Uskotko Jumalaan?

[Tarinankertoja]

Kai siellä jotain sellaista sanotaan, että lisääntykää ja täyttäkää kaikki maa jne., mutta onkohan tuo nyt sitten taas ihan kirjaimellisesti tulkittava. Minun mielestäni ei.

Ikävä kyllä monien uskovien mielestä, ja päällimmäisenä Paavin mielestä on otettava kirjaimellisesti, siksipä ehkäisyä ei saa käyttää, se on syntiä.

mooses 1:28
Ja Jumala siunasi heidät, ja Jumala sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa ja tehkää se itsellenne alamaiseksi; ja vallitkaa meren kalat ja taivaan linnut ja kaikki maan päällä liikkuvat eläimet"

OT:na sanoisin, että olen huomannut miten viime aikojen kirjoituksesi, Tarinankertoja, ovat vailla mitään huomattavia kirjoitusvirheitä, joten ihmettelin vaan, että mihin se lukihäiriösi katosi yhtäkkiä?

olen malttanut kirjoittaa Wordillä, ja ilmeisemmin pystynyt välttämään sanoja, joihin Wordin oikoluku ei purisi (joudun kyllä lähes joka viestiä editoimaan kirjoitusvirheiden takia edelleen kun luen sen uudelleen)

 

[mjr]

Pitäisikö minun kieltää faktojen perusteella näkemäni asia, koska en omaa sen mukaista mielipidettä tai päinvastoin, pitäisikö minun muuttaa mielipiteen Ilveksen parhaudesta, koska se on todisteltavasti liigan huonoin?

tämä tästä…

Tuota, maailmassa olevat tosiseikat eivät vielä itsessään sisällä merkityksiä, vasta tulkintamme antaa niille jonkun spesifin merkityksen. Tässä mielessä esimerkiksi luonnontiede on kohtalaisen arvovapaata. Tuo sinun esimerkkisi vaihtaa oikeastaan vähän keskustelun aihetta, mutta voimme sitäkin käyttää. Ilves toki on sarjataulukossa viimeisenä ja sinä toki fanitat sitä, mutta tämähän lähinnä kuvaa omaa kantaani: maailmassa oleva tosiseikka ei automaattisesti, luontaisesti, objektiivisesti johda mihinkään tiettyyn, yhteen ja ainoaan tulkintaan siitä. (Joskin tässä tapauksessa tilanne on vielä paljon ilmeisempi kuin jos mietimme maapallon asemaa ja merkitystä maailmankaikkeudessa - tällöin luonnontieteen tuottamalla tiedolla voidaan katsoa olevan vähintään selkeä tendenssi viedä ajattelua tiettyyn suuntaan, mutta tämä tendenssi ei vielä itsessään estä erilaisia johtopäätöksiä: tässä suhteessa tietoisuus on mielestäni radikaali tekijä, vapaudessaan.)

 

[Morgoth]

Sisäänrakennettu altruismi on kuitenkin mahdollistanut sen että joukon heiveröisin, raihnainen tietäjäakka on pysynyt hengissä koska hänen taidoistaan on ollut yhteisölle korvaamaton merkitys. Ilman yhteisöä tuollainen rääpäle olisi vain pala lihaa raatelijoille - ja yhteisö puolestaan tiettyä osaa geenipoolista heikompi.

Evoluutiobiologissa altrusmia esiintyy vaikkapa mehiläisillä, joka pistää ja kuolee puolustaessaan pesää puolustaessaan tunkeilijalta. Toki tuo on auttanut ihmistä ja on tärkeää, mutta ei tuo silti mielestäni mitenkään kiistä käden taitojen ja älyn tärkeyttä 'ihmisen menestymisessä'. Tai tietysti 'kaikki vaikuttaa' kaikkeen ja asiat nivoutuvat toisiinsa, mutta onhan käsittääkseni esim. delfiineilla jonkinlaisia yhteisöjä ja vaikka aivot kykenisivät suunnitelemaan tietokoneen ja kommunikoimaan vieläpä ajatukset toisille delfiinille, niin väitän että ei niillä evillä siltikään rakenneta ainuttakaan tietokonetta. Tosin eipä ihmiset kädet ja vaikka heinäsirkan äly vielä vaikkapa läppäriä myöskään valmista.

