World Trade Center ja salaliittoteoriat

[Scissors]

Kyllä minä varsin hyvin mitä mieltä nuo mainitsemasi kirjoittajat ovat psychodadista. Jokaisen noiden kanssa pd on käynyt väittelyitä ja osittain vienyt asiat erittäin hyvin loppuun, jättäen vastapuolen kritisoimaan täysin senhetkisen keskusteluaiheen ulkopuolelle jäävää asiaa, kääntäen keskustelun toisiin asioihin. Muutamaan kertaan on varmaankin käynyt myös toisella tavoin, mutta nämä tuoreimmat esimerkit ovat sellaisia että sinäkin voit ihan ketjun lähihistoriasta niitä löytää. Ja valitsit tietty radikaaleimpia, Bill O'Reillymaisimpia (sori, oli pakko :D) kirjoittajia tähän omaan pikku mielipidemittaukseesi. Ja edelleen, sinä voit nimimerkki Stonewallin ja mjr:n kirjoituksia lukea, minusta ne ovat niitä jotka syövyttää tätä keskustelua yhtä lailla. Eri tavoin, mutta lopputuloksen kannalta yhtä lailla. Esimerkiksi "vitun trolli" tyyppiset huutelut eivät mun mielestä tänne sovi.

Ja se ei tosiaan muuten arvon Major Julli, tullut yllätyksenä että kiinnostuksesi tätä ketjua kohtaan "lopahti" juuri kun sinulle luvattiin analyysiä omien argumenttiesi kannalta keskeisten henkilöiden luotettavuudesta.

 

[Stonewall]

Tämä ketju näyttää hieman jämähtäneen sellaiseen malliin, että joku ihmettelee jotakin asiaa WTC iskuissa mitä ei ymmärrä. Sitten joku vaivautuu asiaa valaisemaan. Kuitenkin yleensä kysyjät ovat näitä salaliittoon uskovia. Vastaajat yleensä niitä, joita lähinnä kiinnostaa tietää mitä todella tapahtui. Ilmeisesti sen takia pitäisi kai itse olla aina vastaamassa. Olisi tosin mielyttävää, jos joku salaliittoon perehtynyt avaisi vähän 2004 Madridin ja 2005 Lontoon iskujen motiiveja. Isommassa kuviossa ei päälisin puolin tunnu olevan järjen häivää. Ensin tehdään iskuja, jotta saadaan sota aikaan ja sitten jotta saadaan maita vetäytymään operaatiosta. Ristiriitaista.
Vai olisko sittenkin niin kuin Markku Mainola kirjoitti viimeisen iskujen vuosipäivän tienoilla Suomen Kuvalehdessä, että kuten tosiuskovat yleensä, salaliittoteorioitsijat ovat innokkaita saarnaamaan teorioitaan joka kadunkulmassa ja internetin keskustelupalstalla. He eivät yritä niinkään käännyttää muita, vaan ennemminkin pyrkivät vakuuttamaan itsensä teorioittensa todenperäisyydestä. Täälläkin toiminta nimittäin sopisi sapluunaan: se on fanaattista, eikä pyrikkään vakuuttamaan ketään.

 

[psychodad]

Olet aivan oikeassa. Mutta itseasiassa teräs ei sulanut

Ai jaa? Miten selitat ne sulaneet metallinkappaleet jotka on dokumentoitu, ja tieteellisissa kokeissa tuhkasta loydetyt rautapisarat jotka olivat ennen jaahtymistaan sulaa tavaraa? Palataan muihin myohemmin mutta tuossa tehtavaa Stonewallille. Todista vaaraksi kiistattomat todisteet.

 

[MustatKortit]

Vai olisko sittenkin niin kuin Markku Mainola kirjoitti viimeisen iskujen vuosipäivän tienoilla Suomen Kuvalehdessä, että kuten tosiuskovat yleensä, salaliittoteorioitsijat ovat innokkaita saarnaamaan teorioitaan joka kadunkulmassa ja internetin keskustelupalstalla...

