Uskotko Jumalaan?

[Tarinankertoja]

Onko rationaalisuus ja uskonnottomuus ainoa oikea kritiikin kestävä maailmankatsomus?

Ei tietenkään.

Peräänkuulutan vain kriittistä oman uskonsa tarkastelua myös kristityiltä.

Mikä saa sinut vakuuttuneeksi kokemasi jumaluuden kristillisestä perustasta, kun kuitenkaan kristillisyyden perustasta, raamatusta, ei kelpaa kuin Jessen opetukset?

Eli onko Jessen opetusten voima sellainen, että mikään kriittinen analysointi ja ristiriita muussa jumalalisessa ilmoituksessa voidaan sivuuttaa?

Ja jos näin, miksi kuuluisi kirkkoon, joka haluaa pitää kaiken nöyhdän jessen opetusten ympärillä mukana opissaan?


Miten mää sen näen.
Hyväksymällä Kirkon raamattuhyväksynnän, hiljaisesti hyväksyy myös sen perusteella tehtävät vääryydet. Irtisanoutumalla näistä, ei olisi tukemassa fundiksia. Omaan uskoonhan sen ei pitäisi vaikuttaa?

 

[Wäinö#16]

Mikä saa sinut vakuuttuneeksi kokemasi jumaluuden kristillisestä perustasta, kun kuitenkaan kristillisyyden perustasta, raamatusta, ei kelpaa kuin Jessen opetukset?

Eli onko Jessen opetusten voima sellainen, että mikään kriittinen analysointi ja ristiriita muussa jumalalisessa ilmoituksessa voidaan sivuuttaa?

Ja jos näin, miksi kuuluisi kirkkoon, joka haluaa pitää kaiken nöyhdän jessen opetusten ympärillä mukana opissaan?

Miten mää sen näen.
Hyväksymällä Kirkon raamattuhyväksynnän, hiljaisesti hyväksyy myös sen perusteella tehtävät vääryydet. Irtisanoutumalla näistä, ei olisi tukemassa fundiksia. Omaan uskoonhan sen ei pitäisi vaikuttaa?

Omasta mielestäni niin kirkkoa kuin Raamattuakin saa tutkia ja kritisoida niin paljon kuin haluaa. Jossain tulee tietenkin sitten rajat vastaan millaiset näkemykset enää mahtuvat yhteisen kirkon sisäpuolelle ja tästä onkin historiassa sitten lukuisia esimerkkejä, kun asioita tietyllä tavalla tulkitsevat ovat halunneet eriytyä omaksi yhteisökseen tai ne on sitten eriytetty pakolla. Kaunis ja idealistinen tavoite on sitten yksi ja yhtenäinen kirkko, vähän niin kuin maailman rauha. Esimerkiksi luterilaisen kirkon sisälle mahtuu kuitenkin monenlaista ajatusta ja tulkintaa niin papistoon kuin seurakuntalaisiinkin, mutta silti yleensä nähdään tärkeämmäksi pysyä saman katon alla. Natiseva laitoshan se on, sitä ei käy kiistäminen.

Omasta mielestäni Raamattu on kuitenkin kaikessa sekavuudessaan ja tulkinnanvaraisuudessaan paras kuvaus Jumalasta. Jotkut pitävät sitä sanasta sanaan Jumalan ilmoituksena, itse ajattelen että se on lähinnä kokoelma kirjoituksia uskovien ihmisten kokemuksista ja tulkinnoista, ja siten se on ilman muuta yhtä rajallinen kuin ihminen. Ajattelen, että ihminen, puhe ja kirjoitukset kuuluvat rajalliseen maailmaan ja siten ihmisellä voi olla vain aavistus jos sitäkään, millainen on ääretön Jumala.

 

[sampio]

Joo, meni pitkäksi vastaamiset, mutta otetaan nyt pikaiset muutamiin viesteihin.

Paavalin kirjeet korinttolaisille?

Naispappeus?
Homojen asema?
Seksuaalisuus?

Jos Kristinusko ei ole vain jessene opetukset, vaan UT, niin voisimmeko keskustella vaikkapa näistä Paavalin kirjeistä??

Voin lyhyesti kommentoida noita, vaikka en ole aivan varma, kuinka nämä mainitsemasi seikat puoltavat väitettäsi, että anteeksiannon päälle saa tehdä syntiä ehdoin tahdoin.

