Uskotko Jumalaan?

[mjr]

Maapallon kaikille eläville organismeille on yksi yhteinen päämäärä ja tavoite. Se on lisääntyminen ja suvun jatkuminen. Bakteerien ja joidenkin suvuttomasti lisääntyvien kohdalla tosin voidaan puhua saman yksilön elämän jatkumisesta, mutta sen kummempaa tarkoitusta ei taida olla olemassa.

Missä valossa siis näet moraalin ja etiikan? Oletko ehkä nietzscheläisillä linjoilla - minä kun vähän kuvittelin että olisit liberaali-humanisti? Ei minusta voi sanoa, että meillä olisi tietoisina olentoina jokin deterministinen päämäärä jatkaa sukua ja että se samalla olisi elämämme tarkoitus. Me pystymme ottamaan vaikka jääkiekon elämämme tarkoitukseksi, ymmärtääkseni.

 

[dana77]

Kun meillä kaikilla kuitenkin on tarkoituksensa, niin luulisi että vähempikin määrä Kiinalaisia riittäisi kuin tuo reilu miljardi. Ja sama tietenkin pätee hirvikärpäsiinkin (vai päteekö?). Ihmettelen myös sitäkin, että kun jokaiselle ihmiselle on tarkoitus, niin milloin se määräytyy, ennen syntymää vai vasta sen jälkeen? Mietin vain kuin minullakin on esim sanani sanottuvana että montako penskaa meille hankitaan, niin mistä minä tiedän että monelleko jumalalla on tarkoitus valmiiksi mietittynä? ja tietenkin sitäkin voi miettiä, että tuolta Kiinastakin taitaa aika monta miljoonaa naispuolista tyttölasta puuttua rivistä, niin onko elämäntarkoituksekseen jäänyt ruokkia paikallisia matoja?

 

[Wäinö#16]

Tämä on varmastikin hyvin lohdullinen maailmankuva. Kahden pienen pojan isänä sydäntä kylmää ne kaikki asiat, mitä tässä julman satunnaisessa maailmassa voikaan tapahtua. Mutta tunnustan kyllä, että juuri tuo pehmeä houkuttelevuus kristinuskossa epäilyttää - tuntee olevansa joka hetkessä mukana elämässä jopa epätoivoisen kovilla panoksilla, kun ei elättele jotain äärimmäisen todennäköisesti täysin fiktiivistä ajatusta ikuisesta paratiisista ja menetettyjen rakkaittensa jälleennäkemisestä. On niin ilmeisen todennäköistä, että nämä ajatukset ovat syntyneet toiveajattelusta ja että niiden tarkoitus on toimia kokemuksen kipeyttä lievittävänä lääkityksenä tässä karussa maailmassa. Sellaisia kipulääkkeitä en ainakaan itse halua.

Se onkin sitten ydinkysymys onko usko toiveajattelua vai jotain muuta ja mihin se perustuu. Omalla kohdallani se perustuu varmastikin siihen, että olen kasvanut itsekin uskovien ympäröimänä, mutta myös omakohtaisiin hengellisiin kokemuksiin, joiden perusteella en pidä uskoa pelkkänä toiveajatteluna. Tästäkin on varmasti keskusteltu tässä ketjussa mitkä on ne uskon perusteet, mutta jos kaikki kirkkokunnat pohjautuisivat pelkästään toiveajatteluun ei ne minusta kovin pitkäikäisiä olisi.

Uskontokritiikin ydinkysymyksiä tulisi olla, että missä määrin uskonnollisia kokemuksia esim. kielillä puhumisia, rukouskaatamisia, profetioita, parantumisia jne. voidaan selittää puhtaasti luonnontieteellisesti. Ei pyrkiä osoittamaan jotain Raamatun yksityiskohtia hölynpölyksi, sillä kun taustalla on voimakkaat henkilökohtaiset kokemukset ei moisilla yksityiskohdilla ole mitään merkitystä.

