Venäjä sotii – miten saadaan rauha ja milloin?

[El Gordo]

Jos toisen maailmansodan jälkeen Japanin ja Saksan kanssa olisi tehty jonkinlainen "appeasement-rauha", eli maiden olisi annettu pitää jotain osia valloitetuista alueista, Hitlerille olisi rakennettu jonkinlainen kasvot säilyttävä "off-ramp", sekä ennen kaikkea maiden yhteiskuntajärjestystä ei olisi ulkopuolelta pakotettu muuttumaan, en jaksa uskoa että tässä olisi päästy kovin kestävälle pohjalle. Jännitteet eivät olisi lauenneet, ja ne olisivat vain jatkaneet patoutumistaan, kunnes olisi ryöpsähtänyt uudelleen.

Toki nyt tilanne on monella tapaa erilainen, kuten olisi myös 1. maailmansodan jälkeen. En osaa sanoa minkälainen ratkaisu olisi optimaalinen. Mutta fakta lienee se että niin kauan kuin Venäjässä säilyy nykyinen hallinto - tai sen perintöä vaaliva hallinto, ja Venäjän kansa ei suostu ymmärtämään heidän hallituksensa toimineen rikollisesti, poliittinen ja sotilaallinen jännite tulee säilymään.

Nythän on se maailmansota vielä käymättä, vaikka sota Ukrainassa saataisiin loppumaan Venäjän täydelliseen tappioon. Joten Ukrainasta mahdollisesti vetäytyvä mutta länsivalloille edelleen vihoitteleva Venäjä on eri asia kuin maailmansodan jälkeen ehdoitta antautuneet Saksa ja Japani.

Eli ei niitä tämän nykyisen sodan loppumisen jälkeen vielä pakoteta muuttumaan, eikä ne muutukaan. Siihen tarvittaisiin eri sota, johon ei näytä lännessä olevan suurempaa halua ryhtyä ainakaan vielä.

Mahdollisia kehityskulkuja mihin huonosti menevä sota Ukrainassa johtaa on kuviteltavissa monenlaisiakin. Johto voi vaihtua jyrkemmän tai loivemman linjan miehiin, ja suhteet lännen kanssa lähtee siitä sitten kehittymään erilaisiin suuntiin. Venäjän sisäinen kehitys on myös vaikea ennustettava. Tuskin kohti suurempaa vapautta kuitenkaan ellei sitten jonkin romahduksen kautta.

Joka tapauksessa nämä keskustelussa vilahdelleet puheet miten Venäjä pakotettaisiin tunnustamaan historialliset vääryyteensä, sen luonnonvaroja otettaisiin sotakorvauksiksi tai alueita jaettaisiin, vaikuttaa jotenkin utopistisilta kun karhua ei ole vielä kaadettu, eikä olla lähdössäkään kaatamaan.

Ehkä ne puheet uudesta kylmästä sodasta on osuvampia. Tilanne sen jälkeen kun taisto Ukrainassa on tauonnut muistuttaisi silloin enemmän tilannetta Korean sodan jälkeen. Toivon mukaan kuitenkin Ukraina yhtenä kappaleena.

 

[knttrtknkn1]

Kaikki sodat loppuvat aikanaan (tavalla tai toisella). Aletaanko heti sen jälkeen taas pikkuhiljaa käynnistelemään energiansaantia itänaapurilta? Poistuvatko pakoitteet asteittain? Palaavatko venäläisurheilijat urheilukentille, hiihtoladuille ja kaukaloihin? Vai joutuuko Venäjä maksamaan Ukrainan jälleenrakentamisen, ennenkuin paluu normaaliin on mahdollista? Näistä asioista ei mielestäni juurikaan ole ollut missään puhetta.

Sodan alkuvaiheessa näistä puhuttiin täällä ja lehdistössä. Mielipiteet vaihtelee, tai ehkä ennemmin niin että ehkä arviot ovat hieman kyynisiä. Arvellaan että suhteet palautuvat kohtuullisen nopeasti koska energia riippuvuus.

Suhteisiin vaikuttaa se miten Eurooppa saa korvattua venäläisen energian. Jos hyvin ei Venäjän kanssa ole tarvetta toimia.

Nykyjohto Venäjällä pitää joka tapauksessa vaihtaa. Nykyiseen ei voi luottaa.

 

[Dino]

Tuohon "Mitä sodan jälkeen" -kysymykseen on minusta melko lailla mahdotonta antaa mitään helppoa ja yksinkertaista vastausta tällä hetkellä. Tässä on niin paljon muuttujia, että tätä pitäisi lähteä analysoimaan skenaario kerrallaan, ja nekin skenaariot tulisi vielä haarautumaan moneen eri suuntaan riippuen siitä mihin suuntaan palikat tässä vielä liikkuu.