Koska ketjun aihe on kait yhä salaliittoteoriat noin yleensä, uskallan kommentoida tuota Mainiolan tekstiä siltä osin mitä hän kirjoittaa Kennedyn salamurhasta. Mainiola toteaa WTC- salaliittoihin uskovien usein uskovan myös Kennedyn murhaan liittyviin salaliittoihin ja yleistää/niputtaa nämä kuin toisiinsa kuuluviksi.

Mielestäni Kennedyn salamurha ja WTC- iskut ovat kaksi täysin erilaista asiaa.
Ei, EN USKO Kennedyn murhan yhteydessä mihinkään mahtavaan vapaamuurari- juutalaispankkiiri - tiedustelupalvelu- salaliittoon.
Uskon kylläkin siihen, että Lee Harvey Osvald saattoi olla syntipukki hieman isommalle porukalle. Siinä mielessä Kennedyn murha on myös mielenkiintoinen, että tulemme tod.näköisesti elinaikanamme saamaan siitä lisätietoa. Salaisiksi luokiteltua materiaalia (mm. Garrisonin tutkimuksista) julkaistaneen jo lähivuosina.
Olen kuitenkin siinä määrin inhorealisti koko Kennedy- asian suhteen, että olen viime aikoina ruvennut kyseenalaistamaan omia ajatuksiani tähän liittyen. Tajusin näet, että käsitykseni asiasta nojaa liikaa Garrisonnin puolustajien puheisiin ja kirjoituksiin. Olisikin syytä lukea aiheesta esim kirjalija Gerald Posnerin näkemyksiä, joka siis uskoi Osvaldin toimineen yksin (vaikka en kyllä ymmärrä, miten hänkään selvittäisi mm. Osvaldin hämmästyttävän tarkkuuden ja ammuntanopeuden, puhumattakaan nk. "taikaluodin" teoriasta).

 

[pernaveikko]

Melkoisen raskaaksi on mennyt tämän ketjun seuraaminen, yritän silti vielä hieman pyristellä.

Minuakin kiinnostaa Madrid ja Lontoo, mikä salaliitto niiden takana on? Ja jos semmoista ei ole, niin miksi ne tehtiin? Ja jos ne tehtiin terroristien toimesta, niin miten se ei sitten olisi onnistunut silloin eräänä syyskuisena tiistaina.

 

[magnum37]

Minuakin kiinnostaa Madrid ja Lontoo, mikä salaliitto niiden takana on?

Olisivatkohan ne auttaneet saamaan paremman tuen "terrorismin vastaiselle sodalle" ja anti-islamismille myös Euroopassa? Hyvin on ainakin toiminut., jos näin on.

 

[Stonewall]

Olisivatkohan ne auttaneet saamaan paremman tuen "terrorismin vastaiselle sodalle" ja anti-islamismille myös Euroopassa? Hyvin on ainakin toiminut., jos näin on.

Hypoteettisesti tietenkin tämmöinen olisi voinut olla ajatus, mikäli tämmöinen salaliitto olisi ollut olemassa. Kummastuttaa kuitenkin, etteivät osanneet ottaa huomioon Espanjan tilannetta. Sehän veti iskujen pelästyttämänä joukkonsa pois. Toinen hyhpoteesi voisi olla, että al-Qaida yrittikin saada Espanjan ja Iso-Britannian vetäytymään. Näinhän on sittemmin käynytkin. Tai sitten motiivina oli jotain aivan muuta.

 

[magnum37]

Hypoteettisesti tietenkin tämmöinen olisi voinut olla ajatus, mikäli tämmöinen salaliitto olisi ollut olemassa. Kummastuttaa kuitenkin, etteivät osanneet ottaa huomioon Espanjan tilannetta. Sehän veti iskujen pelästyttämänä joukkonsa pois. Toinen hyhpoteesi voisi olla, että al-Qaida yrittikin saada Espanjan ja Iso-Britannian vetäytymään. Näinhän on sittemmin käynytkin. Tai sitten motiivina oli jotain aivan muuta.

Se on nyt katsottava mihin suuntaan maailma tästä kehittyy. Meidän kaikkien ja tulevien sukupolvien pitkäaikainen etu on tietenkin olisi, että tämä idän ja lännen väliset jännitteet tästä vielä purkautuisivat rauhanomaisesti. Muussa tapauksessa 9/11 ja sitä seuranneet muut terrori-iskut voivat eskaloitua vielä suursodaksi.