 

[mjr]

Se onkin sitten ydinkysymys onko usko toiveajattelua vai jotain muuta ja mihin se perustuu. Omalla kohdallani se perustuu varmastikin siihen, että olen kasvanut itsekin uskovien ympäröimänä, mutta myös omakohtaisiin hengellisiin kokemuksiin, joiden perusteella en pidä usko pelkkänä toiveajatteluna. Tästäkin on varmasti keskusteltu tässä ketjussa mitkä on ne uskon perusteet, mutta jos kaikki kirkkokunnat pohjautuisivat pelkästään toiveajatteluun ei ne minusta kovin pitkäikäisiä olisi.

Uskontokritiikin ydinkysymyksiä tulisi olla, että missä määrin uskonnollisia kokemuksia esim. kielillä puhumisia, rukouskaatamisia, profetioita, parantumisia jne. voidaan selittää puhtaasti luonnontieteellisesti. Ei pyrkiä osoittamaan jotain Raamatun yksityiskohtia hölynpölyksi, sillä kun taustalla on voimakkaat henkilökohtaiset kokemukset ei moisilla yksityiskohdilla ole mitään merkitystä.

Mieli on mahtava voima - kukapa ei haluaisi kaikkivaltiasta rakastavaa isää poistamaan kuoleman ja varmistamaan kaikkien asioiden onnellisen lopun? Tästä epäilemättä hyvin pysyvästä ja luonnollisesta toiveesta kumpuaa varmasti hyvin suuri osa uskontojen elinvoimasta. Oma maailmani on karumpi, joskin väittäisin että myös realistisempi ja tietyllä tavalla aidompi ja jopa pelottomampi. En haluaisi pärjätä täällä siirappiseen toiveajatteluun nojaten. Toki voimakkaita emotionaalisia myrskyjä esiintyy, mutta ihmeparannukset tuppaavat lähes poikkeuksetta jäämään tilapaisiksi. Näyt ja Jumalan läheisyyden kokemukset eivät nekään oikein kuulosta uskottavilta ulkopuolisista (toki tuntemus itsessään on varmasti aito). Jo logiikka osoittaa meille, että enemmistö uskonnollisista ihmisistä on joka tapauksessa väärässä (joilla varmasti kaikilla kuitenkin on tälläisiä kokemuksia). Tietysti näin körtti-agnostikkona toivon että Jumala kuitenkin olisi olemassa, koska tällöin kaikki pääsevät varmasti taivaaseen, koska ovat absoluuttisen hyvän silmissä kaikki tyynni yhtä huonoja ja osaamattomia ja epätäydellisiä!

 

[Tarinankertoja]

Missä valossa siis näet moraalin ja etiikan? Oletko ehkä nietzscheläisillä linjoilla - minä kun vähän kuvittelin että olisit liberaali-humanisti? Ei minusta voi sanoa, että meillä olisi tietoisina olentoina jokin deterministinen päämäärä jatkaa sukua ja että se samalla olisi elämämme tarkoitus. Me pystymme ottamaan vaikka jääkiekon elämämme tarkoitukseksi, ymmärtääkseni.

En puhunut meistä tietoisina olentoina, vaan osana eliökuntaa. Tarkoitin kaikille eliölajeille yhteisestä tavoitteesta. sen jonka jaamme mm levien kanssa.

Me pystymme ottamaan, mutta se ei ole yhteistä kaikelle elämälle. Jos elämän tarkoituksesta puhutaan, ymmärrän sen kaiken elämän tarkoituksena, en vain ihmisen elämän tarkoituksena.

Jos taas puhutaan ihmisen tarkoituksesta, niin puhutaan eri asiasta.

Moraali ja etiikka ovat taas ihmisen lajikäyttäytymisen säännöstöä. Se on vain meille ominaista. Riippumatta siitä, onko muilla eliölajeilla omia eettisiä koodistojaan, niin ihmisen sellainen on vain ihmisen sellainen.

näiden synnystä ja kunkin oikeana pitämistä tavasta voidaan sitten keskustella erikseen. Liittyyhän se toki ketjun aiheeseen, eli eettiset ja moralliset käyttäytymismallit eivät ole jumallaista, vaan evoluutiollista perua.

