Punttisalilla kävijät/bodausta harrastavat

  • 911 077
  • 4 644

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
En ota muuten kantaa tähän väittelyyn aamuaerobisen hyödyistä suhteessa illalla tehtyyn aerobiseen, mutta siitä saatu väitetty hyötyhän perustuu täysin siihen, että kun kehon glykogeenivarastot ovat yön aikana tyhjentyneet (ts. aamuaerobiselle lähdettäessä hiilarivarastot ovat tyhjänä), lihakset käyttävät kehon ensisijaisen energianlähteen eli hiilihydraattien sijasta sen toissijaista energianlähdettä, rasvaa. Eli kroppa ottaa energian kehon rasvavarastoista.

Niin, tai sitten kroppa käyttää energiaksi lihasten proteiineja. No laihtuuhan tämänkin avulla.
 

TQoFE

Jäsen
Suosikkijoukkue
En gång IFK, alltid IFK, FREE SCHOLL!
9.10.2013 Osin Tombraiderin innoittamana ja osin Stockan asiantuntevan ja söötin miesmyyjän (terkkuja jos luet tätä palstaa!) neuvoja noudattaen ostin Fastin Hera80:a "mansikan" makuisena sekä Leaderin Malto+ -maltodekstriinivalmistetta.

En ole ihan varma, kuinka paljon tästä on lihasmassan kertymiseen apua sillä en ole huomannut kasvukäyrässä eroa, mutta ainakin palautuminen tuntuu nopeammalta. Tänään on pakollinen lepopäivä, mutta kauheasti silti polttelisi "tehdä edes ihan vähän, vaikka vaan käsipainoilla kotona" 14 km reippaan kävelylenkin lisäksi. "Ihan vähän vaan" ei kuitenkaan koskaan toteudu, joten istun nyt käsieni päällä.

Saako tässä ketjussa hehkuttaa? No hehkutan kuitenkin: alkaa näyttää siltä, että saan sittenkin lihasta myös yläkroppaan. Alakropassa sitä on aina ollut niin paljon, että mm. sopivien saapikkaiden löytäminen on todella vaikeaa kun pohjelihas ei mahdu. Olin luullut, että yläkroppaan en saa lihasta millään, vaan sinnikkäällä treenaamisella näkyy sittenkin olevan vaikutusta. Fiilis on superhyvä :)
 
...

Saako tässä ketjussa hehkuttaa? No hehkutan kuitenkin: alkaa näyttää siltä, että saan sittenkin lihasta myös yläkroppaan. Alakropassa sitä on aina ollut niin paljon, että mm. sopivien saapikkaiden löytäminen on todella vaikeaa kun pohjelihas ei mahdu. Olin luullut, että yläkroppaan en saa lihasta millään, vaan sinnikkäällä treenaamisella näkyy sittenkin olevan vaikutusta. Fiilis on superhyvä :)
Saa toki, mutta kuvia tai ei uskota!!

Kyllähän sitä lihaa tarttuu ja toki säännöllisellä tekemisellä lihaksissa pysyy nesteet ja pullottavat vähän enemmän.
 

TQoFE

Jäsen
Suosikkijoukkue
En gång IFK, alltid IFK, FREE SCHOLL!
Saa toki, mutta kuvia tai ei uskota!!

Mulla ei ole sopivia ennen-kuvia, joten joudun jättämään julkaisematta myös nyt-kuvat ;)

Kyllähän sitä lihaa tarttuu ja toki säännöllisellä tekemisellä lihaksissa pysyy nesteet ja pullottavat vähän enemmän.

Kun lenkkeily muuttuu liian kylmäksi ja märäksi harrastukseksi, keskityn yhä enemmän lihasmassan kasvattamiseen. Lenkkeilyn radikaalin vähentämisen myötä pystyn myös pudottamaan hiilarien määrää (ilman hiilareita ei mun juoksu kulje) ja lisäämään proteiinin määrää.

Terveisin nimimerkki Iltapalaksi neljä keitettyä kananmunaa, 250 gr rasvatonta rahkaa ja 30 gr heraa ;) Jäi päivällä syöminen liian hh-painotteiseksi valtavan hedelmä- ja vihannesmäärän myötä, niin piti vähän paikkailla...
 