 

[Morgoth]

Vaikka äly itsessään on merkityksellinen seikka niin mainitsemasi kädentaidot ovat itsessään hyvin tärkeä asia, joka on syytä huomioida. Esim. ilman toimivaa peukalo-etusormi-otetta ihmninen ei kykenisi rakentamaan niin monimutkaista laitetta kuin vaikkapa tämä kannettava jolla nyt surffaan netissä. Eli vaikka älykkyyttä löytyy paljon muistakin eliölajeista niin monella (kaikilla) juuri fyysiset rajoitukset estävät kehittymisen "korkeammalle tasolle" (määritelmä kysymys mikä nyt loppujen lopuksi on korkeampi taso), tämä on suunnaton etu joka ihmisellä on puolellaan.

Aivan! En väitä, että ihmisiä älykkäämpiä eläimiä on tällä planeteella, mutta rajoittaahan se hirveästi mahdollisuuksia, jos ei ole edes fyysisesti mahdollista tehdä edes jotain asiaa, vaikka aivoissa kapasiteettia periaatteessa olisikin. Kertooko se sitten hirveästi mitään, että esim. simpanssilta yritetään mitata samanlaista älykkyyttä kuin ihmiseltä? Ehkä sen, että simpanssi ei ole ainakaan samalla älykäs kuin ihminen tai vaikka miten suhtautua valaisiin ja delfiineihin, jotka elävät aivan erilaisessa ympäristössäkin.

No, enpä ole spesialisti näissä ja liittykö edes enää mitenkään keskustelun aiheeseen? Ehkä jonkun aasinsillan Jumalan ja ihmisen älykkyyteen voisi yrittää rakentaa tai sitten ei :)

 

[Morgoth]

Toki maailma vaikuttaa joka tapauksessa ihmeelliseltä paikalta, mutta minusta olisi melkoinen menetys, jos ainoa tuntemamme tietoinen eläinlaji häviäisi.

Olen tavallaan samaa mieltä kuin sinä ja toisaalta taas en. Tietysti ihmisnäkökulmasta olisi suurin tragedia, että ihmislaji tuhoutuisi kokonaan ja vielä kenties itse tuhoaisi itsensä ja kenties koko planeetan mukanaan. Mutta olisiko se 'universaalisti' mikään sen kummallisempi menetys? Yksi laji jolla oli omat erikoispiirtensä kuoli sukupuuttoon ja vie mukaan kenties muitakin lajeja, entä sitten? Jäisikö meitä joku erityisesti kaipamaan? Mun mielestäni ei, maailma olisi erilainen ja uusia asioita tulisi vanhojen tilalle (kuten vaikka dinosaurusten kuoltua), mutta ei mun mielestä ole mitään 'universaalista' mittaria, että maapallo vaikka 666 miljoona vuotta sitten oli huonompi/parempi paikka kuin vaikkapa tällä hetkellä. Mielipiteitä ja perusteluja voi esittää suuntaan jos toiseen ja varmaan kaikki me ihmiset olemme sitä mieltä, että parempi tämä on kun me täällä tallustelemme, mutta emmä nyt tiedä onko ne paljon muita kuin meidän mielipiteitä ja meidän arvoja.

 

[mjr]

Hupaisa juttu ohessa - vähintään sivuaa ketjun aihetta. Yliluonnollisilla voimilla on tosiaan ikävä tapa kadota aina h-hetkellä, kun niiden olemassaolo pitäisi todistaa:

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/asia/article7067989.ece

 

[Tarinankertoja]

Jotta ei aina tarvitsisi Katolisten kautta hakea näitä kristittyjen sisäisiä ristiriitoja, niin nythän myös suomessa on EvLut joutumassa kriisiin raamatun ja nyky-yhteiskunnan ristipaineessa.
” Äärivanhoillinen Luther-säätiö sai lauantaina ensimmäisen, oman piispansa, kun rovasti Matti Väisänen vihittiin tehtävään Helsingin Kalliossa.”

” Evankelisluterilaisen kirkon arkkipiispa Jukka Paarma on aiemmin todennut, ettei kirkko tunnusta uutta piispaa.”
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010032111334198_uu.shtml

Luthersäätiö siis on raamatunmukaisella tulkinnalla; ei naispappeja, homot on syntisiä, linjalla.

Nythän EvLut sai juuri uuden arkkipiispan, joka on hyvinkin liberaali Kari Mäkinen valittiin 11 äänen erolla vanhollisena pidetyn Miikka Ruokasen, joka johtanee Luthersäätiön kaltasiten liikeiden suosion kasvuun.