Minä lähden Raamatun tulkinnassani siitä, että ensin on otettava huomioon se, keille asiasta on sanottu, missä tilanteessa ja mihin liittyen. Poimit tuossa jälkimmäisessä viestissäsi jakeen 1. Kor 14:37 sen tueksi, ettei nainen saa opettaa seurakunnassa ja että tämä nimenomaan on Herran käsky. Kuitenkin Paavali puhuu tuossa kohdassa paljon muustakin kuin vain naisen alamaisuudesta, mm. yleistä rukoilemisesta. Ut:sta löytyy useita kohtia, joissa nainen on apostolisessa asemassa (mm. Priscilla, Foibe, Maria) ja sitä kun peilaa tuolloiseen kulttuuriin, ei asetelma ainakaan kovin konservatiiviseksi voi väittää. Missään toki ei löydy suoraa selvitystä naisista apostoleina tai seurakunnan johtajina, mutta itse en osaa nähdä asiaa aivan noin mustavalkoisena kuin sinä noiden kahden jakeen varjolla, varsinkin kun Paavali omalla toiminnallaan osoitti toista. Sama tilanne toistuu myös pakanakristityille annetussa käskyssä karttaa epäjumalille uhrattua lihaa, mikä kuitenkin kumoutuu käytännössä myöhemmin, kun Paavali antaa luvan syödä kaikkea tarjolla olevaa. Tästä on pääteltävissä, että alkuperäisellä käskyllä haluttiin kunnioittaa vallitsevaa kulttuuria, alkukristityt olivat pääasiassa juutalaisia, mutta että erilaisissa olosuhteissa sitä ei kuitenkaan nähty sitovaksi. Kaiken kaikkiaan naispappeus on sen verran kimurantti kysymys, etten siihen osaa täysin 100% kantaa ottaa. Ehkei ole tarviskaan, vaikka kallistun kyllä lievästi sen kannalle.

Homokysymys poikkeaa naispappeudesta jo lähtökohdiltaan, nimittäin Ut:n puolelta löytyy aika selkeät kohdat homoseksuaalista käytöstä vastaan. Tästä en tämän enempää jaksa lähteä vääntämään, kun jokunen tunti on siihenkin tullut joskus uhrattua. Homovihaajan leimaa taidan noilta ajoilta kantaa, mutta sitä en itse missään tapauksessa hyväksy. Homovitsit sen sijaan ovat kovaa valuuttaa.

Seksuaalisuuteen yleisesti sen verran, että Raamattu ei kokonaisuutena ole seksuaalikielteinen kirja, eikä Ut itsenäisenä osanakaan. Ehkä tuo käsitys kumpuaa siitä, että perinteinen länsimainen avioliittokäsitys on pitkälti Raamattuun pohjautuva, ja sitten kun siitä ollaan vapauduttu naimalla kaikkea mikä liikkuu, saa vanhojen arvojen edustaja kielteisen leiman otsaansa. Kärjistetysti noin. Paavali itse asiassa esitti ajalleen radikaalin käsityksen tunnustaessaan naisen seksuaalisuuden, kun mainitsi, ettei naisen ruumis ole vain häntä itseään varten tai miehen ruumis vain häntä itseään varten, kun puhutaan aviollisten velvoitteiden täyttämisestä.

Liputan täysillä avioliiton ja yhden kumppanin puolesta, mutta tiedän, että sen toteutuminen kaikkien kohdalla, vaikka halua olisikin, ei ole vajavaisessa yhteiskunnassamme mahdollista. Periaate on kuitenkin hyvä ja täysin toimiva, vaikka sitä on käytetty monin tavoin väärin aikojen saatossa.

PS
Mainitset usein kirkkoon kuulumisen, kun ihmettelet nykyopetuksien ja Raamatun ristiriitaisuutta. Tähän on pakko mainita, että en ole itsekään kuulunut kirkkoon kohta 20 vuoteen, vaikka et ehkä tätä nyt aivan ajanutkaan takaa. Kunhan kuittasin.

 

[sampio]

Menee ehkä vähän ohi, mutta mitä mieltä olet kymmenestä käskystä?