Vaikka ihmiset on helkkarin huonoja oppimaan virheistään ja tuppaavat toistamaan niitä, niin en näe silti kovinkaan todennäköisenä että palattaisiin sotaa edeltäneeseen tilanteeseen, ainakaan kovin lyhyellä aikajänteellä. Kyllä tässä on nyt sen verran rikottu että korjaaminen vaatii aikaa. Mutta mitä sitten Venäjällä tapahtuu, hajoaako federaatio, tuleeko Venäjästä iso Pohjois-Korea, alkaako siellä länsimaalaistuminen ja demokratiakehitys, riippuu vielä todella monista eri asioista mitä Ukrainassa tapahtuu ja miten asiat alkaa siitä kehittymään (tai vyörymään) eteenpäin.

 

[Tadu]

Kun lukee näitä viimeisimpiä viestejä, tulee mieleen että sadassa vuodessa ei ole opittu yhtään mitään. Näitä "nöyryytyksiä" ja "kovia rauhanehtoja" ja alueluovutuksia on käytetty Euroopassa ennenkin.

Toisessa maailmansodassa Saksa miehitettiin ja siitä tehtiin länsimaa. Meni ihan hyvin. Toisessa maailmansodassa Japani miehitettiin ja siitä tehtiin länsimaa. Meni ihan hyvin. Neukkulan annettiin olla bolsevikkien armoilla. Meni vähän huonommin.

Oletko siis sitä mieltä, että Venäjä pitää nyt miehittää ja tehdä siitä sivistynyt länsimaa?

Historiaa voi tulkita erittäin valikoivasti niin halutessaan.

 

[hege]

Se on mielenkiintoista miten venäläiset pääsevat takaisin länsimarkkinoille tulevaisuudessa sodan loppumisen jälkeen.
Meillä oli duunissä yksi ihan hyvä venäläinen alihankkija ja sen tilalla on nyt slovakialainen firma 2025 vuoden loppuun asti olevalla sopimuksessa eli kävi sotakuviossa miten vaan niin tämä markkina on venäläiseltä toimijalta kiinni siihen asti ja luulisin, että samanlaisia tilanteita on paljon ja vanhojen asiakkaiden takaisin saaminen ei ole helppoa heille jos heidän käytössä ollut teknologia ja ne parhaat kaverit on hävinnyt tässä kohtaa pois. Energian osalta tilanne varmaan venäläisille helpompi, siellä rajottavin tekijä minun mielestä markkinan yleinen supistuminen länsimaissa. Eli Venäjällä edessä helposti taantuminen takaisin raaka-aineen bulkkituottajaksi.

 

[vanukas]

Minusta jotkut 50 vuoden sotakorvaukset ovat täysin epärealistisia ja myös hyvin epäreiluja. Siinä ajassa käytännössä koko Venäjän kansa vaihtuu ja "isien synnit" on edelleen niskassa. Ihmisillä, joilla ei ole ollut muuta roolia kuin maksaa ja maksaa. Eivät ole olleet edes elossa Ukrainan sodan aikana. Kannatan sotakorvauksia, mutta niiden täytyy kestoltaan olla maltillisia max 10 vuotta.

Minusta optimiratkaisu Venäjään olisi sen hajoaminen pienempiin osiin. Nyt se on aivan valtava valtio hallittavaksi Moskovasta ja näkeehän sen miten periferian asukkaat eivät eroa maasta pumpattavasta öljystä. Täysin kulutettavia resursseja. En osaa sanoa miten Venäjä tulisi pilkkoa, parhaiten kai he itse sen osaisivat jos he kansannousun saisivat aikaan. Siihen minulla ei oikein luottoa löydy.

 

[Yläpesä]

Tuossa hieman taustainfoa Venäjän alueiden tilkkutäkistä ja miten hajoaminen/alueiden irtautuminen liittovaltiosta voisi tapahtua. (Tekijä toki on katsonut väärää riviä alueiden väestömääriä selostaessaan mutta yleiskuva diversiteetistä tulee selväksi).

Linkki: https://youtu.be/NC37nAxP8ac

 

[Cloaca Maxima]

Tällä erää rauhasta ollaan vielä kaukana, mutta jos nyt jotain spekuleeraa, niin pakotteet tulee säilyä pitkään vielä sodan loppumisen jälkeenkin. Venäjän tulee myös osallistua merkittävästi Ukrainan jälleenrakennukseen.