 

[Tarinankertoja]

Uskontokritiikin ydinkysymyksiä tulisi olla, että missä määrin uskonnollisia kokemuksia esim. kielillä puhumisia, rukouskaatamisia, profetioita, parantumisia jne. voidaan selittää puhtaasti luonnontieteellisesti.

Kaikki.

Mitään näistä uskolla tapahtuneista asioista ei ole pystytty toteen näyttämään faktisesti. Niihin uskovat jotkut, mutta jos tapauksia tutkitaan tarkemmin, niissä ei ole mitään ihmeellistä tai ihmettä löytynyt. Korkeintaan omien aivojen tuottamia hallusinaatioita ja tuntemuksia.

yliluonnollisen ilmiön olemassaolon todistamisesta on luvassa miljoona dollaria... miksiköhän ihmeparantajat eivät ole edes yrittäneet tätä lunastaa?

James Randilla on myös hyvä ennustamisen lahja, hänen vinkkinsä voit katsoa vaikkapa Yutubesta


rukouksen voimasta voidaan todeta, että sillä ei ole vaikutusta. Ihan uskonnollisen yhteisön teettämänä tukituksena

Tulos oli, että se ryhmä jonka puolesta rukoiltiin ja tiesi sen, parantui heikommin, kuin ryhmä jonka puolesta rukoiltiin ja he eivät tienneet ja ryhmä jonka puolesta ei rukoiltu lainkaan. Näillä kahdella jälkimmäisellä ei ollut mitään eroa.

Eli tieto siitä, että heidän puolestaan rukoiltii ja he tiesivät sen, aiheutti ilmeisesti stressiä tms. joka hidasti paranemista.

ja kuten tieteellisistä tutkimuksista on mahdollista, niin tässäpä viitteeksi vielä lähde

"Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (STEP) in Cardiac Bypass Patients- A Multi-Center Randomized Trial of Uncertainty and Certainty of Receiving Intercessory Prayer"

 

[mjr]

En puhunut meistä tietoisina olentoina, vaan osana eliökuntaa. Tarkoitin kaikille eliölajeille yhteisestä tavoitteesta. sen jonka jaamme mm levien kanssa.

Me pystymme ottamaan, mutta se ei ole yhteistä kaikelle elämälle. Jos elämän tarkoituksesta puhutaan, ymmärrän sen kaiken elämän tarkoituksena, en vain ihmisen elämän tarkoituksena.

Jos taas puhutaan ihmisen tarkoituksesta, niin puhutaan eri asiasta.

Moraali ja etiikka ovat taas ihmisen lajikäyttäytymisen säännöstöä. Se on vain meille ominaista. Riippumatta siitä, onko muilla eliölajeilla omia eettisiä koodistojaan, niin ihmisen sellainen on vain ihmisen sellainen.

Fair enough - mutta vähän turhan biologia-keskeinen lähestymistapa minulle. Evoluutio ei minusta vain oikein ole hyödyllinen konteksti arvottamaan toimintaamme. Toki se on relevantti tekijä käytännössä, mutta se ei loogisesti , määritelmänomaisesti sovi miksikään etiikan tai moraalin ohjenuoraksi. Ehkä tuntuu osin siltä, että otat fundamentalistisen maailmankuva jotensakin vakavammin kuin minä - se on täysin älyllisesti irrelevantti konstruktio.

 

[Yläpesä]

Jos tarkastellaan pelkästään kristinuskoa, niin sen tärkeitä peruspilareita ovat olleet taivas ja helvetti. Itse olen saanut lapsena kuulla, että pääsen taivaaseen, mutta naapurin poika joutuu helvettiin.

