumisesta yksikulttuurisuuteen siten, että lain pohjaksi otetaan islam eikä esimerkiksi YK:n peruskirjan mukaista lasten oikeuksien julistusta tai tai ihmisoikeuksia käsitteleviä sopimuksia. Nuo "paha diktaattori Saddamin" hallinnon hyvät puolet olivat monikulttuurisuuteen liittyviä: Saddamin Irakissa oli vapaus omaan uskonnolliseen tai jopa uskonnottomaan kulttuuriin (ilmeisesti minäkin ateistina olisin selvinnyt siellä hengissä) eli ihmisiä ei vainottu esim. heidän pukeutumisensa tai uskontonsa vuoksi. Saddamin hallinto oli kylläkin tunnetusti barbaarisen yksikulttuurinen suhteessa poliittisiin mielipiteisiin.

Valitettavasti vanhojen hallitsijoiden syökseminen vallasta ei aina johda toivottuihin tuloksiin. Arabikevään hedelmätkin ovat aikasten kitkeriä, koska monessa maassa valta kumottiin demokratiaa ja ihmisoikeuksia puolustavien voimin, mutta demokratia johti vanhoillisiin islamistisiin hallintoihin. Tämä on tietysti syvällisempi demokratian dilemma: voiko demokratian puolustamisen nimessä estää demokratiaa ja ihmisoikeuksia vastustavien demokraattisia oikeuksia.

Tuo käsitteitten sekoittuminen on kylläkin lähinnä eräänlainen retorinen kikka missä koko "monikulttuurisuuden" mainitsemisen pointti on lähinnä vain tuoda esille yhden kulttuurin (eli tässä kohtaa fundamentalisti-islamilainen kulttuuripiiri) haittapuolia suomalaisessa kontekstissa missä taas tietyt tahot ovat vuosikaudet rummuttaneet monikulttuurista autuutta siitä että suomalaiseen kulttuuriin tuodaan esim. nyt fundamentalisti-islamilaisia piirteitä. Samaa sarjaa on puhua islamista "rauhan uskontona" kun puhutaan päitten katkaisuista, terroristi-iskuista tai pyhästä sodasta, viitaten taaskin siihen ideologiseen paatokseen jolla taas yritetään puolustella sitä ettei syy ole islamin vaan juurikin true Scotsmanin jne.

Itse Irakin tilanteesta (ja oikeastaan Libyastakin) olen samaa mieltä, itseasiassa olin tuota mieltä jo ennen koko Irakin sotaa ja aikalailla kaikki tapahtumat ovat menneet silloin hahmottelemani käsikirjoituksen mukaan pl. täysmittainen sisällissota ja suunta tuskin on tästä paranemassa ihan heti. Perusongelmahan tässä on se että kun arabikulttuurissa miehen rooli, auktoritäärinen rakenne ja menneitten kumartelu on isossa roolissa (erityisesti tämä korostuu juuri siinä miksei arabimaailma, islamilla tai ilman, ole saanut ikinä mitään aikaan tieteessä) niin valinnan vapautuessa tietenkin kaikki tavalliset miehet tahtovat sellaisen hallintomallin joka säilyttää status quon miesten näkökulmasta l. islamistisen hallinnon. Olettaisin näin että ne aidosti kyvykkäät liberaalit miehet ovat jo aikapäiviä sitten paenneet kaikista arabimaista länteen ja jäljellä on vain pieniä ryhmittymiä, jotka, hyvänen aika sentään, saattaisivat antaa naisillekin oikeuksia jne.
Tottakai asia on valtavasti monimutkaisempi, mutta suomalaisessa kontekstissa tällä fundamentalistisen islamin monokulttuurilla on hyvin vähän annettavaa suomalaiselle monokulttuurille eli monikulttuurisuuden tulos ei ole rikkaus vaan vitsaus. Tätä asiaa ei tietenkään voida sanoa julkisesti, paitsi paheksunnan saattamana minkä esim. Halla-aho tietää varmasti varsin hyvin, joten tyydytään vain juuri toistelemaan tuota fraseologiaa monikulttuurisuuden kultamunista, rikkaudesta jne. samalla pysyen visusti erossa siitä mitä monikulttuurisuudella oikeasti tarkoitetaan, voiko kaikkia suomalaisen kulttuurin ulkopuolisia asioita ehdottomasti pitää positiivisina asioina vai perustuuko väite rikkaudesta vain siihen että yleisesti ottaen voisi olla mahdollista että monokulttuurin rikkoutuminen toisi lisäarvoa yhteiskunnalle (joskin osoitukset tästä ovat aika vähissä vaikka esim. USA:aa kovasti aina hehkutetaan esimerkkinä tästä unohtaen tosin sen että kyseisen maan menestyksen perusta on kuitenkin varsin monokulttuurinen perusta ja negatiivisten tilastolukujen korrelaatio on hyvin vahva ns. monikulttuurisilla alueilla jne.)