Tosiasia on, että jos sitä raamattua pitää ohjenuorana, on EvLut tästä luopunut. Homot ovat kiistatta syntisiä mm Paavalin mukaan, eikä naisien pidä seurakunnassa opettaman saman hempan opin mukaan. Jesse ei ottanu kantaa kumpaankaan, joten poisko EvLut kirkolla aika siivota Paavali pois raamatusta (huutonaurua)

 

[varjo]

Ja siis oikeastaan olennaistahan on se että homous on ko. kaverin mielestä psyykkinen vamma mutta toisaalta se on siis lähtökohtaisesti syntiä, eli toisinsanoen vammautunut uhri on siis syntinen vammautumisensa takia.

Onkohan ko. kaverin mielestä myös rattijuopun yliajamaksi joutunut ihminen syntinen, koska on kuollessaan rikkonut "älä tapa" käskyä, tai siis kun rattijuoppo on tehnyt syntiä mutta se uhri on myös syntinen niin, hitto, kyllä nuo teologian tohtorit ovat sen verran kovan luokan tiedemiehiä kun ei tällainen wannabe-fysiikan tohtori oikein pysy perässä argumentoinnissa.
(joojoo, ymmärrän kyllä mikä tuossa homoudessa on se leipäjuttu, kyse voi olla toimittajankin väärinymmärryksestä vaikka lainauksena tuokin toteamus esitetään)

 

[ms.qvist]

HS:n Sunnuntaidebatissa (21.2.2010) Kari Enqvist sohaisi muurahaispesää:

"Lapsikaste on kirkolta moraaliton käytäntö".

On mielenkiintoista seurata millaisen vastaanoton Enqvistin, minusta ansiokas, kirjoitus saa aikaan. HS:n keskustelupalstalla kirjoitus on herättänyt jo kommentointia mutta synnyttääkö se "vastaliikettä" kirkollisissa, etenkin vanhoillisemmissa, piireissä vai vaietaanko esiintulo? Aihe on kuitenkin sellainen josta on syytä käydä debattia ja nostaa se pöydälle. Onko kirkolla oikeus moraalittomaan toimintaan? Ottaa jäsenekseen henkilö, joka ei itse voi tehdä päätöstä suuntaan tai toiseen.

"Vähin vaatimus olisi, että kasteessa syntyisi erityinen kirkon lapsijäsenyys, joka päättyisi 18 vuoden iässä. Lapsijäsenyys ei saisi automaattisesti jatkua täysjäsenyytenä. Täysivaltaisuuden saatuaan ihmisen tulisi saada vahvistaa, haluaako hän jatkaa kirkon helmoissa. Tämä voisi hyvin tapahtua yhdellä klikkauksella netissä, mutta periaate on tärkeä: jokaisen tulisi ainakin kerran elämässään tehdä uskonnollinen valintansa itsenäisesti." (Kari Enqvist HS:n Sunnuntaidebatissa).

Olen samalla kannalla Kari Enqvistin kanssa, tuonut sen muistaakseni esille tässäkin ketjussa. Lapsen liittäminen automaattisesti kirkkoon on jotakuinkin moraalitonta toimintaa, tehdään valinta toisen puolesta asiassa mikä on yleisesti tarkastellen hyvin henkilökohtainen.

vlad.

 

[varjo]

Aika hieno esilletulo Enqvistiltä (joskin onhan tämä asiana varsin vanha, mutta ensimmäinen kerta kyllä suurella areenalla mitä olen itse nähnyt), vaikka ehkä koululaisten kesätyöansioihin vetoaminen on ehkä hivenen populistista mutta sikäli validia, etenkin kun vaikka oletettaisiin että nyt tällainen viaton lapsukainen sitten tienaisi alle sen verovapaan rajan niin nollaverokorttia on käsittääkseni vaikea saada joten tässäkin tapauksessa kirkko saisi korotonta lainaa käytännössä 1,5 vuodeksi (jos ajatellaan että työ tehdään kesällä ja verot saisi takaisin seuraavan vuoden jouluna).