Suosikkijoukkue
Vimpelin Veto, Roihuttaret, Kaljakylä Rangers, Fla
Tänään satuin vaihtamaan muutaman sanan erään miehen kanssa, joka sitten alkoi ohjastaa minua, että miten pitää tehdä. Kyykkyä en tee tarpeeksi syvään, joten seuraavalla kerralla pudotan painoja reilusti. Samaten pitää pudottaa painoja pystypunnerruksessa, koska kyseinen mies katsoi tekniikkaani ja totesi, että paino on minulle liian iso. Pendlay rowista ei löytynyt huomauttamista.
Samainen mies myös suositteli tekemään Starting Strength ohjelmaa koko vuoden ja vasta sen jälkeen alkaa tehdä muita ohjelmia. Mitä mieltä kokeneemmat ovat tästä väittämästä?
 
Mulla ei ole sopivia ennen-kuvia, joten joudun jättämään julkaisematta myös nyt-kuvat ;)
Buuu. Yksityisviestiä odotellessa!
Terveisin nimimerkki Iltapalaksi neljä keitettyä kananmunaa, 250 gr rasvatonta rahkaa ja 30 gr heraa ;) Jäi päivällä syöminen liian hh-painotteiseksi valtavan hedelmä- ja vihannesmäärän myötä, niin piti vähän paikkailla...
My kinda girl. Tokihan taas voidaan pohdiskella imeytyvän proteiinin määrää kerralla. Mutta ei mennä siihen. Tärkeintä, että tuuppaa sitä tavaraa koneeseen riittävästi.
 

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
Tänään satuin vaihtamaan muutaman sanan erään miehen kanssa, joka sitten alkoi ohjastaa minua, että miten pitää tehdä. Kyykkyä en tee tarpeeksi syvään, joten seuraavalla kerralla pudotan painoja reilusti. Samaten pitää pudottaa painoja pystypunnerruksessa, koska kyseinen mies katsoi tekniikkaani ja totesi, että paino on minulle liian iso. Pendlay rowista ei löytynyt huomauttamista.
Samainen mies myös suositteli tekemään Starting Strength ohjelmaa koko vuoden ja vasta sen jälkeen alkaa tehdä muita ohjelmia. Mitä mieltä kokeneemmat ovat tästä väittämästä?

Kuten kaikille ohjelmasta kiinnostuineille, myös sinulle asiaan perehtyminen on tärkeää: Starting Strength Wiki . Yksi ohje: LUE ;)

Ymmärrät paljon paremmin mitä ohjelmassa pohjimmiltaan haetaan ja miksi mitäkin tehdään. Vuosi ei ole ollenkaan pitkä aika, jos lähdet nollista liikkeelle voimaharjoittelussa.

Ja joo, kyykyt AINA pohjaan, pystypunnerrus on nimenomaan press, eikä push press jne. No, tuolta linkin takaa löytyy tarvittava.

Väsyneet Kädet kirjoitti:
Buuu. Yksityisviestiä odotellessa!

Heh, sama. Kaksi nyt-kuvaa sitten? Eikä mitään yksityisviestejä vaan tänne tuomaan treenimovea porukoille :)
 

scholl

Jäsen
Eiköhän tällä treenimäärällä päästä helposti alkuperäiseen tavoitteeseeni, joka oli -5kg vuoden loppuun mennessä. Suuremmat tavoitteet ovat sitten ensi kesässä, jota varten tavoitteeksi on saada puddotettua painoa jopa -12-15kg.

on aika matalalla rima. Joku pudotti 30-40 kiloa puolessa vuodessa pelkästään Keskuspuistossa juoksemalla. Punttien kanssa hengailu ei pudota painoa, vaan kunnollinen fyysinen kuntoilu. Pitkät kävely- tai pyöräilylenkit alkuun ja sitten juoksu. Se on ihan sama nykiikö jotain penkkipunnerrusta vai ei, siinä ei paljon energia kulu. Sama pätee tietokonepelaamiseen, sillä ei voi korvata liikuntaa, jos haluaa laihtua.
 