 

[Scissors]

Ai jaa? Miten selitat ne sulaneet metallinkappaleet jotka on dokumentoitu, ja tieteellisissa kokeissa tuhkasta loydetyt rautapisarat jotka olivat ennen jaahtymistaan sulaa tavaraa? Palataan muihin myohemmin mutta tuossa tehtavaa Stonewallille. Todista vaaraksi kiistattomat todisteet.

Tämä minuakin kiinnostaa, miten nuo löydökset selitetään jos teräs ei sulanut?

 

[Scissors]

Melkoisen raskaaksi on mennyt tämän ketjun seuraaminen, yritän silti vielä hieman pyristellä.

Minuakin kiinnostaa Madrid ja Lontoo, mikä salaliitto niiden takana on? Ja jos semmoista ei ole, niin miksi ne tehtiin? Ja jos ne tehtiin terroristien toimesta, niin miten se ei sitten olisi onnistunut silloin eräänä syyskuisena tiistaina.

Sinua kiinnostaa ne, muttei oleelliset tässä ketjussa esiin tuodut aiheet?

Ja onko tämä ketju mennyt melkoisen raskaaksi vain toisen osapuolen vuoksi vai voisiko vika kenties olla molemmissa? Jälleen kerran joutuu saman kysymyksen kysymään.

 

[Scissors]

Tämä ketju näyttää hieman jämähtäneen sellaiseen malliin, että joku ihmettelee jotakin asiaa WTC iskuissa mitä ei ymmärrä. Sitten joku vaivautuu asiaa valaisemaan. Kuitenkin yleensä kysyjät ovat näitä salaliittoon uskovia. Vastaajat yleensä niitä, joita lähinnä kiinnostaa tietää mitä todella tapahtui. Ilmeisesti sen takia pitäisi kai itse olla aina vastaamassa.

Sinä et sitä vastaamista täällä ole menestyksekkäästi ainakaan tehnyt, joten mieluummin voitaisiin löytää joku muu "aina vastaamaan". Kerrotko vielä tuosta MIT:n tieteellisesti vertaisarvioidusta tutkimuskokonaisuudesta, joka osoittautui artikkelikokoelmaksi?

 

[Stonewall]

Sinä et sitä vastaamista täällä ole menestyksekkäästi ainakaan tehnyt, joten mieluummin voitaisiin löytää joku muu "aina vastaamaan". Kerrotko vielä tuosta MIT:n tieteellisesti vertaisarvioidusta tutkimuskokonaisuudesta, joka osoittautui artikkelikokoelmaksi?

Eli oletko sitä mieltä, että artikkelikokoelma ei ole vertaisarvioitu ennen julkaisua? Ihan kiinostaa tietää, jotta saadaan selvyys millä tasolla ymmärryksesi tieteellisestä julkaisuprosessi menee. On sitten helpompaa suhtautua negatiivisuuteesi tieteellistä tutkimusta kohtaan.

Mitä tulee sulaan teräkseen, niin haluampa tosiaan nähdä todisteet, että sulaa terästä on tosiaan jossain WTC rakennuksissa ollut. Ainakaan julkisuudessa ei vielä ole ollut muuta kuin salaliittolaisten vahingossa tai tahallaan väärinymmärtämiä tekeleitä. Oikeasti. Jos sitä sulaa terästä on ollut, niin missä ovat todisteet?

On toki totta, että kenenkään ei ole pakko vastata mihinkään. Itse kuitenkin satun jotain tietämään lujuusopista ja olenkin sen takia jotain aina johonkin vastannut, kaikkeen ei tietenkään kenenkään kompetenssi riitä. Mutta sinäkin voisit ehkä pelkän toisten komppaamisen tai mollaamisen ohessa välillä tehdä jotain rakentaavaa? Vastata johonkin? Pakko ei tietenkään ole, saat vapaasti jatkaa ainoastaan kriittisellä lijalla mikäli haluat.