On varmaa että tällainen kannanotto poikii keskustelua, mutta vaikea kuvitella että se johtaa mihinkään toimenpiteisiin, on selvää että kirkolla ei ole pienintäkään intoa lopettaa lypsylehmäänsä ja oikeastaan ainoaa "rekrytöintikeinoaan", koska en usko että ihan 80% ikäluokasta tahtoisi 18-vuotiaina vapaaehtoisesti liittyä kirkkoon (todellinen prosenttiosuus lienee selvästi alle 50% tienoilla). Ja juuri siltä harmaalta passiiviselta massalta suurin osa kirkon verotuotoista tulee.

Sinänsä on mielenkiintoista nähdä vasta-argumentteja tällaiselle voimakkaallekin kannanotolle, ainakaan itse en ihan oikeasti keksi oikeastaan mitään perustetta mikä oikeasti kestäisi tarkastelua. Enqvistin mainitsema "lapsijäsenyys" kun sikäli oikeuttaisi vaikkapa rippikoulun käyntiin, minkä tuoma kirkkohää-oikeus lienee se suurin motivaattori ihmisten joukossa.
Nyt Vapaa-ajattelijat voisivat tempaista ja järjestää laajan kyselyn kevään abiturienttien joukossa, mikä antaisi kuitenkin aika hyvin osviittaa siitä miten ihmiset toimisivat.

 

[Fordél]

Olen samalla kannalla Kari Enqvistin kanssa, tuonut sen muistaakseni esille tässäkin ketjussa. Lapsen liittäminen automaattisesti kirkkoon on jotakuinkin moraalitonta toimintaa, tehdään valinta toisen puolesta asiassa mikä on yleisesti tarkastellen hyvin henkilökohtainen.

Entä kaikki muut valinnat, joita vanhemmat tekevät lapsen puolesta? Ovatko nekin moraalitonta toimintaa vai onko vain tämä kirkkoon liittäminen sitä? Eikö vanhemmilla saa olla tällaista oikeutta?

 

[ms.qvist]

Entä kaikki muut valinnat, joita vanhemmat tekevät lapsen puolesta? Ovatko nekin moraalitonta toimintaa vai onko vain tämä kirkkoon liittäminen sitä? Eikö vanhemmilla saa olla tällaista oikeutta?

Ei, koska kirkkoon liittämisen myötä vanhemmilla on mahdollisuus liittää lapsi ideologiseen laitokseen ilman, että lapsella on mahdollisuus vaikuttaa siihen haluaako hän kasvaa kyseisen ideologisen instituion hengessä vai ei. Vanhemmilla on edelleen oikeus kertoa ja kasvattaa hänet kyseiseen ideologiaan mutta mielestäni heillä ei pidä olla oikeutta liittää häntä siihen automaattisesti tai vaihtoehtoisesti tulisi olla "lapsijäsenyys" ja kahdeksantoista täytettyään lapsi voisi yhdellä klikkauksella päättää jatkaako jäsenyyttä vai ei. Katsoisitko sinä hyvällä sitä, että lapset olisi mahdollista liittää automaattisesti poliittisiin puolueisiin heidän syntyessä - siihen puolueeseen johon vanhemmat kuuluvat jos vanhemmat ovat puolueen jäseniä? Miksi kirkolle sallitaan tällainen automaatio?

Muutenkin minusta kirkollisen instituution oppeja tulisi kertoa ja välittää eteenpäin mahdollisimman vähän kasvuiässä oleville lapsille, heille jotka eivät ole kykeneväisiä muodostamaan aidosti itse mielikuvaa siitä mikä on instituutioiden tarkoitus ja keitä he loppujen lopuksi palvelevat. Uskonnonopetus peruskoulussa tulisi muokata uusiksi, tilalle elämänkatsomustieto tms. Myöhemmin mahdollisesti lisänä filosofiaa etc.

Hyvin usein kirkkoon kuuluvat tai muulla tavalla uskovaiset näkevät tämän automaation ehdottomana ja sen poistaminen kuuluu asioihin joista ei voi edes keskustella tai jos keskustellaan niin mukaan vedetään automaattisesti muita asioita, jotka painoarvoltaan ovat huomattavasti vähäisempiä tai toisella tapaa merkityksellisiä. Tiettyihin asioihin on pakko lastenkin suostua, kuten oppivelvollisuus mutta, kuten kirjoitin, mikä oikeus on liittää lapsi automaattisesti ideologiseen ja jopa moraaliltaan arvelluttavaan järjestöön? Jos saan lapsia (joita en kyllä saa) niin taidanpa liittää heidät satanisteiksi heti synnyttyään, miltäpä tämä kuullostaisi?

vlad.