 

[Deko]

Shoijen ja sunnien asema ei tainnut olla aivan tasa-arvoinen

IRAQ: Sectarian violence forces mixed couples to divorce

Prior to 2003, doctrinal differences were never a problem in Iraq. Mixed marriages between Sunnis and Shi’ites and between Sunni Kurds and Arabs of both sects were common in the days of former president Saddam Hussein.

 

[Geezer]

IRAQ: Sectarian violence forces mixed couples to divorce

Niin?


"Under Saddam public Shia festivals such as Ashura were banned. It is said that every Shia clerical family of note in Iraq had tales of torture and murder to recount. In 1969 the son of Iraq's highest Shia Ayatollah Muhsin al-Hakim was arrested and allegedly tortured. From 1979-1983 Saddam's regime executed 48 major Shia clerics in Iraq. They included Shia leader Mohammad Baqir al-Sadr and his sister. Tens of thousands of Iranians and Arabs of Iranian origin were expelled in 1979 and 1980 and a further 75,000 in 1989."

Shia–Sunni relations - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[Naurava Sika]

Not a real scotsman -argumentti. Paljon parempi argumentti uskonnon puolesta olisi, jos kristityt yksinkertaisesti lopettaisi sen pahan tekemisen.

Ihminen on eläin joka tekee pahaa joka tapauksessa, jotkut enemmän toiset vähemmän. Uskon vakaasti että uskovaiset ihmiset tekevät keskimäärin vähemmän pahaa kuin tavisihmiset. Scotsmaneista ei minulla ole mitään tietoa, enkä ymmärrä mitä tarkoitat tuolla lausahduksellasi.

 

[jussi_j]

.... Uskon vakaasti että uskovaiset ihmiset tekevät keskimäärin vähemmän pahaa kuin tavisihmiset....

Todellista syvää uskoa ja kun pitää silmät ja korvat kiinni, niin helpottaa kovasti uskoa.

Lähes kaikki maailman sodat liittyvät jollain lailla uskontoihin. Ukraina tekee ehkä kriisinä poikkeuksen, mutta harvinaista se on, ettei hihhulit olisi osapuolena sotimassa.

 

[varjo]

On hankala vertailla uskovaisten ja ei-uskovaisten tekojen eroja kun harva valtio on sikäli aidosti kumpaakaan (pl. muutama juuri islamilainen valtio) mutta jos yksilötasolle mennään ei välttämättä ole täysin väärin sanoa että keskimääräinen "hyvä" uskovainen lienee myös "parempi" ihminen kuin joku muu, ääripään fundamentalistienkin tulkinnat uskosta ovat kuitenkin aika kaukana sellaisesta uskon ideaalista. Mutta siinä sitten onkin se sudenkuoppa, sellaisia uskovaisia jotka ihan oikeasti noudattaisivat korkeamman moraalin moraalikoodistoa loppuun saakka on todella pieni määrä, suurin osa "uskovaisista" luistaa joltain osin, hence nk. true scotsman-argumentti.

Mutta Stephen Weinbergin sanoin (tiivistäen ja mukaillen), hyvät ihmiset tekevät hyviä asioita ja pahat pahoja, mutta vain uskonto saa hyvät ihmiset tekemään pahoja asioita.

 

[KotkaSydän]

Lähes kaikki maailman sodat liittyvät jollain lailla uskontoihin. Ukraina tekee ehkä kriisinä poikkeuksen, mutta harvinaista se on, ettei hihhulit olisi osapuolena sotimassa.

Tätä samaa lausetta kuulee aivan liikaa.. Joskus vain uskonnon sijasta tekosyynä käytetään nationalismia tai jotain muuta aatetta. Itse uskonnot eivät johda sotiin, sillä ilman niitäkin keksittäisiin tekosyitä sotia. Tällaisia tekosyitä ovat esim. nationalismi, kommunismi, luokkasota, rotusota tai ihan mikä tahansa ideologia tuohon uskonnon tilalle. Sodat liittyvät valtaan, ahneuteen, itsekkyyteen jne. ja sitä kautta ne ovat yhä osa ihmisluontoa. Näitä eri tekosyitä tietysti sitten käytetään suurempien joukkojen manipuloimiseen ja kiihottamiseen.