Muistini mukaan helvetti on kyllä käsitteenä aika myöhäinen (yli 300 v ajanlaskun jälkeen) import-tuote kristinuskossa, jonka esittelivät kirkkoisät, erityisesti Augustinus, ja myöhemmin yksityiskohtaisesti vasta keskiaika ja se alkuperäinen oli enemmän sen kaltainen kuin "kadotus", ikuinen unohdus, tyhjyys, "häviäminen olemattomiin" tai jälki-istuntoluokka jossa väärin valinneiden sielut puhdistetaan ennen taivaaseen päästämistä. Näin muistelen eräältä luennolta. Toki nuo kaikki "harhaoppiset" tietenkin kirottiin pannaan ja helvettiin ja varmaan vainottiinkin viimeiseen kerettiläiseen asti. Kristillisen logiikan mukaisesti.

 

[Tarinankertoja]

Fair enough - mutta vähän turhan biologia-keskeinen lähestymistapa minulle.

en toki ota sitä pelkkänä biologiana, jos puhumme ihmisestä ja ihmispopulaatioista ja meidän käyttäytymisestämme.

Mutta kun puhe oli elämän tarkoituksesta, niin en osannut sitä rajata vain ihmisen elämän tarkoitukseen...

 

[Morgoth]

Ei usko sinänsä välttämättä tuo elämälle sen suurempaa tarkoitusta, mutta ehkä se voi auttaa sen etsinnässä ja kyseenalaistamaan nykymaailman tuputtamia rahan ja "kokemusten" keräämiseen kannustavaa mallia.

Mutta useinhan uskovat argumentoivat, että jos kaikki on pelkkää sattumaa, niin elämä on merkityksetöntä ja millään ei ole mitään väliä. En osaa itse nähdä uskonnon tuovan mitään suurempaa merkitystä, mutta sen uskonnon merkitys on ehkä enemmän tunnepuolelle tai nämä maagiset sanat armo, pelastuminen, rakkaus, syntiemme tähden, kuolemanjälkeinen elämä herättävät jotain reaktioita tai illuusion elämän tarkoituksesta :)

 

[ms.qvist]

Ei usko sinänsä välttämättä tuo elämälle sen suurempaa tarkoitusta, mutta ehkä se voi auttaa sen etsinnässä ja kyseenalaistamaan nykymaailman tuputtamia rahan ja "kokemusten" keräämiseen kannustavaa mallia.

Eikä tähän välttämättä tarvita uskoakaan. Riittää asioihin perehtyminen, tutkiminen, havainnointi, pohdiskelu - näiden seurauksena voi helpostikin päätyä samaan tai vieläkin järjellisempään ja ymmärrettävämpään päätelmään kuin uskovainen mutta ilman, että uskoo johonkin yliluonnolliseen voimaan tms. En minä tarvitse uskoa siihen, että elän elämääni miten elän - omien havainnointien, aisoihin perehtymisen tms. seurauksena päädyn toimintamalliin jota seuraan ja noudatan.

vlad.

 

[dana77]

En haluaisi pärjätä täällä siirappiseen toiveajatteluun nojaten.

Vaikka suhteellisen samalla tavoin mjr:n kanssa ajattelenkin, niin en minä tiedä että onko tuollaisessa toiveajattelussa mitään pahaa (varsinkin jos jollain alitajunnan tasolla oikeasti ymmärtää ettei se ole totta eikä oikeasti elä sen ajatuksen mukaisesti). Elokuvassa Unstrung Heroes oli tästä samasta asiasta tokaistu osuvasti.
Sid Lidz: "Religion is a crutch. Only cripples need crutches".
Arthur Lidz: "A crutch isn't bad if you need it, Sidney".

 

[Morgoth]

Uskontokritiikin ydinkysymyksiä tulisi olla, että missä määrin uskonnollisia kokemuksia esim. kielillä puhumisia, rukouskaatamisia, profetioita, parantumisia jne. voidaan selittää puhtaasti luonnontieteellisesti.