 

[varjo]

Entä kaikki muut valinnat, joita vanhemmat tekevät lapsen puolesta? Ovatko nekin moraalitonta toimintaa vai onko vain tämä kirkkoon liittäminen sitä? Eikö vanhemmilla saa olla tällaista oikeutta?

Tätä olkiukkoa hieman odotinkin. Eli koska maailmassa on pahuutta, pahat teot ovat ok-argumentti. Nyt täytyy muistaa, että liberaalidemokratiassa me muutenkin jo luovumme monesta "mahdollisuudesta" eettisten periaatteittemme takia, kuten vaikkapa vanhempien "oikeudesta" käyttää lapsiaan seksuaalisesti hyväkseen vaikka mikäs nyt olisikaan sukurutsaa rattoisampaa. Juuri ne eettiset moraaliset periaatteet joita me vaalimme, tekevät tästä asiasta kyseenalaisen. Eli sikäli enemmänkin pitäisi kysyä miksi vanhemmilla täytyy olla oikeus määrätä siitä päätyykö lapsi helvettiin vai ei, koska selväähän on että kaikki uskontokunnat eivät voi olla oikeassa yhtäaikaa. No, se siitä karrikoinnista, olennainen sisältö on muualla.

Nythän kyse ei sinänsä ole pelkästään siitä mikä on vanhempien oikeus ja mikä ei, vaan se että nykymuotoinen kastejärjestelmä toimii jäsenautomaattina kirkolle ilman varsinaista perustaa. Enqvistin ehdotus "lapsijäsenyydestä" olisi sikäli oikeudenmukaisin, koska se jättäisi vanhemmille nykymuotoisen mahdollisuuden valita lähtötilanteesta, mutta toisaalta jättäisi lopullisen päätöksen itse lapselle. Niin tai näin, kirkko häviäisi varmasti tässäkin vaihtoehdossa ja sen takia on selvää että uskovaiset yrittänevät Fordelin tavoin "Smoke&Mirrors"-taktiikalla(olettaen että tämä oli tarkoitus) siirtää keskustelua pois itse asiasta, eli lapsen oikeudesta tehdä uskonnollinen päätös, nykymallissahan on kyse enemmänkin uskonnollisesta ajautumisesta. Vaikka kirkosta eroaminen on tehty nykyään helpoksi, niin "wanhan polven" ateistit varmaan muistavat että ennenvanhaan piti käydä vielä papin haastattelussa (ts. tuomitsemissessiossa) ettei varmastikaan yksikään vähänkään heikkotahtoisempi pääsisi karkaamaan laumasta.

Vladin korostama teksti oikeastaan käsittelee sitä olennaista asiaa.

Sikäli kannattaa myös muistaa perustuslaki, palstan juristisiipi osannee kertoa mihin asemaan perustuslaki asettuu lakihierarkiassa.
11§ "Jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus."

 

[Morgoth]

Entä kaikki muut valinnat, joita vanhemmat tekevät lapsen puolesta? Ovatko nekin moraalitonta toimintaa vai onko vain tämä kirkkoon liittäminen sitä? Eikö vanhemmilla saa olla tällaista oikeutta?

Kirkkoon liittyminen on siinä mielessä sitova, että lapsi kastettaessa ei tiedä maailmasta yhtään mitään eikä pysty kirkosta eroamaan ilman vanhempiensa lupaa (ennen kuin on siis täysikäinen).

 

[msg]

Entä kaikki muut valinnat, joita vanhemmat tekevät lapsen puolesta? Ovatko nekin moraalitonta toimintaa vai onko vain tämä kirkkoon liittäminen sitä? Eikö vanhemmilla saa olla tällaista oikeutta?

Ymmärränkö oikein, että uskonnollinen vakaumus on sinulle kuin mikä tahansa vanhempien lastensa puolesta tekemä valinta? Minä kun luulin kirjoitustesi peristeella, että sinä olisit suhtautut elämänkatsomuksellisiin asioihin vähän vakavammin ja nostanut sen yli tavanomaisten vanhempien valintojen.

 

[Fordél]

Ymmärränkö oikein, että uskonnollinen vakaumus on sinulle kuin mikä tahansa vanhempien lastensa puolesta tekemä valinta? Minä kun luulin kirjoitustesi peristeella, että sinä olisit suhtautut elämänkatsomuksellisiin asioihin vähän vakavammin ja nostanut sen yli tavanomaisten vanhempien valintojen.