Olen sitä mieltä, että ne tarkoitettiin juutalaisille sellaisenaan täytettäviksi. Niitähän tuki jokunen yhteiskunnallinen ja moraalis-eettinen pykälä, joihin voit halutessasi perehtyä Mooseksen kirjoissa... Nämä käskyt eivät sellaisenaan ole enää meidän täytettävänämme, koska Jeesus täytti ne, oli siis synnitön. Tästä päästään sitten siihen, että uskomalla Jeesukseen meidän ei tarvitse itse täyttää lakia sellaisenaan, siis varoa jokaista liikettämme ja sanaamme yms., vaan elämämme perusperiaatteet tulisi kulkea automaattisesti käskyjen uomissa. Ei siis lainomaisesti toteutettuna, vaan ikäänkuin sisäsyntyisesti. Keltään se ei täydellisesti onnistu, mutta sen vuoksi Jeesus sen tekikin puolestamme. Pointti on siinä, onko meillä kuitenkin halu elää hänen ohjeidensa mukaisesti.

 

[Yläpesä]

Säälitkö kaikenlaista uskontoa?

Kaikenlaista yliluonnollista kyllä. Mukaanlukien siis kuolemanjälkeisyydet, henkiolennot puusepistä poltergeisteihin, elämän tarkoituksen määrittelemiset synteineen kaikkineen jne.

Onko rationaalisuus ja uskonnottomuus ainoa oikea kritiikin kestävä maailmankatsomus?

En tiedä, mutta otetaan siitä selvää!

 

[Yläpesä]

Uusin papin suorittama poikaseksirikos ei sitten ole mitä ilmeisimmin enää ole minkään suljetun lahkon vaan ihan perssuomalaisen evankelisluterilaisen kirkon kirkkoherran suorittama riparipoikasen raiskaus saunassa. Tapahtuneesta on tosin jo aikaa koska uhri uskaltautuu vasta nyt kertomaan asiasta.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010012210977087_uu.shtml (Iltalehti)

 

[Amerikanihme]

Lupailin kai jokin aika sitten kirjoittaa vähän kuoleman jälkeisestä elämästä ortodoksisen Kristinuskon mukaan. Nyt olen saanut siitä kertovan kirjan luettua ("The Soul After Death" by Father Seraphim Rose). Kirjassa Isä Serafim käy läpi ortodoksiperinteen, eli Pyhien Isien ja Äitien kirjoitusten, mukaisen kuvan kuoleman jälkeisestä elämästä. Ajattelin, että ehkä joitakuita kiinnostaisi tietää, ja niitä joita ei kiinnosta, voi sitten huvittaa lukea ihan omaksi ilokseen.

Kirjassa käydään läpi paljon noita kuolleista takaisin palanneiden kertomuksia. Näille annetaan kuitenkin sellainen selitys, joka ainakin minulle oli uusi ja kiinnostava. Toki kaikki tämä on uskon asiaa, eikä niinkään empiirisesti testattavissa, jollei nyt joku halua ryhtyä leikkimään kliinisen kuoleman kanssa (en suosittele).

Ensinnäkin todetaan, että kuoleva usein jo näkee vielä viimeisiä hetkiä eläessään asioita, joita ihmiset eivät täysissä ruumiin voimissa näe.

Toiseksi, ruumiista irrotessaan sielu löytää itsensä pahojen ja hyvien henkien seasta. Sielulla on mahdollisuus viipyä lähellä niitä paikkoja jotka ovat sille rakkaita, ensimmäisten 1-2 päivän ajan kuoleman jälkeen.

Noin kolmantena päivänä sielu "nostetaan" sitten kohti "taivaita", oman suojelusenkelin ja toisen enkelin saattelemana. Mutta sielu joutuu käymään läpi "20 tullikojun", joissa pahat henget eli demonit koettelevat sitä ja muistuttavat sitä elämän aikana tehdyistä synneistä. Tämä on koko tarinan pelottavin, ja monien mielestä ristiriitaisin osa. Pyhimmät henkilöt pääsevät noista kojuista ehkä "ohituskaistaa" ohi, mutta lähes kaikki joutuvat noihin syytöskojuihin.

Sielu seuraavan noin 37 päivän aikana vierailee taivaan ja helvetin asumuksissa, vielä täysin tietämättä lopullista kohtaloaan. Tuon noin 37 päivän päästä sielu menee sitten määrättyyn paikkaan, helvetin tai taivaan suunnalle, odottamaan sitä lopullista tuomiopäivää ja kuolleiden ylösnousemusta. Tämä on aika, jolloin maanpäällisten rukoukset voivat omalta osaltaan vielä sielua auttaa. "The Final Judgment Day:n" jälkeen sitten sielu siirtyy lopulliselle, iankaikkiselle paikalleen, joko Taivasten Valtakuntaan ikuiseen iloon, tai Helvetin Valtakuntaan ikuisiin kärsimyksiin.