Eiköhän psykologia noihin useimpiin riitä ja se taidetaan lukea enemmän yhteiskuntatieteisiin :) Mutta mielestäni nuo nyt ovat varsin 'helppoja', jos joku uskovainen väittää jonkun ihmeen, niin tutkitaan sitä ihmettä jossakin valvotussa olosuhteissa kuten näitä 'paranormaaleja' ilmiöitä ja katsotaan ja ihmetellään, mutta eihän 'laboratorioon' olla taidettu ikinä päästä paranormaalien tai uskon ihmeidenkään kanssa. Yleensä nuo caset ovat täysin epämääräisiä 'toisen käden tietoa' joiden valossa jotain pitäisi 'tutkia'.

Ei tällä palstalla kukaan ole tainut kertoa edes mistään ihmeparantumisista, profetioista tai kielillä puhumisista, joten eiköhän niistäkin keskustelua tule, jos joku kertoisi kokemuksistaan.

 

[msg]

Eipä tarvitse näitä lahkoja ja salaseuroja näemmä hakea Pohjanmaalta tai Bible-beltiltä asti. Tässähän ihan meikäläisen naapurissa näyttäisi olevan melkoisen kontrolloiva lahko, jonka jäsenten lapset eivät tavallisessa koulussa käy. Eikä tuo korkea koulutustasokaan tunnu tässä tapauksessa olevan mitenkään suojaava asia.

Maanantain MOT-ohjelmahan tästä kertoi. Ohjelmahan on nähtävissä Ylen Areenassa ainakin tämän viikon.

http://ohjelmat.yle.fi/mot/etusivu

Vaikka suhtaudun tietyllä kriittisyydellä tähän Ylen tutkivan journalismin ohjelmaan, niin aika järkyttävältä lahkoltahan tuo tuntuu.

 

[sampio]

Oma maailmani on karumpi, joskin väittäisin että myös realistisempi ja tietyllä tavalla aidompi ja jopa pelottomampi. En haluaisi pärjätä täällä siirappiseen toiveajatteluun nojaten.

Jaa, eipä minunkaan maailmani erityisen vaaleanpunainen ole. Siirappinen toiveajattelu ei käy luonnolleni millään tavoin, toivoa uskoni sen sijaan antaa. Sitä en osaa kovin pahana pitää.

Tietysti näin körtti-agnostikkona toivon että Jumala kuitenkin olisi olemassa, koska tällöin kaikki pääsevät varmasti taivaaseen, koska ovat absoluuttisen hyvän silmissä kaikki tyynni yhtä huonoja ja osaamattomia ja epätäydellisiä!

Korostin tuon loppuosan viestistäsi, koska näinhän asia kristinuskon mukaan on. Sen vuoksi Jeesus tuli ja kuoli ristillä, ja uskomalla häneen ihmisestä tulee kelvollinen Jumalalle. Ei parempi ihminen, vaan kelvollinen Jumalalle. Ihan kristinuskon perusjuttuja, nääs.

 

[mjr]

Korostin tuon loppuosan viestistäsi, koska näinhän asia kristinuskon mukaan on. Sen vuoksi Jeesus tuli ja kuoli ristillä, ja uskomalla häneen ihmisestä tulee kelvollinen Jumalalle. Ei parempi ihminen, vaan kelvollinen Jumalalle. Ihan kristinuskon perusjuttuja, nääs.

Kyllähän se portti kuitenkin jonkin verran kapeampi virallisesti on: luterilainenkin, sinänsä hienon avara, pelastusteologia esittää vaatimuksia. Itse taas ajattelen, että jos kuitenkin tämä käytännössä lähes äärettömän pieni todennäköisyys pitäisikin paikkansa niin kaikki pelastuisivat, riippumatta teoistaan, riippumatta uskostaan tai ajattelustaan - tai siis lähinnä kaikista näistä huolimatta. Tälläisen ehdottoman rakkauden voisi helposti uskoa epäinhimilliseksi ja kaikki mikä Raamatussa viittaa tälläiseen maailmasta ei-löytyvään laupeuteen antaa minusta tiettyä autenttisuuden sävyä tekstille. Vähänhän näitä jyviä akanoiden seassa tosin on.

 

[dana77]

Eiköhän psykologia noihin useimpiin riitä ja se taidetaan lukea enemmän yhteiskuntatieteisiin :)

Täydennetään tätä vastausta sen verran että kielillä puhuminen kuuluu humanistisen tiedekunnan alle.