 

[J.Petke]

Tässä asiaa miettiessä kysyisinkin Pychodadiltä ja Scissorsilta, että kuinka monta tonnia räjähteitä tuonne oltaisiin tarvittu, että tuo "purku" olisi saatu aikaan? Ja kun videoista näkyy selkeästi niin sortuminenhan alkaa noista iskukohdista joten miten on mahdollista, että nuo räjähteet ja niiden langattomat systeemit säilyivät toimintakuntoisina tuossa lämpötilassa kun siellä paloi holtittomasti lentopetrooli ja kaikki muukin.

 

[psychodad]

Mitä tulee sulaan teräkseen, niin haluampa tosiaan nähdä todisteet, että sulaa terästä on tosiaan jossain WTC rakennuksissa ollut. Ainakaan julkisuudessa ei vielä ole ollut muuta kuin salaliittolaisten vahingossa tai tahallaan väärinymmärtämiä tekeleitä. Oikeasti. Jos sitä sulaa terästä on ollut, niin missä ovat todisteet?

FEMA:n raportissa ja USGS:n, RJ Lee groupin raportissa on todisteet. Seka tietenkin Harritin ja Farrerin peer review paperissa.

Ei ilmeisesti ole viela ollut Fox Newsilla, kun et ole ennen tormannyt?

 

[Wolves]

Ja kun videoista näkyy selkeästi niin sortuminenhan alkaa noista iskukohdista joten miten on mahdollista, että nuo räjähteet ja niiden langattomat systeemit säilyivät toimintakuntoisina tuossa lämpötilassa kun siellä paloi holtittomasti lentopetrooli ja kaikki muukin.

Ja kun kerran sortuma alkoi iskukohdista, niin miten räjähteet saatiin räjähtämään juuri iskukohdasta vai oliko "hissikuilut" täynnä räjähteitä joka kerroksen kohdalta ja WTC 1 kohdalla kerroksen 95 räjähteet räjäytettiin.

WTC 2:n kohdalla räjähteet ilmeisesti räjäytettiin sielä 80:nen kerroksen kohdalla. Vai?

Toivottavasti joku oli merkinnyt kaikki 200 kauko-ohjainta.

 

[Stonewall]

Se on nyt katsottava mihin suuntaan maailma tästä kehittyy. Meidän kaikkien ja tulevien sukupolvien pitkäaikainen etu on tietenkin olisi, että tämä idän ja lännen väliset jännitteet tästä vielä purkautuisivat rauhanomaisesti. Muussa tapauksessa 9/11 ja sitä seuranneet muut terrori-iskut voivat eskaloitua vielä suursodaksi.

Joo, kyllä kai se ratkaiseva kamppailu käydään islamilaisen maailman sisällä. Siellä kai etsitään keinoja elää modernissa maailmassa. Radikaalien vastaus olisi siirtää kulttuuria ajassa taaksepäin. Enemmistö ei siellä varmaan tämmöistä halua, mutta kohtuullisen paljon taittaa radikaaleillakin olla kannatusta. Olen jonkun verran lähi-idässä työskennellyt ja kyllä se oikeasti on erikoinen maailman kolkka.
Jotenkin on vaikeaa uskoa, että nykyisessä epäluuloisessa maailmassa kovin helposti ihan WTC-iskujen kokoisia iskuja terroristikaan aikaan saavat. Lentokenttien turvallisuus ainakin alkaa olemaan jo aika kova. Osahan heistä tosiaan haluaisi käynnistää islamin ja lännen sodan, koska allahin puoli kuitenkin voittaa. Ehkä sitä edistääkseen he saattavat edelleen yritää jotain suurempaakin.

 

[Scissors]

Tässä asiaa miettiessä kysyisinkin Pychodadiltä ja Scissorsilta, että kuinka monta tonnia räjähteitä tuonne oltaisiin tarvittu, että tuo "purku" olisi saatu aikaan? Ja kun videoista näkyy selkeästi niin sortuminenhan alkaa noista iskukohdista joten miten on mahdollista, että nuo räjähteet ja niiden langattomat systeemit säilyivät toimintakuntoisina tuossa lämpötilassa kun siellä paloi holtittomasti lentopetrooli ja kaikki muukin.