Tähän voisi vielä lisätä sen, että esim. kaikki meedioiden ja selvännäkijöiden yhteydenotot ovat itseasiassa pahojen henkien ja demonien kanssa, ei esim. kuolleiden ihmisten sielujen kanssa, jotka eivät normaalitapauksissa enää saa olla fyysisen kuoleman jälkeen yhteydessä eläviin. Samoin nuo kaikki UFO-olioiden luona vierailut ovat itse asiassa "pahojen henkien ja demonien luona vierailuja". Kuten myös kaikenlaiset valot ja kulkemiset "paratiisin näköiseen paikkaan" heti kuoleman jälkeen, kuten näiden kuolleista palanneiden kertomuksissa usein on mukana, ovat pahojen henkien aikaansaamia näkyjä ja kuvitelmia.

 

[SeitsemäsPakki]

No nyt se on viimeinkin todistettu, että Jumala on oikeasti olemassa kun Jonnan jalka kasvoi!.
Kohtuu sekopäistä meininkiä jos suoraan sanoo tuo loppuosa.

 

[olkikuukkeli]

Tähän voisi vielä lisätä sen, että esim. kaikki meedioiden ja selvännäkijöiden yhteydenotot ovat itseasiassa pahojen henkien ja demonien kanssa, ei esim. kuolleiden ihmisten sielujen kanssa, jotka eivät normaalitapauksissa enää saa olla fyysisen kuoleman jälkeen yhteydessä eläviin. Samoin nuo kaikki UFO-olioiden luona vierailut ovat itse asiassa "pahojen henkien ja demonien luona vierailuja". Kuten myös kaikenlaiset valot ja kulkemiset "paratiisin näköiseen paikkaan" heti kuoleman jälkeen, kuten näiden kuolleista palanneiden kertomuksissa usein on mukana, ovat pahojen henkien aikaansaamia näkyjä ja kuvitelmia.

Skeptikko voisi kai kysyä, että miten ihmeessä tällaisestakin asiasta voi olla näin varmoja mielipiteitä? Kuten kuolemanjälkeisistä tapahtumista ylipäätään. Esim. Raamattuhan ei juurikaan näistä asioista puhu (eikä asia itse asiassa ollut juutalaisille edes kovin tärkeä). Ihan mielenkiintoista folklorea sinänsä, ei siinä mitään.

No nyt se on viimeinkin todistettu, että Jumala on oikeasti olemassa kun Jonnan jalka kasvoi!.
Kohtuu sekopäistä meininkiä jos suoraan sanoo tuo loppuosa.

Tämähän on kuin suoraan Kummeli-sketsistä. Tuossa viikko pari sitten katsottua vähintään kerran päivässä :)

 

[Morgoth]

Toki kaikki tämä on uskon asiaa, eikä niinkään empiirisesti testattavissa, jollei nyt joku halua ryhtyä leikkimään kliinisen kuoleman kanssa (en suosittele).

Isä Serafim tuskin on myöskään kliinisiä kokeita tehnyt, mutta jotenkin pystynyt päättelemään kaiken ortodoksi perinteen perusteella? Kuitenkin tuossa varsin 'tarkkoja' päivämääriä ja kuvauksia.

Pyhimmät henkilöt pääsevät noista kojuista ehkä "ohituskaistaa" ohi, mutta lähes kaikki joutuvat noihin syytöskojuihin.

Nämä on aina lohdullisia. Ensin luvataan, että viimeisellä tuomiolla kaikki ovat tasavertaisia, mutta kummasti aina joku pääsee jostakin takavasemmalta kiilamaan ohi ohituskaistaa pitkin.

 

[Bobcat]

Helsingin seurakunnan Piispan valinta on herättänyt keskustelua siitä, voiko nainen olla Piispa.

Ei voi olla. Seuraavaksi joku varmaankin ehdottaa, että nainen voi olla presidentti tai pääministeri. Eiku?!

Toisaalta piispa on kuin joulupukki. Tai jos jumala on joulupukki, niin piispa on sitten tonttu.

 

[Amerikanihme]

Skeptikko voisi kai kysyä, että miten ihmeessä tällaisestakin asiasta voi olla näin varmoja mielipiteitä? Kuten kuolemanjälkeisistä tapahtumista ylipäätään. Esim. Raamattuhan ei juurikaan näistä asioista puhu (eikä asia itse asiassa ollut juutalaisille edes kovin tärkeä).