Venäjälle pitää vihdoinkin tehdä selväksi, että tällainen pelleily ei vain sovi ja valitettavasti se tarkoittaa sitä, että tavallinen(kin) kansa joutuu kärsimään lisää myös sodan loputtua. Jos Venäjä päästetään nopeasti kuin koira veräjästä, niin meno ei muutu miksikään ja sama uhittelu ja sapelien kalistelu jatkuu. Venäjälle tulee nyt asettaa sellaiset sanktiot, ettei ihan heti tule mieleen aloittaa mitään vastaavia "erikoisoperaatioita" missään. Pakotteet myös estävät Venäjää kohentamaan sotilaallista varustustaan.

On irvokasta, mikäli aikanaan sodan loppumisen jälkeen aletaan isosti lepsuilemaan pakotteiden sun muiden kanssa - se, että sota joskus aikanaan loppuu ei tarkoita, että voitaisiin millään tavalla lyhyellä aikavälillä hakea paluuta menneeseen. Tämä toki riippuu hyvin paljon myös siitä, millainen valtionjohto Venäjällä siinä vaiheessa on. Vaikea vain kuvitella, että sieltä mitään kovin merkittävää parannusta olisi hetkeen tulossa silläkään rintamalla.

 

[Dino]

Minusta jotkut 50 vuoden sotakorvaukset ovat täysin epärealistisia ja myös hyvin epäreiluja. Siinä ajassa käytännössä koko Venäjän kansa vaihtuu ja "isien synnit" on edelleen niskassa. Ihmisillä, joilla ei ole ollut muuta roolia kuin maksaa ja maksaa. Eivät ole olleet edes elossa Ukrainan sodan aikana. Kannatan sotakorvauksia, mutta niiden täytyy kestoltaan olla maltillisia max 10 vuotta.

Minusta optimiratkaisu Venäjään olisi sen hajoaminen pienempiin osiin. Nyt se on aivan valtava valtio hallittavaksi Moskovasta ja näkeehän sen miten periferian asukkaat eivät eroa maasta pumpattavasta öljystä. Täysin kulutettavia resursseja. En osaa sanoa miten Venäjä tulisi pilkkoa, parhaiten kai he itse sen osaisivat jos he kansannousun saisivat aikaan. Siihen minulla ei oikein luottoa löydy.

Samaa mieltä, että en näe välttämättä kenenkään etuna mikäli maata pidetään vuosikymmeniä polvillaan, vaikka se miten tuntuisi historiaa tarkastellessa oikealta ratkaisulta. Mikäli tässä nyt kävisi niin onnellisesti, että Venäjä saataisiin ajettua pois Ukrainasta ja se joutuisi jopa antautumaan, niin kyllä tietenkin ankarat sotakorvaukset olisi paikallaan. Ukrainan jälleenrakennuksen hinta tulee olemaan iso ja Venäjä täytyy saada osallistumaan siihen tavalla tai toisella. Muuten sitten, riippuen siitä minkälainen hallinto sinne sodan päätyttyä jää tai nousee, täytyy minusta olla tarkkana siinä miten edetään. Mikäli Venäjälle saataisiin edes jotakuinkin järjellinen hallinto, niin millekään nöyryytys-/kyykytyslinjalle ei pitäisi lähteä, vaan lähteä mieluummin tukemaan demokratiakehitystä maassa pienten porkkanoiden avulla. Eli sitä mukaa kun maa ottaa askelia oikeaan suuntaan, niin ruuvia löysätään. Mutta kuten sanottua, niin tuo jatko riippuu niin monista asioista, että kaikki on helpommin sanottua kuin tehtyä, ja paljon riippuu siitä mitä Venäjän hallinnossa tapahtuu.

Samaa mieltä myös tuosta, että se kaikkein optimaalisin ratkaisu olisi varmaankin tuo federaation hajoaminen järkevämmin hallinnoitaviin osiin. Ei helppo tie sekään, koska noista Venäjän suurista luonnovaroista tulisi varmastikin kiistaa, ja luulisin että Kiina ja muut Venäjän naapuritkin tulisivat jollakin tavalla osallistumaan tähän uusjakoon ainakin välikäsien kautta. Tuossakin on kyllä eväät melkoisella kaaokselle ja verenvuodatukselle vielä.

 

[Jymäkkä]

Ei Venäjä mitenkään semmoista tappiota tule pelkkää Ukrainaa vastaan kärsimään, että joutuisi antautumaan sanan varsinaisessa merkityksessä. Venäjälle pahin mahdollinen tappio on, että joutuu vetäytymään omalle puolelleen, myös Krimiltä. Tässä kohtaa ei olla vielä lähelläkään tilannetta, että puhuttaisiin antautumisesta.