DefenceX

Jäsen
on aika matalalla rima. Joku pudotti 30-40 kiloa puolessa vuodessa pelkästään Keskuspuistossa juoksemalla. Punttien kanssa hengailu ei pudota painoa, vaan kunnollinen fyysinen kuntoilu. Pitkät kävely- tai pyöräilylenkit alkuun ja sitten juoksu. Se on ihan sama nykiikö jotain penkkipunnerrusta vai ei, siinä ei paljon energia kulu. Sama pätee tietokonepelaamiseen, sillä ei voi korvata liikuntaa, jos haluaa laihtua.

Tämän takia juuri olen ottanut mukaan HIIT treenit, jotta saisi painoa pudotettua salin ohessa. Itsellä ei ole niin paljoa painoa, että 30-40kg olisi järkevää pudottaa, joten miksi tavoitteet pitäisi olla noin korkealla? Todennäköisesti itsellä paino tulee putoamaan jo nykyisellä syömisellä, sillä hieman tulee katsottua mitä suuhun tulee laitettua.
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Samainen mies myös suositteli tekemään Starting Strength ohjelmaa koko vuoden ja vasta sen jälkeen alkaa tehdä muita ohjelmia. Mitä mieltä kokeneemmat ovat tästä väittämästä?
Hyvä neuvo. Starting Strength on erinomainen ja toimiva ohjelma etenkin aloittelijoille ja myös kokeneemmalle salirotalle, jos sen toteuttaa järkevästi ja suunnitelmallisesti. Yleinen ongelma monella saliharrastajalla, varsinkin aloittelijoilla on se, ettei jakseta harjoitella pitkäjänteisesti, vaan parin viikon jälkeen ruvetaan joko modifioimaan nykyistä ohjelmaa (starting strengthin ohjeistuksessa Ripptoe nimenomaan varoittaa tästä ja kieltää harjoittelijaa "not to fuck things up") tai sitten luetaan netistä joku uusi ja ihmeellinen harjoitusohjelma, jota tekee mieli lähteä kokeilemaan.

Vuosi starting strengthin kaltaisen perusohjelman parissa on siinäkin mielessä hyvä, että sinä aikana saa jo hyvän käsityksen kehityksestä ja asioista, joita omassa treenaamisessa kannattaa huomioida, esim. tiettyjen liikkeiden sopimattomuus ja/tai vaikeus.
 

_Kuusyks

Jäsen
Suosikkijoukkue
SKA Pietari, Afinogenov #61, (Blues & Jokerit)
Nopea kysymys: Onko treenistä hyötyä jos lihas on vielä kipeä/väsynyt edellisestä treenistä eikä pysty treenaamaan yhtä isoilla painoilla kuin silloin? Ainakin tuntuma on ihan jäätävä vaikka vähän pienemmät painot olisikin.

Esimerkkinä toissapäivänä vedin armottoman rintatreenin ja sitten 16 tunnin palautuksen jälkeen salille ja kokeilin taas rintaa, niin eihän sieltä enää samat raudat nousseet, mutta tehokkaalle se treeni sillloinkin tuntui. Oliko siitä mitään hyötyä?
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Nopea kysymys: Onko treenistä hyötyä jos lihas on vielä kipeä/väsynyt edellisestä treenistä eikä pysty treenaamaan yhtä isoilla painoilla kuin silloin? Ainakin tuntuma on ihan jäätävä vaikka vähän pienemmät painot olisikin.

Esimerkkinä toissapäivänä vedin armottoman rintatreenin ja sitten 16 tunnin palautuksen jälkeen salille ja kokeilin taas rintaa, niin eihän sieltä enää samat raudat nousseet, mutta tehokkaalle se treeni sillloinkin tuntui. Oliko siitä mitään hyötyä?

Sanoisin että on ihan peesatakseni jo 20 vuotta sitten lukemiani juttuja Ison Arskan treenimetodeista:
Austrian Alps: Arnold's Secret Arm Routine Revealed | SimplyShredded.com

Tuolta 'A Shocking Development' ja ajatus juuri siitä ettei treeni olisi koskaan samanlainen vaan välillä treenataan väsynyttäkin lihasta. Pitää toki tietää mitä tekee ja liikkeet tulee olla puhtaita, en suosittele aloitelijoille jolloin vammojen riski kasvaa.