Ehkä ne tuli esitettyä turhan "varmoina", mutta noinhan ne ovat esim. tuossa lukemassani kirjassa. Raamattu ei näistä asioista kovin paljoa kerro tosiaan, joten jokseenkin kaikki tämä on peräisin ortodoksien pyhien isien kirjoituksista viimeisen 2000 vuoden ajalta. Siis sellaiset asiat otettu mukaan, joista kaikki ovat samaa mieltä, eikä vain jotain yksittäisen pyhän mielipiteitä.

 

[Amerikanihme]

Nämä on aina lohdullisia. Ensin luvataan, että viimeisellä tuomiolla kaikki ovat tasavertaisia, mutta kummasti aina joku pääsee jostakin takavasemmalta kiilamaan ohi ohituskaistaa pitkin.

No tavallaan kaikki joutuvat saman koettelemuksen läpikäymään, mutta joillakin moitteettomasti elämänsä eläneillä tapaus on niin selvä, ettei pahoilla hengillä ole oikein mitään testattavaa näiden henkilöiden kohdalla.

 

[Morgoth]

No tavallaan kaikki joutuvat saman koettelemuksen läpikäymään, mutta joillakin moitteettomasti elämänsä eläneillä tapaus on niin selvä, ettei pahoilla hengillä ole oikein mitään testattavaa näiden henkilöiden kohdalla.

Kuka noin moitteettomasti täällä pystyy elämään? Isä Serafim, jonka takia hänelle on uskottu 'sisäpiirin tietoa' ja annettu lupa kertoa esim. meille?Luulisi, että tämä maallinen vaellus kävisi jo testaamisesta ilman, että jatkokarsintoja tarvitsi taivaassa tai tuolla jossakin välimaastossa tehdä. Kuulostaa jotenkin samanlaista oravanpyörässä juoksulta kuin tämä maallinenkin elämä.

 

[Yläpesä]

Tämän taivaallisen Diili-ohjelman takana lienevät nämä samaiset venäläiset oikeassa olevat ortodoksipapit?

 

[siffa]

Tämän taivaallisen Diili-ohjelman takana lienevät nämä samaiset venäläiset oikeassa olevat ortodoksipapit?

Näin se aika muuttuu. Kymmenet miljoonat ateistit hävisivät Neuvostoliiton alueella kommunistien kanssa kuin tuhka tuuleen, kun kommunismin ja ateismin yhteinen aate ei kelvannutkaan kansalle. Neuvostoliiton yliopistojen aikainen kaikille pakollinen aine, ateismi, ei saanutkaan jalansijaa kansassa, joka turvautui ortodoksiuskontoon heti, kun siihen tuli mahdollisuus. Sitä kannattaisi pohtia, mikä niissä uskonnoissa on, kun ihmiset turvautuvat niihin tänäkin päivänä yhä enenevässä määrin.

 

[Morgoth]

Sitä kannattaisi pohtia, mikä niissä uskonnoissa on, kun ihmiset turvautuvat niihin tänäkin päivänä yhä enenevässä määrin.

Eihän sitä tarvi pohtia, uskonnoissa on totuus. Jumala ääni puhuttelee ihmisiä ja totuus on uskossa. Todisteena tästä miljoonat tai miljardit ihmiset ympäri maailman.

 

[ms.qvist]

Näin se aika muuttuu. Kymmenet miljoonat ateistit hävisivät Neuvostoliiton alueella kommunistien kanssa kuin tuhka tuuleen, kun kommunismin ja ateismin yhteinen aate ei kelvannutkaan kansalle. Neuvostoliiton yliopistojen aikainen kaikille pakollinen aine, ateismi, ei saanutkaan jalansijaa kansassa, joka turvautui ortodoksiuskontoon heti, kun siihen tuli mahdollisuus. Sitä kannattaisi pohtia, mikä niissä uskonnoissa on, kun ihmiset turvautuvat niihin tänäkin päivänä yhä enenevässä määrin.

Itseasiassa Venäjällä ateistien määrä on kääntynyt jälleen nousuun, samalla muukin liikehdintä ortodoksista kirkosta on kiihtynyt -> osa on siirtynyt pienempii lahkoihin, fanaattisten johtajien muodostamiin ryhmiin, muihin uskontokuntiin.