Joillakin ateisteilla tuntuu olevan sellaisiakin harhakäsityksiä, että sodat loppuvat kun uskontoja ei enää ole. South Parkissa oli jokunen vuosi sitten hyvä jakso, jossa erilailla ateismia tulkitsevat ryhmittymät taistelivat keskenään oikeista tulkinnoista, suosittelen katsomaan. Näin kärjistetysti sanottuna maapallolla on niin kauan sotia kuin täällä asuu enemmän kuin yksi ihminen, turha vetää tätäkään tavallisten uskovaisten niskaan. Juu, ja itse olen jonkinlainen agnostikko jota ärsyttää ehdottomuus ja mustavalkoisuus puolella jos toisellakin.

 

[jussi_j]

Tätä samaa lausetta kuulee aivan liikaa.. Joskus vain uskonnon sijasta tekosyynä käytetään nationalismia tai jotain muuta aatetta. Itse uskonnot eivät johda sotiin, sillä ilman niitäkin keksittäisiin tekosyitä sotia.....

Varmaan uskonnnot eivät sinänsä johda sotiin, mutta kyllähän uskonnot siunaavat sodankäynnin. Onko käsite pyhä sota tuttu?

Mutta, alkuperäinen väite mitä kommentoin, koski sitä, että uskovaiset olisivat muka keskimäärin jotenkin parempia ihmisiä, mistä ei kyllä ole mitään näyttöä. Uskonnottomat eivät tarvitse tekosyitä teoilleen ja käytökselleen, vaan heidän tekemisiään ohjaa terve järki, mitä ei voi uskovaisista sanoa.

 

[Beltran]

Mutta, alkuperäinen väite mitä kommentoin, koski sitä, että uskovaiset olisivat muka keskimäärin jotenkin parempia ihmisiä, mistä ei kyllä ole mitään näyttöä. Uskonnottomat eivät tarvitse tekosyitä teoilleen ja käytökselleen, vaan heidän tekemisiään ohjaa terve järki, mitä ei voi uskovaisista sanoa.

Kuulostaa siltä että yrität perustella sen viiteryhmän suurempaa älykkyyttä johon itse kuulut. Aika vakuuttavaa.

 

[Geezer]

Varmaan uskonnnot eivät sinänsä johda sotiin, mutta kyllähän uskonnot siunaavat sodankäynnin. Onko käsite pyhä sota tuttu?

Minä en nyt jaksa muistaa milloin on viimeksi käyty jokin merkittävä sota uskonnon nimissä.

 

[Geezer]

Kuulostaa siltä että yrität perustella sen viiteryhmän suurempaa älykkyyttä johon itse kuulut. Aika vakuuttavaa.

Minusta tuo kuullosti pikemminkin siltä, että henkilöstä tulee muka älykäs hänen ilmoittautuessaan tuon joukon jäseneksi.

 

[jussi_j]

Minä en nyt jaksa muistaa milloin on viimeksi käyty jokin merkittävä sota uskonnon nimissä.

Syyria, Somalia ja Sudan tulee nyt käynnissä olevista ekana mieleen, lienevät isoimmat maat.

 

[jussi_j]

Minusta tuo kuullosti pikemminkin siltä, että henkilöstä tulee muka älykäs hänen ilmoittautuessaan tuon joukon jäseneksi.

Ei, mutta on älykkäämpää perustaa mm. elämänsä tiedolle ja havainnoille kuin sadulle, eikä tämä ole mikään mielipidekysymys, vaikka toinen osapuoli ei sitä suostu tajuamaan. Eikö sinustakin olisi typerää palvoa muumeja ja anella niiltä armoa ja perustaa elämänsä muumilaakson asukeille. Aivan, täysin samasta asiasta on kysymys kaikkien uskontojen kohdalla paitsi, että ne ovat vanhempia satuja ja kaikkia kirjoittajia ja heidän seksuaalisia suuntauksiaan ei tiedetä.

Sanotaan nyt vielä, että olemalla uskovainen, ei tee itsestään automaattisesti tyhmää tai toisinpäin. Ei elämä tai älykkyys yhdestä asiasta ole kiinni.

 

[matti&teppo]

Uskon vakaasti että uskovaiset ihmiset tekevät keskimäärin vähemmän pahaa kuin tavisihmiset.

Ei pidä paikkaansa. Ja johtuu uskovaisten syntien anteeksiannosta, teet sitten melkein mitä tahansa niin käynti sunnuntaikirkossa pelastaa. Sen jälkeen kaikki on taas hyvin.

 

[kristian]

Iltalehti / Pauli Vahtera: Uussuomalaiset asuntomarkkinat

Karmeaa luettavaa veronmaksajan näkökulmasta!