_
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
on aika matalalla rima. Joku pudotti 30-40 kiloa puolessa vuodessa pelkästään Keskuspuistossa juoksemalla. Punttien kanssa hengailu ei pudota painoa, vaan kunnollinen fyysinen kuntoilu. Pitkät kävely- tai pyöräilylenkit alkuun ja sitten juoksu. Se on ihan sama nykiikö jotain penkkipunnerrusta vai ei, siinä ei paljon energia kulu. Sama pätee tietokonepelaamiseen, sillä ei voi korvata liikuntaa, jos haluaa laihtua.

Paskaa. Liikunta on aivan toissijainen asia. Jos haluaa laihtua, siihen johtaa ainoastaan se, että laittaa ruokavalion kuntoon. Jos ruokavalio on kunnossa, liikkumisen voi erinomaisesti korvata tietokonepelaamisella.

Punttien kanssa hengailu ei välttämättä pudota painoa, mutta kuka haluaa laihtua joksinkin keskitysleiriläiseksi? Energiankulutuksen osalta punttisalitreeni on kuitenkin erinomaista liikuntaa, ottaen huomioon sen, että kaloreita palaa myös treenin jälkeen selvästi normaalitilaa enemmän, kun jonkun vammaisen juoksulenkin jälkeen muutama minuutti ja energiankulutus on taas normaalilla tasolla.

Sitten nämä himolenkkeilijät kuluttavat lenkeillään joka ikisen lihaksen minimaaliseksi, jolloin peruskulutuskin laskee, kun kropassa ei ole mitään mikä kuluttaa. Kun taas salitreenajilla on lihasta, joka kuluttaa levossakin energiaa.
 

scholl

Jäsen
Tämän takia juuri olen ottanut mukaan HIIT treenit, jotta saisi painoa pudotettua salin ohessa. Itsellä ei ole niin paljoa painoa, että 30-40kg olisi järkevää pudottaa, joten miksi tavoitteet pitäisi olla noin korkealla? Todennäköisesti itsellä paino tulee putoamaan jo nykyisellä syömisellä, sillä hieman tulee katsottua mitä suuhun tulee laitettua.

No jos ei tartte paljon lähteä, niin miksi varaat siihen aikaa sitten toista vuotta? Silloinhan sen voi tempaista nopeamminkin. No hyvä, jos treenissä on mukana muutakin kuin romujen kanssa nykimistä. Jotkut nimittäin ovat ihmetelleet, mikseivät laihdu, vaikka käyvät salilla.

Sori, jos kuvittelin, että olet joku satakiloinen fättis.
 

Johnnie

Jäsen
on aika matalalla rima. Joku pudotti 30-40 kiloa puolessa vuodessa pelkästään Keskuspuistossa juoksemalla. Punttien kanssa hengailu ei pudota painoa, vaan kunnollinen fyysinen kuntoilu. Pitkät kävely- tai pyöräilylenkit alkuun ja sitten juoksu. Se on ihan sama nykiikö jotain penkkipunnerrusta vai ei, siinä ei paljon energia kulu. Sama pätee tietokonepelaamiseen, sillä ei voi korvata liikuntaa, jos haluaa laihtua.

Kuinka kujalla voi ihminen olla? Jos näin on kuten väität, niin miten arvon Scholl selität sitten sen, että pudotin kesällä kahdeksassa viikossa elopainoa yhdeksän kiloa käymättä kertaakaan lenkillä? Muutenkaan minkäänlaista aerobista liikuntaa ei tullut lukuunottamatta töissä tapahtuvaa kävelyä ja parin kilometrin todella matalasykkeisiä pyörä/kävelylenkkejä salille 4-5 kertaa viikossa. Myyrä tuossa ylempänä kiteyttikin jo asian hyvin.
 

TQoFE

Jäsen
Suosikkijoukkue
En gång IFK, alltid IFK, FREE SCHOLL!
Heh, sama. Kaksi nyt-kuvaa sitten? Eikä mitään yksityisviestejä vaan tänne tuomaan treenimovea porukoille :)

No olkoon. Ei saa sitten nauraa mun pulkannaruille. Ainakaan paljoa. Kuva 1 ja kuva 2, molemmat nyt-kuvia. Töitä on vielä tehtävä, mutta olen iloinen siitä, että vihdoin ja viimein tuntuu edes jotain lihaa tarttuvan, hitaasti mutta varmasti.