Lisäksi osaa ortodoksesta huolestuttaa se, että kirkon ote tietyillä alueilla Venäjää on heikkenemässä, näissä tapauksissa tosin syynä ei ole se, että väki eroaa ortodoksisuudesta (esim. ateistien määrä kasvaisi) vaan se, että muslimien määrä alueella kasvaa alueella.

Miksi sitten turvaudutaan yhä enenevissä määrin? Oikeastaan tämä on tietyssä mielessä harhaa, koska tämä enenevissä määrin turvautuminen selittyy osaltaan sillä, että väestökasvaa eniten juuri niillä alueilla, joilla uskonnollisuudella on vankka jalansija, Yhdysvaltojen tietyt alueet ovat poikkeus -> siellä väestö ei niin rajusti kasva vaan liikkeet agressiivisen toiminnan ansiosta lisäävät kannattajajoukkoa huomattavasti. (Toki agressiivista toimintaa harjoitetaan muuallakin esim. islam). Eli miksi uskovien määrä kasvaa tietyillä alueilla rajusti, siksi koska vanhemmat uskonnollisina ohjaavat lastensa kasvua ja kasvattavat heidät uskonnollisuuteen. Kyseessä on sukupolvien traditio, jota ei katkaista helposti, se on juurtunut kiinteäksi osaksi yhteiskuntaa ja sen asema on vakiinnutettu, joten siihen turvautuminen, siihen tukeutuminen on normaalia käytöstä. Uskosta etsitään jotain: lohtua, uskoa parempaan, paratiisia etc.

Länsi-Euroopassa tilanne on monin paikoin toinen, siksi uskonnollisuus on menettänyt merkitystä ja tämä on tapahtunut loppujen lopuksi varsin lyhyen ajanjakson sisällä. Isovanhempamme olivat suurella todennäköisyydellä uskonnollisia, ainakin meidän mittapuumme mukaan mutta nyt tilanne on toinen, suurin osa kansasta on tapauskovia, agnostikkojen ja ateistien määrä nousee, (joskin jonkin verran liikehdintää tapahtuu myös pienliikkeisiin). Olisikin siis mielenkiintoista nähdä mikä on tilanne muutaman sukupolven kuluttua niissä maissa, joissa nyt eletään voimakkaan uskonnollisuuden aikaa. Vähentyykö uskonnollisuuden merkitys, vai pysyykö se samana? Joskin vaikea kuvitella, että muslimimaissa tilanne hetkessä muuttuu mutta eihän sitä koskaan tiedä.

Usko, taivas, paratiisi, helvetti, lohtu, pelastus - syitä liene tuhottomasti miksi uskotaan ja miksi ihmiset haluavat uskoa vaikka se, minusta, niin epärationaaliselta touhulta vaikuttaakin.

vlad.

 

[Amerikanihme]

Kuka noin moitteettomasti täällä pystyy elämään? Isä Serafim, jonka takia hänelle on uskottu 'sisäpiirin tietoa' ja annettu lupa kertoa esim. meille?Luulisi, että tämä maallinen vaellus kävisi jo testaamisesta ilman, että jatkokarsintoja tarvitsi taivaassa tai tuolla jossakin välimaastossa tehdä. Kuulostaa jotenkin samanlaista oravanpyörässä juoksulta kuin tämä maallinenkin elämä.

Harva kai täällä nykypäivänä pystyy niin moitteettomasti elämään, joten melkein kaikki joutuvat "jatkokarsintoihin" :-). Kyllä se karsinta on jo jokseenkin tehty täällä maan päällä, tuo tullikojuhomma on vain sellainen "muistutus" siitä että mitä tuli tehtyä maan päällä, käsittääkseni. Mutta sellainen ovi on raollaan vielä, että maan päällä olevat voisivat rukouksillaan auttaa kuolleiden sielujen tilannetta ainakin jonkin verran.

 

[Amerikanihme]

Länsi-Euroopassa tilanne on monin paikoin toinen, siksi uskonnollisuus on menettänyt merkitystä ja tämä on tapahtunut loppujen lopuksi varsin lyhyen ajanjakson sisällä. Isovanhempamme olivat suurella todennäköisyydellä uskonnollisia, ainakin meidän mittapuumme mukaan mutta nyt tilanne on toinen, suurin osa kansasta on tapauskovia, agnostikkojen ja ateistien määrä nousee, (joskin jonkin verran liikehdintää tapahtuu myös pienliikkeisiin).