Mielestäni vanhemmilla on oikeus kasvattaa lastaan haluamallaan tavalla ja jos he itse uskovat Jumalaan, en näe mitään syytä mikseivät he voisi kastaa lastaan ja liittää häntä kirkon jäseneksi. Samallainen valinta on myös se, että lasta ei kasteta ja hänen puolestaan vaikka valitaan koulussa elämänkatsomustiedon opetus uskonnon opetuksen sijaan. Vanhempien valintoja, johin mielestäni heillä on oikeus, koska muutenkin he siirtävät niin paljon omia moraalikäsityksiään jälkikasvuun, etten näe kirkkoon liittämistä mitenkään erityisen painavana tekona. Paljon enemmän lapsiin vaikuttavat jo pelkästään vanhempien toiminnan esimerkki kuin se onko lapsi kirkossa vai ei.

 

[Fordél]

Niin tai näin, kirkko häviäisi varmasti tässäkin vaihtoehdossa ja sen takia on selvää että uskovaiset yrittänevät Fordelin tavoin "Smoke&Mirrors"-taktiikalla(olettaen että tämä oli tarkoitus) siirtää keskustelua pois itse asiasta, eli lapsen oikeudesta tehdä uskonnollinen päätös, nykymallissahan on kyse enemmänkin uskonnollisesta ajautumisesta. Vaikka kirkosta eroaminen on tehty nykyään helpoksi, niin "wanhan polven" ateistit varmaan muistavat että ennenvanhaan piti käydä vielä papin haastattelussa (ts. tuomitsemissessiossa) ettei varmastikaan yksikään vähänkään heikkotahtoisempi pääsisi karkaamaan laumasta.

Näppärää varjomaista tekstiä, mutta kannattaa oikeasti lukea enemmän näitä minunkin kirjoituksia ennen kuin alkaa yleistämään asioita tiettyyn nimimerkkiin.

Itse en kannata uskonnon institutionaalisia muotoja, koska niissä usko saa yleensä huonoja piirteitä. En ole siis minkään vahvan kirkkoinstituutin kannattaja vaan näen uskon jokaisen henkilökohtaisena asiana eikä minulla ole mitään tarvetta pakottaa ketään kirkkoon. Koen tämänkin keskustelun vanhempien oikeutena kasvattaa lastaan enkä mitenkään kirkon selviytymisenä. En itse usko kirkkoon tai piispaan vaan Jumalaan, joten minulla ei ole mitään tarvetta puolustaa kirkon olemassaoloa. Vaikka täältä häipyisi koko instituutio, ei se tapa uskoa, joka on kaikkein olennaisin asia.

 

[varjo]

Näppärää varjomaista tekstiä, mutta kannattaa oikeasti lukea enemmän näitä minunkin kirjoituksia ennen kuin alkaa yleistämään asioita tiettyyn nimimerkkiin.

Sen takia teinkin vain oletuksen, koska tarkoitusperäsi eivät olleet ihan ilmiselvät, pahoittelen jos meni pieleen.

Itse en kannata uskonnon institutionaalisia muotoja, koska niissä usko saa yleensä huonoja piirteitä. En ole siis minkään vahvan kirkkoinstituutin kannattaja vaan näen uskon jokaisen henkilökohtaisena asiana eikä minulla ole mitään tarvetta pakottaa ketään kirkkoon. Koen tämänkin keskustelun vanhempien oikeutena kasvattaa lastaan enkä mitenkään kirkon selviytymisenä. En itse usko kirkkoon tai piispaan vaan Jumalaan, joten minulla ei ole mitään tarvetta puolustaa kirkon olemassaoloa. Vaikka täältä häipyisi koko instituutio, ei se tapa uskoa, joka on kaikkein olennaisin asia.

Jos instituutiolla ei ole väliä, mitä väliä sillä on kuuluuko lapsi kirkkoon vai ei? Eihän se tarkoita etteivät vanhemmat voi silti aivopestä lasta jeesuksella ja lapsi voi sitten 18 vuoden iässä tehdä itse valinnan.
Ts. yritä päättää mitä mieltä oletkaan.