"I won't stop until I'm proud."

Huom! Linkit eivät sisällä rintalihaskuvia, älkää availko turhaan.
 
Viimeksi muokattu:

J.Grönvall

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Newcastle United, Philadelphia Eagles
No olkoon. Ei saa sitten nauraa mun pulkannaruille. Ainakaan paljoa. Kuva 1 ja kuva 2, molemmat nyt-kuvia. Töitä on vielä tehtävä, mutta olen iloinen siitä, että vihdoin ja viimein tuntuu edes jotain lihaa tarttuvan, hitaasti mutta varmasti.

"I won't stop until I'm proud."

Huom! Linkit eivät sisällä rintalihaskuvia, älkää availko turhaan.

Kiitos tästä!

Sain mitä halusin :D
 
No olkoon. Ei saa sitten nauraa mun pulkannaruille. Ainakaan paljoa. Kuva 1 ja kuva 2, molemmat nyt-kuvia. Töitä on vielä tehtävä, mutta olen iloinen siitä, että vihdoin ja viimein tuntuu edes jotain lihaa tarttuvan, hitaasti mutta varmasti.

"I won't stop until I'm proud."

Huom! Linkit eivät sisällä rintalihaskuvia, älkää availko turhaan.
Boooom! Sieltä ne tuli, kiitos! Nyt on sitten ne tulevat ennen -kuvatkin sulla olemassa. Kuukauden päästä verrantoo kehiin vaan, niin näet missä menet.
 

TQoFE

Jäsen
Suosikkijoukkue
En gång IFK, alltid IFK, FREE SCHOLL!
Boooom! Sieltä ne tuli, kiitos! Nyt on sitten ne tulevat ennen -kuvatkin sulla olemassa.

Totta :)

Kuukauden päästä verrantoo kehiin vaan, niin näet missä menet.

Kuukauden? Hah, mun epätoivoisen hitaalla yläkropan kasvutahdilla ennemmin puolen vuoden päästä voi odotella jotain muutosta noihin. Toivottavasti vähenevä lenkkeily ja entistä enemmän proteiiniin painottuva ruokavalio nopeuttaisivat kasvua edes vähän.
 
Suosikkijoukkue
Vimpelin Veto, Roihuttaret, Kaljakylä Rangers, Fla
Töitä on vielä tehtävä, mutta olen iloinen siitä, että vihdoin ja viimein tuntuu edes jotain lihaa tarttuvan, hitaasti mutta varmasti.

"I won't stop until I'm proud."

Tähän joutuu kompata, sanomalla sama. Ei muut vielä varmaan mitään näe, mutta itse olen alkanut nähdä muutoksia ja ennen kaikkea tuntemaan niitä. Tästä on hyvä jatkaa, varsinkin, kun nyt on alkanut saamaan samoja ohjeita useammasta suusta, kun aiemmin tuli ohjeista miljoona eri versiota. Erityiskiitokset nimimerkille J.Grönvall.
 
Kuukauden? Hah, mun epätoivoisen hitaalla yläkropan kasvutahdilla ennemmin puolen vuoden päästä voi odotella jotain muutosta noihin. Toivottavasti vähenevä lenkkeily ja entistä enemmän proteiiniin painottuva ruokavalio nopeuttaisivat kasvua edes vähän.
Jos haluat kasvua, niin sitten täytyy reenata todella kovaa. Isoilla painoilla rajuja rutistuksia, joko vetäen viimeistä pisaraa myöden loppuun asti - tai jos teet samat lihakset kolmekin kertaa viikkoon, niin vähän voi jättää varaa.
 

_Kuusyks

Jäsen
Suosikkijoukkue
SKA Pietari, Afinogenov #61, (Blues & Jokerit)
Naisten treenauksesta tuli mieleen eräs kerta kun salilla joku parikymppinen nainen veteli rannekääntöä maltillisella 24kg käsipainolla kohtalaisen isolla liikeradalla. Mitat arviolta 168/64? Oli pakko kysyä kaverin yllyttämänä että mitä helvettiä ja selvisi että nainen oli kädenvääntäjä.