Näin juuri. Ja kysymys on, onko tuo kehitys uskovaisista ateisteihin ollut suotavaa ja tuonut parannusta elämään, vai päinvastoin? Tuohon on vaikea vastata, kun ei pääse aikamatkalle ja saa elää vaikka muutamien satojen vuosien takaista elämää. Jos nyt unohdetaan sodat, niin oliko ihan tavallinen arkielämä silloin "paremman laatuista" kuin nyt? Oliko esimerkiksi itsemurhien määrä pienempi tai suurempi silloin (suhteellisesti mitaten)?

 

[ms.qvist]

Näin juuri. Ja kysymys on, onko tuo kehitys uskovaisista ateisteihin ollut suotavaa ja tuonut parannusta elämään, vai päinvastoin? Tuohon on vaikea vastata, kun ei pääse aikamatkalle ja saa elää vaikka muutamien satojen vuosien takaista elämää. Jos nyt unohdetaan sodat, niin oliko ihan tavallinen arkielämä silloin "paremman laatuista" kuin nyt? Oliko esimerkiksi itsemurhien määrä pienempi tai suurempi silloin (suhteellisesti mitaten)?

En nyt tiedä oliko se uskonnollisuudesta huolimatta sen auvoisempaa kuin elämä nyt. Harvemmin nyt enää Suomessa suoranaista nälkää nähdään tai jos nähdään niin yhteiskunta erinäisine järjestöineen koettaa pitaa kelkasta pudonneista yksilöistä huolta, toista oli tuolloin satoja (reilut sata) vuotta sitten jolloin nälkään saattoi kuolla ihmisiä kuin kärpäsiä ja apua tuli nimellisesti, jos lainkaan. Tiedä oliko elämä auvoista niille hulluille ja mielipuolille, jotka suljettiin laitoksiin ja kahlittiin parhaassa tapauksessa seinään kiinni tai häpeän tähden suljettiin jonnekin huoneeseen piiloon kaikelta kansalta. Enpä tiedä oliko elämä myöskään auvoista naisille, jotka tulivat raskaaksi eikä lapsen isästä ollut tietoa, moni vastasyntynyt - jumalan lapsi - tuli näin hylättyä metsään petojen ruoaksi, vai olivatko nämä edes jumalan lapsia, kun kenties piru oli viekoitellut naisen ja miehen yhtymään toisiinsa vaikka eivät naimisissa olleet, tai sikäläisen ajan huomioiden, se piru oli sen naisen viekoitellut ja nainen viekoitteli sitten sen miehen ts. mies oli kaikkeen syytön, etenkin jos rahaa oli riittämiin. Niin ja oliko sekään auvoista, että ihmisiä voitiin tuomita kuolemaan jumalan nimeen ja syystä, että jumalaa oli pilkallisesti kohdeltu, minä kun olen aina kuvitellut, että se kaikkivaltias jumala on kaiken maallisen pilkan yläpuolella mutta ei niin ei. Tai sitten minä vääräuskoisena ja "pakanana" pidän tätä nykyistä hetkeä kaikista puutteista huolimatta auvoisempana yhteiskuntana koska täällä vältyn vääräuskoisuuden leimalta ja väkipyörältä.

vlad.

 

[Amerikanihme]

Tiedä oliko elämä auvoista niille hulluille ja mielipuolille, jotka suljettiin laitoksiin ja kahlittiin parhaassa tapauksessa seinään kiinni tai häpeän tähden suljettiin jonnekin huoneeseen piiloon kaikelta kansalta. Enpä tiedä oliko elämä myöskään auvoista naisille, jotka tulivat raskaaksi eikä lapsen isästä ollut tietoa, moni vastasyntynyt - jumalan lapsi - tuli näin hylättyä metsään petojen ruoaksi, vai olivatko nämä edes jumalan lapsia, kun kenties piru oli viekoitellut naisen ja miehen yhtymään toisiinsa vaikka eivät naimisissa olleet, tai sikäläisen ajan huomioiden, se piru oli sen naisen viekoitellut ja nainen viekoitteli sitten sen miehen ts. mies oli kaikkeen syytön, etenkin jos rahaa oli riittämiin. Niin ja oliko sekään auvoista, että ihmisiä voitiin tuomita kuolemaan jumalan nimeen ja syystä, että jumalaa oli pilkallisesti kohdeltu, minä kun olen aina kuvitellut, että se kaikkivaltias jumala on kaiken maallisen pilkan yläpuolella mutta ei niin ei.