 

[Fordél]

Jos instituutiolla ei ole väliä, mitä väliä sillä on kuuluuko lapsi kirkkoon vai ei? Eihän se tarkoita etteivät vanhemmat voi silti aivopestä lasta jeesuksella ja lapsi voi sitten 18 vuoden iässä tehdä itse valinnan.
Ts. yritä päättää mitä mieltä oletkaan.

Olen mielipiteeni täällä selvästi jo ilmaissut. Oma mielipiteeni on se, että instituutiolla ei ole suurta väliä, mutta jos joku haluaa lapsensa siihen liittää tai olla liittämättä, on se mielestäni vanhempien oikeus; aivan kuten muukin arvomaailman siirto jälkipolville, jota jokainen vanhempi lapseensa suorittaa jo pelkällä omalla esimerkillään. Sinä voit kutsua sitä aivopesuksi, mutta itse en näe asiaa noin radikaalina, koska vanhemmat siirtävät muutenkin todella paljon arvoja lapsiin tai sitten aiheuttavat lapsissa juuri vastareaktion.

 

[varjo]

Olen mielipiteeni täällä selvästi jo ilmaissut. Oma mielipiteeni on se, että instituutiolla ei ole suurta väliä, mutta jos joku haluaa lapsensa siihen liittää tai olla liittämättä, on se mielestäni vanhempien oikeus; aivan kuten muukin arvomaailman siirto jälkipolville, jota jokainen vanhempi lapseensa suorittaa jo pelkällä omalla esimerkillään. Sinä voit kutsua sitä aivopesuksi, mutta itse en näe asiaa noin radikaalina, koska vanhemmat siirtävät muutenkin todella paljon arvoja lapsiin tai sitten aiheuttavat lapsissa juuri vastareaktion.

Niin siis tottakai voi olla vaikka sitä mieltä että vanhemmilla tulisi olla oikeus "rakastaa" lastaan, mutta ei se tarkoita että se on välttämättä moraalista.

Ongelma kirkkoon liittämisessä liittyy juuri taas siihen vero-oikeudelliseen sitoumukseen minkä kirkon jäsenyys tuo mukanaan. Vanhemmilla on tottakai sinänsä kai lain mukaan oikeuskin huolehtia alaikäisen raha-asioista tiettyyn rajaan asti, mutta toisaalta huomionarvoista on se että kirkon jäsenyys aiheuttaa lapselle verovelvoitteen josta lapsi ei itse voi halutessaan luopua.
Vanhemmat voivat liittää lapsen vaikka mihin yhdistyksiin aivan yhtälailla, mutta ei ole mitään sellaista organisaatiota joka _ottaisi_ maksunsa suoraan lapselta välittämättä tämän mielipiteestä, paitsi siis kirkko. Kyse ei ole siis edes jäsenmaksupohjaisesta maksusta, jonka maksamatta jättäminen ei sinänsä aiheuta taloudellisia seuraamuksia, vain todennäköisesti irtisanomisen ko. organisaatiosta (urheiluseura, järjestö mikälie).
Lisäksi pitää huomioida, että tämä verovelvollisuus ei edes pääty 18-ikävuoden kohdalla edes ihmisen niin halutessaan, koska riippuen ajankohdasta kirkollisveroa saa maksaa ilman veronpalautusoikeutta kuluvankin vuoden ajan.

 

[Juicey]

Ongelma kirkkoon liittämisessä liittyy juuri taas siihen vero-oikeudelliseen sitoumukseen minkä kirkon jäsenyys tuo mukanaan.

Aika pieniä ovat todellisuudessa nämä ongelmat; verotuksessa kuitenkin on käytössä perusvähennys joka vaikuttaa niin että käytännössä alle 18-vuotiailta ei kirkollisveroa kerätä - on toki tapauksia jossa alaikäisen tulot ovat jo merkittävämpiä, mutta käytännössä ylivoimaisesti suurin osa jää näihin kesätyöpalkka-tason ansioihin jolloin siis kirkollisveroa ei joudu todellisuudessa maksamaan. Tämänkin jälkeen tuo kirkollisveron osuus on kunnasta riippuen 1-2%, aika monella muulla asialla taitaa todellisuudessa olla enemmän merkitystä kuin kirkollisverolla. Vaikkapa esimerkiksi opiskelijajäseniä värväävillä ammattiliitoilla. Aika harva kuitenkaan niitä vastaan sotii vastaavalla intensiteetillä.