Nyt taitaa Petken pojalla mennä puurot ja vellit sekaisin, kun olemme käsitelleet seiskaa, eikä toistaiseksi sen koommin ykösta ja kakosta. Minä en sitäpaitsi omaa kompetenssia jostain räjähdemääristä antamaan edes sinnepäin olevaa tietoa kellekää, tehtäkööt se nyt heti selväksi.

 

[J.Petke]

Nyt taitaa Petken pojalla mennä puurot ja vellit sekaisin, kun olemme käsitelleet seiskaa, eikä toistaiseksi sen koommin ykösta ja kakosta. Minä en sitäpaitsi omaa kompetenssia jostain räjähdemääristä antamaan edes sinnepäin olevaa tietoa kellekää, tehtäkööt se nyt heti selväksi.

OK. Tuosta sulaneesta metallista harhauduin siihen käsitykseen, että puhe oli jo torneista. En jaksanut totta puhuakseni lukea edellisiä sivuja liiemmin. My bad.

 

[pernaveikko]

Sinua kiinnostaa ne, muttei oleelliset tässä ketjussa esiin tuodut aiheet?

Ja onko tämä ketju mennyt melkoisen raskaaksi vain toisen osapuolen vuoksi vai voisiko vika kenties olla molemmissa? Jälleen kerran joutuu saman kysymyksen kysymään.

Kyllä raskauteen syyllistyvät aivan molemmat puolet. Sekin on erittäin erikoista, että tämmöinen sota voi olla edes mahdollista. Koska jompikumpi leirihän on raskaasti väärässä, mutta silti molemmat tykittävät omaa juttuaan varmana tietona.

Ei siellä molemmalla tavalla tapahtunut, riippumatta siitä mitä todella tapahtui.

 

[Scissors]

Kyllä raskauteen syyllistyvät aivan molemmat puolet. Sekin on erittäin erikoista, että tämmöinen sota voi olla edes mahdollista. Koska jompikumpi leirihän on raskaasti väärässä, mutta silti molemmat tykittävät omaa juttuaan varmana tietona.

Ei siellä molemmalla tavalla tapahtunut, riippumatta siitä mitä todella tapahtui.

Tämä on aivan totta. Itse lupaudun aivan suoraan myöntämään virheeni siinä kohtaa kun se on sataprosenttisen varmaa. Esimerkiksi yksi "Pentagoniin lentävä Boeing"- video voisi ainakin edesauttaa tätä kyseistä prosessia. Itseasiassa minua askarruttaa edelleen enemmän kuin mikään muu se, että tuota ei saada julkaistua. Mitä peiteltävää tuossa voisi edes olla? Tuo jos mikä on kansalaisten aliarvioimista ja valehtelua.

 

[pernaveikko]

Sekin vielä, että jos se uusi tutkimus tulisi, niin millä perusteella se on puolueeton ja tieteellinen vai onko sekin vain jonkun aikoinaan aloitetun jatko?

Hävinnyt osapuoli kaivaisi mitä tahansa ja taas mennään alusta.

 

[kiwipilot]

Tässä asiaa miettiessä kysyisinkin Pychodadiltä ja Scissorsilta, että kuinka monta tonnia räjähteitä tuonne oltaisiin tarvittu, että tuo "purku" olisi saatu aikaan? Ja kun videoista näkyy selkeästi niin sortuminenhan alkaa noista iskukohdista joten miten on mahdollista, että nuo räjähteet ja niiden langattomat systeemit säilyivät toimintakuntoisina tuossa lämpötilassa kun siellä paloi holtittomasti lentopetrooli ja kaikki muukin.

Siinähän se koko jutun nerous piileekiin: kauko-ohjattavat pod-lentokoneohjukset oli ohjelmoitu lentämään juuri siihen tiettyyn paikkaan missä EI ollut näitä sytyttimiä ja räjähteitä. Ihan selkeä juttu.

 

[Stonewall]

OK. Tuosta sulaneesta metallista harhauduin siihen käsitykseen, että puhe oli jo torneista. En jaksanut totta puhuakseni lukea edellisiä sivuja liiemmin. My bad.