 

[dana77]

Eipä tarvitse näitä lahkoja ja salaseuroja näemmä hakea Pohjanmaalta tai Bible-beltiltä asti. Tässähän ihan meikäläisen naapurissa näyttäisi olevan melkoisen kontrolloiva lahko, jonka jäsenten lapset eivät tavallisessa koulussa käy. Eikä tuo korkea koulutustasokaan tunnu tässä tapauksessa olevan mitenkään suojaava asia.

http://ohjelmat.yle.fi/mot/etusivu

Tästä tulee aika vahvasti mieleen Studio Julmahuvi ja Pashaistit. Kaikkea sitä onkin. No uskoa ei järjellä voikaan perustella.

 

[mjr]

Vaikka suhteellisen samalla tavoin mjr:n kanssa ajattelenkin, niin en minä tiedä että onko tuollaisessa toiveajattelussa mitään pahaa (varsinkin jos jollain alitajunnan tasolla oikeasti ymmärtää ettei se ole totta eikä oikeasti elä sen ajatuksen mukaisesti). Elokuvassa Unstrung Heroes oli tästä samasta asiasta tokaistu osuvasti.
Sid Lidz: "Religion is a crutch. Only cripples need crutches".
Arthur Lidz: "A crutch isn't bad if you need it, Sidney".

No jaa, tarkoitat että jotenkin sekä pitää että syö kakun? Väittäisin että eläminen jatkuvan epäilyksen kanssa on myös stressaavaa: kyllähän sen monesta etenkin jyrkemmän linjan uskovaisesta näkee, että aika kireällä saattavat olla. Toki jos pystyy - niin kuin varmasti monet pystyvät - mukavasti elämään tälläisen lohdullisen harhakuvan turvissa sitä pahemmin vielä epäilemättä niin mikäs siinä, kukin tyylillään. Mutta ainakin itselleni olisi aika vierasta elää maailmassa lohdullisen itsepetoksen vallassa, ei meillä kuitenkaan muuta ole, varmasti, kuin tämä aika täällä ja vaikka maisemat ovatkin aika karuja niin on tässä kokemuksessa tiettyä kauneuttakin. Tekee myös olennaisista asioista ja ihmisistä jotensakin erityisen olennaisia, kun elää sen tiedon kanssa, että heidät on mahdollista koska tahansa lopullisesti menettää. Mieluummin otan tämän kokemuksen ilman oopiumia.

 

[msg]

No uskoa ei järjellä voikaan perustella.

Tästähän juuri saatiin jopa käräjäoikeuden linjaus. Sehän ei tietysti estä ketään yrittämästä perustella mutta pakostakin selitykset kuullostavat yleensä sangen naurettavilta.

 

[Mr. Jones]

mitä suurimmalla todennäköisyydellä Mr. Jones'in lapset (jos hänellä on niitä) eivät saa muuta kuin yhdensuuntaisen kasvatuksen, joka sulkee tyystin pois historialliset faktat, todellisuuden, tieteen kautta tehdyt löydöt tms.
vlad.

Uskomattoman hienoa. Nyt otat jo harteillesi surun mun lapsista ja heidän tulevaisuudestaan. Hohhoijaa. Kyllä kuule surullista tässä on se ettet pysty ymmärtämään miten onnellinen meidän perhe on sen jälkeen kun olemme löytäneet Jeesuksen. Se viha joka mussa on ollut ja on, on saanut pikkuhiljaa väistyä ja koko perheemme on sitä kautta "pelastunut", ihan inhimillisestikin ajateltuna. Jumala on mua hoitanut ja hoitaa edelleen ja se hoito mitä saan on jotain sellaista mihin ihminen ei kykene.

Ja usko pois, jokainen mun lapsista saa ihan itse valita oman tiensä. On TIETENKIN päivän selvää, että meidän arjessa näkyy myös se että isä ja äiti on uskossa kun mm. yhdessä rukoilemme. Mutta koska usko on jokaisen hlökohtainen asia joka tulee ottaa itse vastaan, niin lapsen kuin aikuisen, en voi kenestäkään uskovaa väkisin tehdä. Yhtä lailla sinun tai kenen tahansa muun lapset saavat aimo annoksen vanhempien elämän/maailman katsomusta sen noin kahdenkymmenen vuoden aikana kun lapset vanhempien luona asuvat, ja jos muuta väität niin valehtelet. Mikä siinä sitten on ongelmana jos mun lapset saavat vaikutteita niinkin hienoista kuin kristillisistä arvoista?

Pidän siis tärkeänä sitä että lapseni kuulevat koulun opetuksen ja saavat opin esim. evoluutioteoriasta. Saavat sitten itse päättää miten oman katsomuksensa muodostavat, uskolla tai ilman. Ja tiede on mullekin ihan todellista, en ole mitenkään sulkenut kaikkia faktoja pois. Osa "faktoista" on vaan mielestäni niin epäselviä, liittyen vaikkapa evoluutioon, että luominen on mulle luonnollinen vaihtoehto. Mutta ei tästä enempää, en siis halua tätä keskustelua jatkaa pidemmälle.

Kuten olen jo todennut, suurin osa uskovistakin, erityisesti ev.lut sellaisista, pitävät evoluutiota tapahtuneena mutta Jumalan ohjailemana. Olen itse myös ev.lut. mutta poikkeus sikäli että olen jonkin sortin kreationisti. Jos kuitenkin tapaisit mut vaikka lätkämatsissa, et huomaisi varmasti mitään eroa kehenkään muuhun, siksi normisuomalainen kaveri olen. Eli jos pidät mua ja mun perhettä jotenkin friikkinä niin olet pahasti hakoteillä.

Haiskahdat ennakkoluulolle, näin "ystävällisesti" sanottuna :). (kiukkuni muuten laantui kirjoittaessa, aluksi otti todella päähän toi sun suhtautumisesi, pahoittelut jos vastasin aluksi hyökkäävästi)

Mitään näistä uskolla tapahtuneista asioista ei ole pystytty toteen näyttämään faktisesti. Niihin uskovat jotkut, mutta jos tapauksia tutkitaan tarkemmin, niissä ei ole mitään ihmeellistä tai ihmettä löytynyt. Korkeintaan omien aivojen tuottamia hallusinaatioita ja tuntemuksia.

Kerrot tämän faktana tässä. Ohhoh! Se että sinulle ei ole sellaista tapahtunut ei tarkoita sitä etteikö voisi jollekin toiselle tapahtua. Mulle rukous ja rukousvastaukset ovat arkipäivää, tätä et vain voi tulla ottamaan mitenkään pois. Ja kun lääkäritkään eivät voi ihmeparantumisia selittää, niin miten sinä sitten voit sanoa ettei ihmettä ole tapahtunut? Mutta turha tässä on vääntää, kun kerran olet noin voimakkaasti päättänyt asian niin "ei heitä saada uskomaan, vaikka joku kuolleista heräisi eloon" (Luuk. 16:31).

Juu ja älä suotta vaivaudu vastaamaan jostain hallusinoinnista tai muusta "tieteellisestä". Annetaan sitten vaikka mieluummin olla. Halusinpa vain tuoda esille sen että mun elämässä asioita tapahtuu, mulla on suhde elävään Jumalaan joka myös toimii tänäkin päivänä eikä pelkästään Raamatun kertomuksissa. Ota itse selvää Jumalasta. Nyt olet ottanut vain selvää lähinnä tieteen kautta. Jos sydämestäsi Jumalaa etsit niin Hänet myös löydät. (Raamatun lukeminen ei sitä pelkästään ole vaikka hyvä asia onkin, ota rukous mukaan).

 

[SeitsemäsPakki]

Mun mielestä ihmeparantumisilla on turha puolustella jumalan olemassa oloa. Jos Kuitenkin 999 999 ihmistä joiden puolesta kuinka rukoillaan, ei parane niin kyse taitaa olla vain sattumasta. On se jumala melko julma, kun antaa melkein kaikkien kuolla joiden puolesta rukoillaan ihmeparantumista.

Tämä vain välihuomautuksena. Jatkakaa...

 

[Fordél]

Uskonnoissa on ongelmana yleensä se, että heti kun ne alkavat instituutioitumaan, menettävät ne jotain keskeistä omasta toiminnastaan. Tällöin yksilön usko jää taka-alalle, ja toiminnassa keskitytään institutionaalisen vallan kasvattamiseen ja puolustamiseen. Herääkin kysymys, että mihin uskossa tarvitaan näin selviä instituutioita ja mihin kirkko ja usko tarvitsevat valtaa?

Itse en tarvitse uskoon juurikaan instituutiota. En edes ymmärrä, miksi luterilaisen kirkon ja Suomen valtion täytyy olla yhteydessä toisiinsa. Tottakai esimerkiksi luterilainen kirkko tekee paljon hyvää työtä auttaen vähäosaisia ympäri maailmaa, joten siltä kannalta selkeä instituutio on perusteltua. Voisiko tämänkin kuintekin hoitaa jollain muulla tavalla?

Nykyistä maailmaa hallitsevat sellaiset kovat arvot kuin valta ja raha. Kaikilla yhteiskunnan osa-alueilla nämä kiilaavat kaiken ohi, jopa ihmisen. Kirkon pitäisi mielestäni tarjota tälle vieläkin selkeämmin vaihtoehto ja nostaa ihminen kaiken toiminnan keskiöön. Usko on lopulta ihmisessä ja yksilössä eikä vallassa, instituutioissa tai rahassa. Ehkä siis jonkinlainen toiminnan palauttaminen juurille olisi kirkollakin paikallaan.

 

[Evil]

Ehkä siis jonkinlainen toiminnan palauttaminen juurille olisi kirkollakin paikallaan.

Ei kirkot sitä halua. Ammoinhan ihminen sai puhua Jumalalleen suoraan, ei siinä tarvittu välimiehiä rah.. eikun tulkitsemassa.

 

[siffa]

Itse en tarvitse uskoon juurikaan instituutiota. En edes ymmärrä, miksi luterilaisen kirkon ja Suomen valtion täytyy olla yhteydessä toisiinsa. Tottakai esimerkiksi luterilainen kirkko tekee paljon hyvää työtä auttaen vähäosaisia ympäri maailmaa, joten siltä kannalta selkeä instituutio on perusteltua. Voisiko tämänkin kuintekin hoitaa jollain muulla tavalla?

Ei kai niiden täydykään olla niin kiinteässä suhteessa, mutta asiahan on täysin valtiovallan toimenpitein muutettavissa. Suomessa poliittiset puolueet voivat tehdä tuon muutoksen, mutta en ole havainnut ainuttakaan esitystä yhdeltäkään puolueelta siihen suuntaan, että valtion ja ev.lut.kirkon erityissuhteeseen olisi tarvetta tehdä muutoksia. Sinä ja joku toinen kerroitte, että Vihreillä olisi puolueohjelmassa maininta siitä, että valtio ja kirkko tulisi eriyttää, mutta esityksiä esim. puolueenjohtaja Anne Sinnemäeltä en ole havainnut tähän suuntaan tulleen.

Kun lukee tätä minulle erittäin mielenkiintoista ja opettavaista viestiketjua, niin luulisi, että uskonnottomilla ja ateisteilla olisi edes jonkinlaista otetta jo puolueisiin, jotka valtion asioista päättävät.

Seuraan jatkuvasti maailman uskontojen, uskonnottomien ja ateistien henkilömäärä tilastoja. Tänä vuonna maailman väestöstä kristittyja on 33% eli 0,4% enemmän kuin 2004 vuoden henkilömäärästä. Vastaavasti ei-uskonnollisia on 11,8 % eli 0,4% vähemmän kuin vuonna 2004. Ateisteja on 2,3% eli 0,1% vähemmän kuin 2004.