Mutta tietysti hyvä juttu jos "the ongelma" aiheessa on jotain näinkin mitätöntä.

 

[Morgoth]

Olen mielipiteeni täällä selvästi jo ilmaissut. Oma mielipiteeni on se, että instituutiolla ei ole suurta väliä, mutta jos joku haluaa lapsensa siihen liittää tai olla liittämättä, on se mielestäni vanhempien oikeus; aivan kuten muukin arvomaailman siirto jälkipolville, jota jokainen vanhempi lapseensa suorittaa jo pelkällä omalla esimerkillään.

Tuo kaste on lähinnä tuollainen itse itseään toistava automaatti sukupolvelta toiselle. Kastetaan lapsi, kun itsekin on kastettu aikoinaan ja se kuuluu perinteisiin ilman että kasteen alkuperäisestä ideasta kukaan välittää tai että niitä papin puheita tai kummin tehtäviä sen vakavammin otetaan.

Vastutat instituutiota, mutta kaste on kuitenkin 'tärkeä', vaikka mielestäni se on juuri pahimmillaan tuota mitä sinun pitäisi 'vastustaa'?

 

[varjo]

Aika pieniä ovat todellisuudessa nämä ongelmat; verotuksessa kuitenkin on käytössä perusvähennys joka vaikuttaa niin että käytännössä alle 18-vuotiailta ei kirkollisveroa kerätä - on toki tapauksia jossa alaikäisen tulot ovat jo merkittävämpiä, mutta käytännössä ylivoimaisesti suurin osa jää näihin kesätyöpalkka-tason ansioihin jolloin siis kirkollisveroa ei joudu todellisuudessa maksamaan. Tämänkin jälkeen tuo kirkollisveron osuus on kunnasta riippuen 1-2%, aika monella muulla asialla taitaa todellisuudessa olla enemmän merkitystä kuin kirkollisverolla. Vaikkapa esimerkiksi opiskelijajäseniä värväävillä ammattiliitoilla. Aika harva kuitenkaan niitä vastaan sotii vastaavalla intensiteetillä.

Tottakai kyse on rahallisesti pienestä asiasta, sen takia jo ensimmäisessä viestissäni mainitsin että kesätyörahojen esilleotto on hieman populistista.
Kyse on kuitenkin siis periaatteesta, juuri se tekee asiasta täysin erilaista muitten vanhempien vaikutuksesta tehtyjen "päätösten" kanssa, kuten nyt vaikkapa urheiluseurojen jäsenyydet jne.

Sikäli en ymmärrä vertausta ammattiliittoihin, niihin liittyminen on kuitenkin tietoinen valinta, vaikka kuinka kyse olisi propagandan tuloksena syntyneestä päätöksestä. Tilanne olisi eri, jos vanhemmat voisivat liittää lapset myös SAK:n jäseniksi.

 

[LuKi]

Eihän se tarkoita etteivät vanhemmat voi silti aivopestä lasta jeesuksella ja lapsi voi sitten 18 vuoden iässä tehdä itse valinnan.

Tältä ooppiumilta onneksi vältyttiin Neuvostoliitossa ja monessa muussa proletariaatin diktatuurissa ottamalla lapsia pois kristinuskon harjoittamisesta kiinnijääneiltä vanhemmilta. Jo alkoi kansan moraalinen selkäranka kasvaa irroitettuaan moiset orjuuden kahleet.

 

[Morgoth]

Vaikkapa esimerkiksi opiskelijajäseniä värväävillä ammattiliitoilla. Aika harva kuitenkaan niitä vastaan sotii vastaavalla intensiteetillä.

Mun mielestä on kuitenkin ihan kiva, että heti syntyessään ei liitetä jonkun ammattiliiton jäseneksi (vaikka sen mukaan mihin vanhemmat kuuluvat) vaan sen saa sitten itse aikanaan valita.

Pelkäätkö että moni ei valitsisi ev.luttia uskokseen mikäli lapsia ei kastettaisi heti syntymän jälkeen ja kouluissa ei ala-asteella aloitettaisi uskonnon opetusta ja jatkettaisi sitä läpi koulun? Miksi homma ei voisi toimia niin kuten esim. Jehovien kanssa. Jos haluat Jehovaksi niin sun pitää liittyä niihin eikä niin, että jos että sun pitää itse osoittaa aktiivisuuttasi päästäkseni eroon ev.lutista mutta defaulttina olet ev.lut ?