Vai tuollaista oli elo vaikkapa 500 vuotta sitten Länsi-Euroopassa? Kovin kuulostaa synkältä. En osaa tuohon itse oikein mitään sanoa, tietenkin historian kirjoista tuollaisia koukeroita löytyy, mutta oliko se normielämä ihmisellä tuollaista. Olivatko elämän laatu ja mielekkyys tosiaan noin alhaisella tasolla? Tämä joka puolella siteeramani Isä Serafim totesi, että pari sataa vuotta sitten sanaa "fun" (huvitus, hauskutus?) ei edes tunnettu englannin kielessä. Nykyisin ihmiset tuntuvat olevan niin tylsistyneitä ettei elämällä ole oikein muuta tarkoitusta kuin huvituttaa itseään. Silloin ennen muinoin käsittääkseni sitä tekemistä riitti niin ettei tarvinnut sanoa "mul on tylsää" tai tehdä itsemurhia "kun on paha olla". Itse asiassa ei tarvitse mennä 500 vuotta takaisin, vaan vaikka 1940-luvulle ja sotien aikaiseen ja niitä välittömästi seuraaviin vuosiin jolloin äitini mukaan ei etsitty huvituksia vaan keskityttiin työntekoon ja tyydyttiin siihen vähään mitä sai. Vaan tuo on minun kuvitelmani, missä lienee totuus?

 

[Morgoth]

Silloin ennen muinoin käsittääkseni sitä tekemistä riitti niin ettei tarvinnut sanoa "mul on tylsää" tai tehdä itsemurhia "kun on paha olla".

Ei tämä ehkä liity tähän ketjuun enää mitenkään, mutta joskus 500 vuotta sitten oli jo haaste saada ruokaa pyötään, kun sitä ei vain supermarketista voinut käydä ostamassa ja laittaa mikroon.

Näkemyksesi mukaan itsemurhat ovat 'nykyajan vitsaus', kun ihmiset marisevat turhasta ja aikaa on yllinkyllin olla tekemättä mitään? Mahdotonta kai sanoa tehtiinkö 1400-luvulla vai 2000-luvulla suhteellisesti enemmän itsemurhia kun mitään tilastotietoa ei ole vertailuun? Vähän sama asia kuin, että homoja tai vaikkapa skitsofreenikkoja ei mukamas ollut 1000 vuotta sitten ollenkaan.

 

[Ted Raikas]

Niin, kyllä kai se köyhyydestä, ruokapulasta ja kulkutaudeista sekä runsaista sotaisuuksista johtuen kuolo korjasi muutenkin helpommin, ei tarvinnut paljoa miettiä oman käden kautta lähtemistä. Ei sillä, etteikö itsemurhia olisi tehty ennenkin. Voi se hyvinkin olla, että niiden määrä on kasvanut viime vuosisatoina, mutta tuskin tuosta mitään kovin hyviä tilastoja on löydettävissä.

 

[ms.qvist]

Itse asiassa ei tarvitse mennä 500 vuotta takaisin, vaan vaikka 1940-luvulle ja sotien aikaiseen ja niitä välittömästi seuraaviin vuosiin jolloin äitini mukaan ei etsitty huvituksia vaan keskityttiin työntekoon ja tyydyttiin siihen vähään mitä sai. Vaan tuo on minun kuvitelmani, missä lienee totuus?

Tämän riippuu täysin yhteiskunnasta jossa 1940-luvulla (tai 50-luvulla) sotien jälkeen elettiin. Siinä missä Suomessa kärvisteltiin yhden jos toisen syyn tähde niin tilanne Atlantin toisella puolen oli aivan toinen. Siellä elämiseen liittyi myös jo huvittelu, etenkin keskiluokkaistuvat väen keskuudessa.

Lisätään vielä, että kyllä sitä 40-luvulla osattiin jo huvitella Suomessakin, kaupungeissa enemmän kuin maalla, mutta kokonaisuudessaan pula toi tietty oman ripauksensa asiaan ja huvittelu oli harvoin tapahtuvaa herkkua. Ei ollut varaa lähteä joka viikko illanviettoon, käydä yhtenään ravintolassa syömässä (muuta kuin herrasväen) tms. mutta huvitella aika-ajoin kuitenkin. Ei se elo ihan yhtä "pettuleivä" syömistä ollut.

vlad.