Mieleen tuli youtubesta nähdyt 80 kiloisten kädenvääntäjien hauiskäännöt 67 kilon käsipainolla, toki lajia tukevaksi mukautetulla tekniikalla. Siinä tuntee oman vääntövoiman kohtalaisen heikoksi, vaikka vahvuuteni onkin.

Oli muuten pakko kaivaa tuo video esiin taas: Armwrestling training - YouTube

Jänniä nuo kädenvääntäjien treenit. Jos voimanosto ja bodaus vaatii täysin erityyppisen treenaamisen, niin kädenvääntökään ei näemmä osu kumpaankaan noista sitten yhtään. Vaikka siis samoilla saleilla samoilla välineillä treenaavatkin.
 
Viimeksi muokattu:

Perateutti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoo Blues
Tänään olis taas vaihteeksi tarkotus suunnata salille ja aloittaa reeni. Pari kuukautta ollut nyt taukoa, sitä ennen tuli käytyä 1-2kk aktiivisesti. Sitten tuli sitkeä flunssa ja 4kpl viisaudenhampaiden poistoja, joten ei ole voinut oikeen revitellä.

183cm, 77kg tällä hetkellä. Pakkotoistosta hain Arnoldin Golden-six ohjelman, jolla ajattelin nyt ainakin parikolme kuukautta reenata(edellyttäen tuloksia tietenkin). Ohjelmahan sisältää seuraavat liikkeet:
1. Takakyykky
4x10 sarjoilla, kahden minuutin tauoilla.

2. Penkkipunnerrus
3x10 sarjat, Kahden minuutin tauoilla

3. Leuanveto
Leveä ote, 3 mahdollisimman pitkää sarjaa. Parin minsan tauot.

4. Niskan takaa punnerrus
4x10 sarjat, parin minsan tauot.

5. Hauikset
Tangolla 3x10 sarjat, 90sek tauoilla.

6. Vatsalihakset(istumaannousu)
3-4 niin pitkää sarjaa kuin menee, minuutin tauot.

Tohon ohjelmaan saa luultavasti sen +tunnin kulumaan salilla venyttelyineen/lämmittelyineen. Mitä lukenut tosta ohjelmasta, niin tuloksia pitäisi tulla nopeastikin. Koko kroppa 3-4 krt viikossa läpi, ei peräkkäisiä salipäiviä. Raskasta kuulema on, mutta niinhän sen reenin kuuluukin olla.

Nykyiset tulokset tolla ohjelmalla(virhemarginaalivaraus):
Kyykyssä 70kg kys. sarja.
Penkissä 70kg sarjat.
Leukoja 15 ekalla ja siitä sitte muutama aina pois seuraavaan.
Niskan takaa punnerruksesta ei kokemusta.
Hauiskääntö tangolla 25kg sarjat.
Vatsoja menee +50 per sarja.

Noista lähetää parantamaa, tavotteena tietenki ens kesä ja entistä kovempi menekki naismarkkinoilla. Jokasella on omat motivaation lähteensä ja mulla se n toi, tosin on myös kiva ihan oikeasti olla hyvässä kunnossa. Röökiä tulee poltettua kymmenisen kappaletta päivässä mikä varmaan hidastaa/vaikeuttaa reeniä. Se tosin on kohta jäämässä pois päivärutiineista. Ruokavalioon en oo ikinä oikeen kiinnittäny huomiota. Syön mitä syön, välipaloiksi vedän yleensä pari maitorahkaa/päivä. Lisäravinteena jotain hiilari/protsku jauhoa fitnesstukusta.

Päivittelen jossain vaiheessa tähän ketjuun miten treeni on edennyt. Isoja lihaksia ja mukavaa viikonloppua kaikille Jatkoajan lihaskimpuille!

Edit// Noniin eka kerta pariin kuukauteen takana salilla. Aika hyvin piti noi arviot paikkansa nykykunnosta. Toi takakyykky on kyllä pirun hieno liike, tosin nyt ei meinaa jalat kantaa eteenpäin. Tästä on kuitenkin hyvä jatkaa, Rocky Rautakalliota lainatakseni "hyvissä kyttäysasemissa" ollaan.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös