Venäjä hyökkää Ukrainaan

[Cobol]

Tässä ajattelussa on mielestäni se ongelma, että vaikka ei suoraan langeta siihen Venäjän narratiivin, jossa Venäjän laukaistessa ydinaseen, olisi Länsi tähän syyllinen (tämä on siis se hyvin yleinen ääripää jota nykyään viljellään), niin siitä huolimatta pyritään välttämään jotakin toimea, joka mielestäni ajatusvääristymän tasolla johtaisi sellaiseen tilanteeseen, jossa itse olisi pakotettu käyttämään ydinasettä.

En itse näkisi, että Bidenin ja Euroopan länsijohtajien toimien todennäköisten taustojen avaaminen on epäsuoraa lankeamista Venäjän narratiiviin. Ja Bidenin sekä Euroopan länsijohtajien toimet puolestaan eivät ole lankeamista Venäjän narratiiviin.

NATO-maat pyrkivät huolehtimaan Venäjän hyökätessä siitä, että NATO ei tule osapuoleksi missään vaiheessa. Kypäristä Saksakin lähti, mutta vähitellen huomattiin, että Venäjä ei ole niin tarkka punaisissa linjoissaan. Ydinaseiden osalta ei otettu mitään riskiä.

Toissijainen riski oli sekin, että USA:ta myöten kovemmalla suhtautumisella Venäjään (mm. lentokieltoalue alussa) ei ollut riittävää kannatusta.

 

[Kampitus]

Niin eli vaadit muita ottamaan päätöksistä vastuuta, mutta itte takerrut lillukanvarsiin, ettei tarvi keskustelupalstalla vastata epämiellyttävän kysymykseen.

Eiköhän silloin ole soveliasta tarttuakin, jos itse vertaus ei itsessään tuonut lisäarvoa keskusteluun, vaan enemmänkin yksinkertaisti kysymystä siten, että vertauksen tarkoitus oli lähinnä välttyä laajemmalta argumentoinnilta. Alla tiivistelmä.

Alkuperäisen viestini sisällön pääteemat.

- Ydinaseilla uhkailu
- Uhkailun tarkoituksena saavuttaa omia tavoitteita

Venäjän ydinaseilla uhkailu pääpiirteissään kiertää kahta alla olevaa vaihtoehtoista kehää:

Venäjä uhkaa ydinaseella ja vaatii Länttä pidättämään jostakin toimesta. Länsi pidättäytyy jostakin toimesta. Venäjä uhkaa ydinaseella uudelleen.

Venäjä uhkaa ydinaseella ja vaatii Länttä pidättäytymään jostakin toimesta. Länsi ei pidättäytydy jostakin toimesta. Venäjä uhkaa ydinaseella uudelleen.

 

[Cobol]

Sanotaan nyt vielä se, että pidän 100 % varmana länsijohtajien pelkoa sodan eskalaatiosta ja hyvin pienenä mahdollisuutena, että siihen voi jossain vaiheessa sisältyä Venäjän taktisen ydinaseen käyttö. Tämä oli syy, miksi Venäjä ei sotaa siinä mielessä hävinnyt, että se olisi joutunut vetäytymään Ukrainasta.

Venäjä tietenkin lietsoo ydinaseillaan epävarmuutta. Mutta lännen oli se kuitenkin huomioitava riskianalyysissaan. Vasta noin parin vuoden (ajalla 2022-2023) sodan jälkeen länsimaat uskalsivat antaa luvan käyttää pitkän matkan ohjuksia iskuihin Venäjän maaperälle. USA:n toimittamiin ATACMS-ohjuksiin iskuissa Venäjän maaperällä liittyi silti rajoituksia.

USA ja Venäjä (liitin aiemmin WSJ:n jutun tästä) sopivat sodan aikana korkealla tasolla miten ydinaseiden käytön riskiä pienennetään. Konkreettiset yksityiskohdat eivät ole julkisia, mutta se ei tarkoita etteikö niitä olisi. Pelkällä kädenpuristuksella ja illallisella ei menty.

 

[mjr]

Eli jos valtio on liittoutumaton (vaikkakin ystävällismielinen) ja ydinaseeton niin sitä voi menestyksellisesti uhata ydiniskulla? Tämä olisi siis lännen doktriini? Hmm, enpä välttämättä pidä tätä parhaana reseptinä välttämään sekä ydinaseiden käyttöä että niiden leviämistä...

edit: Myöskin tule pakostakin miettineeksi Naton tilannetta, jos USA de facto tai peräti de jure vetäytyisi siitä. Britannian ydinase on USA:n veton alainen, mutta onhan meillä sitten sentään Ranska.

 

[Kampitus]

En itse näkisi, että Bidenin ja Euroopan länsijohtajien toimien todennäköisten taustojen avaaminen on epäsuoraa lankeamista Venäjän narratiiviin. Ja Bidenin sekä Euroopan länsijohtajien toimet puolestaan eivät ole lankeamista Venäjän narratiiviin.

NATO-maat pyrkivät huolehtimaan Venäjän hyökätessä siitä, että NATO ei tule osapuoleksi missään vaiheessa. Kypäristä Saksakin lähti, mutta vähitellen huomattiin, että Venäjä ei ole niin tarkka punaisissa linjoissaan. Ydinaseiden osalta ei otettu mitään riskiä.

Toissijainen riski oli sekin, että USA:ta myöten kovemmalla suhtautumisella Venäjään (mm. lentokieltoalue alussa) ei ollut riittävää kannatusta.

Ei missään nimessä ole lankeamista narratiiviin. Länsihän on lähtökohtaisesti kiristänyt ruuvia koko ajan, vaikka riittävistä toimista voidaankin olla eri mieltä. Venäjän punaiset linjat ovat siirtyneet, eikä niitä ole pelätty ylittää. Se mistä olen eri mieltä, on tuo mainitsemasi "länsi ei halua ottaa vastuuta vastauksesta Venäjän taktisen ydinaseen käyttöön" jonka ymmärsin siten, että tämä edellyttäisi Länneltä ydinaseen käyttöä vastareaktiona, josta olen eri mieltä. Länsi ei tuossakasn tilanteessa ole pakotettu käyttämään ydinasetta enkä pidä sitä edes kannatettavana vaihtoehtoa. Tällaisessa ajattelumallissa siis sidotaan mielestäni turhaan omia käsiä, jos ajatellaan Venäjän ydiniskun olevan jollain tavalla meidän käsissä.

Yleensäkin Venäjän ydinaseella uhkailusta keskusteltaessa suosittelen tutustumaan DDR:n ja muiden Varsovan liiton aikaisten maiden historiaan. Ydinsodan pelko ja sillä lietsominen oli hyvin olennainen osa politiikkaa näissä yhteiskunnissa.

 

[Cobol]

Se mistä olen eri mieltä, on tuo mainitsemasi "länsi ei halua ottaa vastuuta vastauksesta Venäjän taktisen ydinaseen käyttöön" jonka ymmärsin siten, että tämä edellyttäisi Länneltä ydinaseen käyttöä vasta reaktiona, josta olen eri mieltä.

Eihän se, että ei halua vastuuta vastauksesta Venäjän ydinaseen käyttöön tarkoita länneltä ydinaseen käyttöä. Tätä tilanne ei yksinkertaisesti vaan haluta. Kuten kirjoitin, länsi ei ole valmis käyttämään ydinasetta kuin silloin jos jokin maa hyökkää länttä vastaan ja todennäköisesti ydinasein. Siksi ei tehdä toimia, jotka nostaisivat Venäjän taktisen ydinaseen käytön edes 0.5 prosenttiin.

Ukraina ei ole NATO:n jäsen eikä siksikään haluta mahdollista kostoiskua Venäjää vastaan taktisella ydinaseella. Länsi ei aivan yksiselitteisesti ole valmis käyttämään ydinasetta ellei NATO-maa ole kohteena.

 

[mjr]

Eihän se, että ei halua vastuuta vastauksesta Venäjän ydinaseen käyttöön tarkoita länneltä ydinaseen käyttöä. Tätä tilanne ei yksinkertaisesti vaan haluta. Kuten kirjoitin, länsi ei ole valmis käyttämään ydinasetta kuin silloin jos jokin maa hyökkää länttä vastaan ja todennäköisesti ydinasein. Siksi ei tehdä toimia, jotka nostaisivat Venäjän taktisen ydinaseen käytön edes 0.5 prosenttiin.

Ukraina ei ole NATO:n jäsen eikä siksikään haluta mahdollista kostoiskua Venäjää vastaan taktisella ydinaseella. Länsi ei aivan yksiselitteisesti ole valmis käyttämään ydinasetta ellei NATO-maa ole kohteena.

Tässä on tietty is/ought -dikotomia kylläkin. Kuvailet lännen de facto -reagointia (sillä oletuksella että hypoteesisi on siis oikea, mitä myöskin voi epäillä), mutta hyväksytkö siis sen myös?

 

[Wiljami]

Jos saan kohteliaasti kysyä mistä tällainen usko ihmisen hyvyyteen kumpuaa? Ydinaseita on montaa kokoluokkaa nykyään. ”Tsar Bombaa” en usko kovin helpolla laukaistavan mutta sellaisenkaan laukaisun todennäköisyys ei ole nollaa nähnytkään. Siinä vaiheessa tosin kaikki on jo mennyttä.

Todella pieni on todennäköisyys mutta sellainen on olemassa.

Itseltäni jos kysyttäisiin tätä, niin vastaisin ettei todellakaan ole uskoa ihmisen hyvyyteen, etenkään itärajan takaisen minkäänlaiseen valta-asemaan päässeen ihmisen, kun sieltä ei mitään hyvää ole tullut eikä siis odotettavissa. Sen sijaan usko noiden mafiapäälliköiden itsesuojeluvaistoon on todella korkealla. Nihilismi, oppostunismi, äärimmäinen häikäilemättömyys, sekä tendenssi välttää omalle hengelle ja varasteluoikeuksille vaarallisia riskejä on ne tekijät jotka ovat pitäneet despoottitontun vallassa. Toki laski ihan pitkin vittuja kansanmurharetkensä onnistumistodennäköisyydet, muttei olisi koskaan koko retkelle edes lähtenyt jos olisi sattunut tietämään että apupoikansa oli povaroineet miljardit joilla väittivät lahjoneensa koko ukrainalaisen korkeamman upseeriston.

Tsaari paskahousu puskee niin kauan kun ei saa riittävää vastarintaa. Jos sen raiskaajajoukkiot tuhottaisiin tehokkaasti länsi avulla, ilmoittaisi alamaisilleen että erikoisoperaatio on onnistuneesti saatettu päätökseen vaikka natobandiitit ja homonatsijuutalaiset yrittivät estää, votkaa ja pirogia kaikille! Ja viikon päästä olisi jo maanpetos muistella mitään erikoisoperaatiota koskaan olleenkaan.

Missään vaiheessa ei ytimet paukkuisi. Jos naapurin paskiaisilla olisi ollut semmoisten käyttö oikeasti temppulistalla, niin aika monta punaista linjaa ja mm. tunkioimperiumin raja on jo ylitetty joiden piti olla se vihoviimeinen paskamelin selän katkaiseva korsi ennen IHAN VARPILLA TAPAHTUVAA YDINTUHOA!!!

Kannattaa muistaa että terroristiraiskaajat ovat kuitenkin kaikesta valehtelustaan ja tsemppariensa määkimisestä huolimatta sotineet ihan oikeasti 100% tosissaan, mistä kertoo esim. se neukkulan laarien pohjia myöten hukkaaminen ja kaikkien länsirajansa varuskuntien de facto tyhjentäminen. Ne on myös tehneet lukemattomia sotarikoksia, myös joukkomurhiksi laskettavia tuhotessaan tietoisesti patoja kaupunkien yläpuolella (toki murhasivat lähinnä linjojensa takana olleita ihmisiä siinäkin). Minkään kokoista ydinlatausta ei kuitenkaan ole lennellyt missään vaiheessa. Muutaman kerran toki semmoisen kuljettimeksi sopiva ohjus ja taas huusi otsikot maailmanloppua pari viikkoa putkeen, juuri kuten kuminaamakääpiö tahtoikin.

 

[Kampitus]

Eihän se, että ei halua vastuuta vastauksesta Venäjän ydinaseen käyttöön tarkoita länneltä ydinaseen käyttöä. Tätä tilanne ei yksinkertaisesti vaan haluta. Kuten kirjoitin, länsi ei ole valmis käyttämään ydinasetta kuin silloin jos jokin maa hyökkää länttä vastaan ja todennäköisesti ydinasein. Siksi ei tehdä toimia, jotka nostaisivat Venäjän taktisen ydinaseen käytön edes 0.5 prosenttiin.

Ukraina ei ole NATO:n jäsen eikä siksikään haluta mahdollista kostoiskua Venäjää vastaan taktisella ydinaseella. Länsi ei aivan yksiselitteisesti ole valmis käyttämään ydinasetta ellei NATO-maa ole kohteena.

Mulle ei nyt oikein aukea tämä logiikka.

Se mihin kiinnitin huomiota oli se, että Länsi ei ole pakotettu käyttämään ydinasetta, vaikka Venäjä niin tekisi. Omia käsiä ei siis kannata sitoa sen vuoksi, ettei olla valmiita käyttämään ydinasetta, koska tät ei edes edellytetä.

Toteat itsekin tämän saman, eli vastaus ydinaseen käyttöön ei edellytä ydinaseen käyttöä. Silti argumentoit, että Ukraina ei ole NATO:n jäsen, joten ei haluta kostoiskua Venäjää vastaan ydinaseella ja Länsi ei ole valmis käyttämään ydinasetta, ellei NATO-maa ole kohteena. Juuri tästähän oli kysymys. Itse näen tämän juuri käsien sitomisena jolloin ydinaseilla uhkailu on saavuttanut tavoitteensa.

 

[mjr]

Silti argumentoit, että Ukraina ei ole NATO:n jäsen, joten ei haluta kostoiskua Venäjää vastaan ydinaseella ja Länsi ei ole valmis käyttämään ydinasetta, ellei NATO-maa ole kohteena. Juuri tästähän oli kysymys. Itse näen tämän juuri käsien sitomisena jolloin ydinaseilla uhkailu on saavuttanut tavoitteensa.

Jep, vaikea mitenkään välttää tätä johtopäätöstä. Eli jos tämä skenaario tosiaan olisi totta niin ydinaseilla uhkailu olisi siis palkittu suurella menestyksellä, mikä ei ydinaseiden käytön suhteen olisi ehkäisevää vaan rohkaisevaa, kynnys mataloituisi. Vaikea siis uskoa, että tämä olisi tosiaan ollut Bidenin hallinnon logiikka. Mutta jos on ollut niin se vaikuttaisi äärimmäisen vaaralliselta ennakkotapaukselta.

 

[Wiljami]

Mulle ei nyt oikein aukea tämä logiikka.

Se mihin kiinnitin huomiota oli se, että Länsi ei ole pakotettu käyttämään ydinasetta, vaikka Venäjä niin tekisi. Omia käsiä ei siis kannata sitoa sen vuoksi, ettei olla valmiita käyttämään ydinasetta, koska tät ei edes edellytetä.

Toteat itsekin tämän saman, eli vastaus ydinaseen käyttöön ei edellytä ydinaseen käyttöä. Silti argumentoit, että Ukraina ei ole NATO:n jäsen, joten ei haluta kostoiskua Venäjää vastaan ydinaseella ja Länsi ei ole valmis käyttämään ydinasetta, ellei NATO-maa ole kohteena. Juuri tästähän oli kysymys. Itse näen tämän juuri käsien sitomisena jolloin ydinaseilla uhkailu on saavuttanut tavoitteensa.

Pari vuotta sitten taisi liikkua julkisena salaisuutena tai vähintään todennäköisenä skenaariona, että jos jämäneukkula käyttäisi minkäänlaista ydinasetta, tuhoaisi länsi liittouma niiltä Mustanmeren laivaston. Ehkä naapurimme vastavetona tuohon on hävittänyt ko. laivaston operatiivisena yksikkönä, kun jäljellä olevat purtilot piilottelevat Rostovissa tms. Tuolloin ei ainakaan ollut missään vaiheessa pohdintaa että länsi olisi pakotettu vastaamaan ydinaseilla, kuten ei tietenkään olekaan, vaan nimenomaan tuhoamalla konventionaalista voimaa käyttäen paskiaisilta sotilaita kalustoineen.

Voi toki olla että tuo skenaario oli pelkkää mihinkään perustumatonta spekulaatiota tai suoranaista valeuutisointia, mutta kyllä sitä taidettiin puida ihan uskottavienkin kommentaattorien toimesta.

 

[Cobol]

Mulle ei nyt oikein aukea tämä logiikka.

Se mihin kiinnitin huomiota oli se, että Länsi ei ole pakotettu käyttämään ydinasetta, vaikka Venäjä niin tekisi. Omia käsiä ei siis kannata sitoa sen vuoksi, ettei olla valmiita käyttämään ydinasetta, koska tät ei edes edellytetä.

En ihan saa kiinni, mutta miten tämän voit parin muun tavoin käsittää lännen velvoitteena käyttää ydinasetta, jos Venäjä sitä käyttää:

"Vastuuta vastauksesta Venäjän taktisen ydinaseen käyttöön ei lännessä haluta. Ei niin, että Kiova kostetaan laittamalla taktinen Pietariin. Länsi ei ole valmis käyttämään ydinasetta kuin silloin jos jokin maa hyökkää länttä vastaan ja todennäköisesti ydinasein."

Länsihän ei ole velvollinen käyttämään ydinasetta. Ja vaikka se näyttää tiukkaa tekevän, on varmaan hyvin lähellä 0 prosenttia kuin 100 prosenttia lännen kostoisku ydinasein Venäjälle, jos Ukrainaan laitetaan taktinen ydinase.

Ei kai tämän myöntäminen nyt niin vaikeaa ole?

 

[mjr]

Tuolloin ei ainakaan ollut missään vaiheessa pohdintaa että länsi olisi pakotettu vastaamaan ydinaseilla, kuten ei tietenkään olekaan, vaan nimenomaan tuhoamalla konventionaalista voimaa käyttäen paskiaisilta sotilaita kalustoineen.

Eipä todellakaan ollut vaan sinä skenaariona oli juurikin kaikkien porttien avaaminen konventionaaliselle tuelle Ukrainalle, ilma-aseelle, lentokieltovyöhykkeelle, Mustanmeren laivaston tuhoamiselle jne. Missään tapauksessa oletuksena ei ollut vastaisku ydinasein Venäjän maaperälle.

 

[Cobol]

Tuolloin ei ainakaan ollut missään vaiheessa pohdintaa että länsi olisi pakotettu vastaamaan ydinaseilla, kuten ei tietenkään olekaan, vaan nimenomaan tuhoamalla konventionaalista voimaa käyttäen paskiaisilta sotilaita kalustoineen.

Ei ole missään ollut spekulaatiota, jossa lännen tulisi vastata ydinasein Venäjälle, jos taktinen ydinase iskee Kiovaan. Jos viittaat kirjoituksiini, olen nimenomaan tätä pakkoiskua vastaan.

Sen sijaan olen sinun ja parin muun kanssa todennäköisesti ikuisesti eri mieltä siitä, vaikuttiko Venäjän ydinaseet ja niillä uhkailu länsijohtajien päätöksiin Ukrainan aseistamisessa ja tukemisessa. Jokainen merkittävä länsijohtaja sanoi sodan alussa että he toimivat niin ettei eskalaatiota tapahdu. Ja niin kieltämättä toimivat.

e: sama @mjr ja muut jotka tätä pohtivat.

 

[mjr]

Ei ole missään ollut spekulaatiota, jossa lännen tulisi vastata ydinasein Venäjälle, jos taktinen ydinase iskee Kiovaan.

Siis mikä tässä uhassa sitten pidätteli länttä sinun mielestäsi? Mikä oli siinä se pelote, joka vaikutti Bidenin hallintoon niin että se pysyi viimeiseen asti (yli)varovaisena? Vai mistä me tässä nyt siis keskustelemmekaan?

 

[L. Öysä]

Onko olemassa joku naapuri, joka on ampunut ydinaseella? Siis sinä aikana, kun niitä on enemmän, kun yhdellä osapuolella. Edelleen on hyödyllistä idiotismia edes spekuloida niiden käytöllä. Todennäköisyys niiden käyttöön on nolla.

Mun mielestä sun matikassa on jokin pahasti pielessä mikäli oikeasti uskot todennäköisyyden olevan nolla. On se varmasti paljon lähempänä nollaa kuin sataa, mutta nolla se ei missään nimessä ole. Se, että jotain ei ole tehty tähän mennessä, on surkea peruste sille etteikö sitä voisi tapahtua tulevaisuudessa.
Maailmasta löytyy ihan varmasti ihmisiä, jotka olisivat valmiita käyttämään ydinaseita tarvittaessa. Onko heitä ydinasevaltioiden johdossa tällä hetkellä on sitten toinen kysymys.

 

[Cobol]

Toteat itsekin tämän saman, eli vastaus ydinaseen käyttöön ei edellytä ydinaseen käyttöä. Silti argumentoit, että Ukraina ei ole NATO:n jäsen, joten ei haluta kostoiskua Venäjää vastaan ydinaseella ja Länsi ei ole valmis käyttämään ydinasetta, ellei NATO-maa ole kohteena. Juuri tästähän oli kysymys. Itse näen tämän juuri käsien sitomisena jolloin ydinaseilla uhkailu on saavuttanut tavoitteensa.

En ole tulkinnastasi eri mieltä. Venäjän tarkoitushan oli uhkailla ydinaseella, jotta länsi aseistasi mahdollisimman vähän Ukrainaa. Toinen syy oli kääntää lännessä mielipiteitä sotaa vastaan ja erityisesti maalailla ydinsodan kauheuksia Venäjän disinfossa länteen. Länsijohtajat eivät halunneet sodan eskaloituvan ja Venäjä saavutti yhden tavoitteensa.

Toinen puoli asiaa on kuitenkin se, että länsimaissa jos ei oikeastaan ostettu Venäjän uhkailua lainkaan, pidettiin suurta ydinasevaltiota johtoineen riskinä. Tämä vaikutti lännen käyttäytymiseen erityisesti ratkaisevana aikana syksyllä 2022 aina vuoden 2024 alkuun tai puoliväliin.

Itse olin kovemman linjan takana mm. monien amerikkalaiskomentajien kertomista syistä. Venäjän poistaminen Ukrainasta on Euroopalle useista syistä erittäin tärkeää.

 

[opelix]

Siis mikä tässä uhassa sitten pidätteli länttä sinun mielestäsi? Mikä oli siinä se pelote, joka vaikutti Bidenin hallintoon niin että se pysyi viimeiseen asti varovaisena? Vai mistä me tässä nyt siis keskustelemmekaan?

Minä uskoisin että lännessä ajateltiin loogisesti niin että jos Putin hallintonsa tukemana on valmis tekemään omista tarkoitusperistään hyökkäyksen suvereeniin maahan ja toteuttamaan Butshan kaltaisia epäinhimillisyyksiä on pakko huomioida riski että se pystyy tekemään pahaa(jopa ydinaseilla) todellisena vihollisena pitämäänsä länttä kohtaan. Ukraina kun koki veljeskansana moista kohtaloa mikä se voisi pakkoraossa olla todellisilla vihollisilla.

Se pienen pieni mahdollisuus katastrofiin maailmanlaajuisesti haluttiin estää. Näin itse ajattelen. Tässä ajateltiin juurikin sitä vastuuta. Venäjällä sitä ei tietenkään ole ollut. Harmillista että moisilla valtioilla on ydinase ja Venäjällä maailmassa vielä kaikkein eniten.

 

[mjr]

Se pienen pieni mahdollisuus katastrofiin maailmanlaajuisesti haluttiin estää. Näin itse ajattelen.

Onkohan tuo ehkä paras signaali lähettää sen katastrofin välttämisen suhteen? Se mikä kylmän sodan aikana vältti sen katastrofin oli ehdoton nollatoleranssi ydinaseiden käytön suhteen. Jos nyt tämä uhkaus siis halvaannutti lännen niin entäs sitten seuraava uhkaus ja sitä seuraava?

 

[opelix]

Onkohan tuo ehkä paras signaali lähettää sen katastrofin välttämisen suhteen? Se mikä kylmän sodan aikana vältti sen katastrofin oli ehdoton nollatoleranssi ydinaseiden käytön suhteen. Jos nyt tämä uhkaus siis halvaannutti lännen niin entäs sitten seuraava uhkaus ja sitä seuraava?

Tuossapa onkin Nobelin rauhanpalkinnon arvoinen kysymys.

 

[Cobol]

Onkohan tuo ehkä paras signaali lähettää sen katastrofin välttämisen suhteen? Se mikä kylmän sodan aikana vältti sen katastrofin oli ehdoton nollatoleranssi ydinaseiden käytön suhteen. Jos nyt tämä uhkaus siis halvaannutti lännen niin entäs sitten seuraava uhkaus ja sitä seuraava?

Näitä ei voi verrata. Silloiset atomipommit/ydinpommit olivat todella tuhoisia. Nykyään USA:lla ja Venäjällä (mutta ei Euroopalla) on taktisia ydinaseita, joiden tuhovoima on pieni vrt silloisiin ydinaseisiin. Venäjällä on runsaasti taktisia ydinaseita, jotka soveltuvat mm. lentotukialuksen tai kaupungin tuhoamiseen.

Uhka oli olemassa. USA arvioi sen realistiseksi. Yhdysvaltain tiedustelu havainnoi syksyllä 2022 Venäjän asevoimien johdon keskustelevan taktisen ydinaseen käyttämisestä, kertoivat NY Timesin lähteet. Yhdysvaltojen puolustusministeri Lloyd Austin ja asevoimien komentaja Mark Milley pitivät venäläisten vastinpariensa kanssa kolme puhelinpalaveria neljän päivän aikana.

NY Timesin lähteet presidentti Joe Bidenin hallinnossa sanovat, että moni tunsi, että maailma oli lähempänä ydinsotaa kuin kertaakaan aikaisemmin vuonna 1962 koetun Kuuban ohjuskriisin jälkeen. Uusi raportti: Venäjän ydinaseet ovat hyvässä kunnossa ja niitä on tuhansia | Verkkouutiset

 

[mjr]

NY Timesin lähteet presidentti Joe Bidenin hallinnossa sanovat, että moni tunsi, että maailma oli lähempänä ydinsotaa kuin kertaakaan aikaisemmin vuonna 1962 koetun Kuuban ohjuskriisin jälkeen. Uusi raportti: Venäjän ydinaseet ovat hyvässä kunnossa ja niitä on tuhansia | Verkkouutiset

Eli käsityksesi siis on että tuo uhkaus toimi? En vain tajua, miten periksiantaminen sen edessä oli viisasta tai kaukonäköistä. Siis edes tuossa tilanteessa, puhumattakaan nyt siitä, että USA ehkä mahdollisesti on perumassa turvatakuunsa Euroopan suhteen tai ainakin tekemässä mahdollisesta tuestaan hyvin ehdollista, transaktionaalista ja epävarmaa. En vaan sisäistä tätä logiikkaa. Ollaan ehkä täysin avattu Pandoran lipas nyt.

 

[Cobol]

Eli käsityksesi siis on että tuo uhkaus toimi?

Ainakaan tällaista johtopäätöstä ei voi sodan yli kolmen vuoden aikana sulkea pois.

En vain tajua, miten periksiantaminen sen edessä oli viisasta tai kaukonäköistä. Siis edes tuossa tilanteessa, puhumattakaan nyt siitä, että USA ehkä mahdollisesti on perumassa turvatakuunsa Euroopan suhteen tai ainakin tekemässä mahdollisesta tuestaan hyvin ehdollista, transaktionaalista ja epävarmaa. En vaan sisäistä tätä logiikkaa. Ollaan ehkä täysin avattu Pandoran lipas nyt.

Tästä on ollut monta kertaa keskustelua sotilasjohtajien ja analyytikkojen välillä. On puhuttu siitä, että kun Ukraina ja ukrainalaiset olivat valmiita ottamaan riskin taktisesta ydinaseesta Kiovaan, miksi länsi ei ollut valmis riittäviin toimiin kun Venäjä ei olisi hyökännyt länttä vastaan.

Ei siihen oikein mitään helppoa ja yksiselitteistä vastausta löytynyt, jos muistan oikein. Venäjä sai osin tavoitteensa ja pitää Ukrainaa pihdeissään jatkossakin. Ja myös Eurooppaa. Varustautuminen jatkuu täydellä teholla kun aselepo/rauha alkaa. Seuraavaan Venäjän kohteeseen on aikaa 2-15 vuotta eri maiden tiedustelujen aikatauluissa.

Pandoran lipas on avattu, kuten kirjoitit.

Mutta hyvää on se, että Eurooppa alkaa löytämään itseään. Kunhan Saksassa ja EU:ssa viedään nyt isot muutokset päätökseen, sillä tulee olemaan merkittävä vaikutus samassa 2-15 vuoden aikaikkunassa.

 

[jiihoo]

Mun mielestä sun matikassa on jokin pahasti pielessä mikäli oikeasti uskot todennäköisyyden olevan nolla. On se varmasti paljon lähempänä nollaa kuin sataa, mutta nolla se ei missään nimessä ole. Se, että jotain ei ole tehty tähän mennessä, on surkea peruste sille etteikö sitä voisi tapahtua tulevaisuudessa.
Maailmasta löytyy ihan varmasti ihmisiä, jotka olisivat valmiita käyttämään ydinaseita tarvittaessa. Onko heitä ydinasevaltioiden johdossa tällä hetkellä on sitten toinen kysymys.

Näitä mielipiteitä, joissa jonkinlaisten ydinaseiden käyttö (ei välttämättä molemmin puolinen) nähdään jotenkin täysin mahdottomana skenaariona, on jotenkin ärsyttävä lukea. Isoksi osaksi tuon mahdollisuuden vuoksihan tätä sotaa on reilut kolme vuotta junnattu eikä ratkaisevia askelia rikollisen ydinasevaltion toimien eliminoimiseksi uskalleta ottaa.

Taustalla painaa, ettei mihinkään kauhun tasapainoon voi lopulta luottaa sen vuoksi, että pelataan ehkä eri arvopohjalla Venäjän kanssa sen suhteen, mitä saa tai koetaan perustelluksi tehdä. Ja näin ollen, kuten keskusteltu, ytimiin ei välttämättä vastattaisi ytimillä. Ja sillon analogian voi vetää historiassa vaikkapa toiseen maailmansotaan, jolloin valtavan tuhoisia ydinaseita käytettiin yksipuolisesti ilman uhkaa saada välittömästi samalla mitalla takaisin.

 

[Alba]

Mun mielestä sun matikassa on jokin pahasti pielessä mikäli oikeasti uskot todennäköisyyden olevan nolla. On se varmasti paljon lähempänä nollaa kuin sataa, mutta nolla se ei missään nimessä ole. Se, että jotain ei ole tehty tähän mennessä, on surkea peruste sille etteikö sitä voisi tapahtua tulevaisuudessa.
Maailmasta löytyy ihan varmasti ihmisiä, jotka olisivat valmiita käyttämään ydinaseita tarvittaessa. Onko heitä ydinasevaltioiden johdossa tällä hetkellä on sitten toinen kysymys.

Voitko todistaa toisin? Jos olet toista mieltä, niin milläs mittasit? Ei tule ydiniskua. Tule sitten kertomaan jos olen väärässä.