Joo, no uskovaisethan ovat nähneet sulanutta terästä niin kaksoistornien kuin seiskankin raunioilla, joten ei siinä mitään. Ja miksipä kukaan saisi päättää mitä asiaa milloinkin käsitellään - jokaisella on varmasit vapaus kirjoittaa itseään kiinnostavista asioista.
Kyllä minä tavallaan ymmärrän sen, että seiskan romahdus on arkijärjelle vaikeaa käsittää, kun rakenteiden kantokyky romahti lämpölaajenemisen takia. Mutta kun räjähdyspurku on oikeasti pois suljettu arkijärjellekin ymmärrettäväti mm. siten, että millekään talleenteelle ei jäänyt räjähdyksistä kuuluuvia erittäin kovia ääniä ja seismografit eivät havainneet räjähdyksiä (vaikka havaisivat kappaleiden maahan törmäämisen aiheuttamat värinät), niin luulisi ettei asia kauheasti kiinnosta edes uskovaisia, siksi kovat ovat todisteet heitä vastaan.
Metalli ei muuten itsessään muuttunut miksikään sulaksi nesteeksi uuden vuoden tinojen tapaan, kuten uskovaiset haluavat uskotella. Jo NIST totesi raportissaan, että metallirakenteet olivat korkeassa lämpötilassa korrosoituessaan eri aineille altistuttuaan muodastaneet muiden aineiden kanssa kemiallisessa reaktiossa nestettä, jonka yhtenä osana oli rauta. Tämä tapahtui noissa poikkeuksellisissa olosuhteissa, jo usean sata astetta teräksen sulamispisteen alapuolella. Jotkut salaliitto uskovaiset tarvitsevat kuitenkin sulaa terästä teorioidensa tekemiseen, joten he ovat valmiita oikaisemaan tässä kohden. Tämä on kuitenkin eriasia kuin teräksen sulaminen, mikä on hyvä pitää mielessä. Ja vielä pitää lisätä, että teräspalkit siis menettivät (vain) osan painostaan korroosiossa, joka kuitenkin edelleen vähensi niiden kantokykyä.

 

[TosiFani]

Kun oli kyse jostain tieteellisestä tutkimuksesta johon viittasit tekstissäsi, se, että päädyttiin jonkun koulun artikkelikokoelmaan kertonee lähdekritiikin puutteestasi hieman. Mutta olet oikeassa, kyllä se täyttänee jonkunnäköisen vertaisarvioidun julkaisun kriteerin, jostain syystä odotin vain paljon enemmän. Mutta olen pahoillani, kirjoitin ennen kuin ajattelin, fanaattisuus taisi puskea pintaan ;)...

Nyt ehkä kannattaa tutustua tuohon kouluun ja sen jälkeen tieteellisten artikkelien julkaisuun. Kyseessä ei ollut yläkoulun koululehden kaltainen julkaisu.

Ja voisit mielestäni lopettaa tämän ketjun moderaattorina toimimisen, sinun toistuva virtuaalisormen heristäminen vituttaa.

 

[Scissors]

Jöh, eli korjataan nyt hieman sitten.

Tuli juteltua itsekin artikkelikokoelmasta, puurot ja vellit menee sekaisin näköjään ihan itselläkin. Esseekokoelmaksihan tuota kutsutaan, ei artikkelikokoelmaksi, ja en tiedä onko oleellista tarttua meikäläisen asiavirheeseen jonka kaikki kuitenkin voivat oikaista lukemalla myös muiden kirjoittajien viestejä tässä ketjussa muutaman sivun verran taaksepäin menemällä.

Vielä kerran: esseekokoelma, ei artikkelikokoelma, ja pahoittelen että tää mun moka viestitti terminologisesti väärää tietoa täällä tänään.

TosiFanille: en minä tässä ketjussa ole itsemoderoinut mihinkään suuntaan, vaan ehkä lähinnä peräänkuuluttanut jonkinlaista objektiivisuutta noissa trollihuuteluissa ja myös keskustelun senhetkisissä aiheissa pitäytymistä. Mikäli se on liikaa vaadittu, voi kai tätä keskustelua kutsua joksikin yksipuoliseksi torvensoitteluksi.