Mitään sotakorvauksia ei myöskään saada ilman, että tappio johtaisi vallan( ja valtablokin) vaihtumiseen sellaiseen tahoon, joka tunnustaisi venäjän tekemät vääryydet.

 

[Weekend_Warrior]

Minusta jotkut 50 vuoden sotakorvaukset ovat täysin epärealistisia ja myös hyvin epäreiluja. Siinä ajassa käytännössä koko Venäjän kansa vaihtuu ja "isien synnit" on edelleen niskassa. Ihmisillä, joilla ei ole ollut muuta roolia kuin maksaa ja maksaa. Eivät ole olleet edes elossa Ukrainan sodan aikana. Kannatan sotakorvauksia, mutta niiden täytyy kestoltaan olla maltillisia max 10 vuotta.

Minusta optimiratkaisu Venäjään olisi sen hajoaminen pienempiin osiin. Nyt se on aivan valtava valtio hallittavaksi Moskovasta ja näkeehän sen miten periferian asukkaat eivät eroa maasta pumpattavasta öljystä. Täysin kulutettavia resursseja. En osaa sanoa miten Venäjä tulisi pilkkoa, parhaiten kai he itse sen osaisivat jos he kansannousun saisivat aikaan. Siihen minulla ei oikein luottoa löydy.

Hah! Paljon on muuttunutkin toisen maailmansodan jälkeen, miksi muuttuisi seuraavien 50v aikana? Ne on sitä samaa vaikka voissa paistaisi, menee sitten kymmenen tai satoja vuosia.

 

[peterra]

lähteä mieluummin tukemaan demokratiakehitystä maassa pienten porkkanoiden avulla

Ei demokratiaa ulkoa pysty tuomaan millään porkkanalla. Demokratian vieminen on vähän samanlainen prosessi kun yrittää uskoa viedä maasta toiseen. Elleivät paikalliset ole kiinnostuneita uudesta niin ei se mitään tuulta ota alleen. Venäjälle tarjottiin 1990-luvulla vähän isompiakin porkkanoita lähteä kulkemaan kohti demokratiaa ja lopputulos oli se, että yhden presidentin jälkeen Putin oli jo vallassa. Jos kansakunta ei itse sisältä lähde viemään demokratiaa eteenpäin niin ei se Venäjä siitä yhtään mihinkään demokratisoidu.

 

[knttrtknkn1]

Tällä erää rauhasta ollaan vielä kaukana, mutta jos nyt jotain spekuleeraa, niin pakotteet tulee säilyä pitkään vielä sodan loppumisen jälkeenkin. Venäjän tulee myös osallistua merkittävästi Ukrainan jälleenrakennukseen.

Venäjälle pitää vihdoinkin tehdä selväksi, että tällainen pelleily ei vain sovi ja valitettavasti se tarkoittaa sitä, että tavallinen(kin) kansa joutuu kärsimään lisää myös sodan loputtua. Jos Venäjä päästetään nopeasti kuin koira veräjästä, niin meno ei muutu miksikään ja sama uhittelu ja sapelien kalistelu jatkuu. Venäjälle tulee nyt asettaa sellaiset sanktiot, ettei ihan heti tule mieleen aloittaa mitään vastaavia "erikoisoperaatioita" missään. Pakotteet myös estävät Venäjää kohentamaan sotilaallista varustustaan.

On irvokasta, mikäli aikanaan sodan loppumisen jälkeen aletaan isosti lepsuilemaan pakotteiden sun muiden kanssa - se, että sota joskus aikanaan loppuu ei tarkoita, että voitaisiin millään tavalla lyhyellä aikavälillä hakea paluuta menneeseen. Tämä toki riippuu hyvin paljon myös siitä, millainen valtionjohto Venäjällä siinä vaiheessa on. Vaikea vain kuvitella, että sieltä mitään kovin merkittävää parannusta olisi hetkeen tulossa silläkään rintamalla.

Tässä on sellainen puoli myös että miten ihmeessä kukaan voi luottaa enää Venäjään missään asiassa. Venäjä on pyyhkinyt lattiaa suunnilleen kaikilla mahdollisilla kansainvälisillä sopimuksilla.

Vaikka Venäjän johto vaihtuisi niin heiltä pitäisi tulla jotain konkreettista näyttöä positiivisesta kehityksestä demokratian ja kansalaisten mahdollisuudesta osallistua yhteiskunnan kehittämiseen. Esim. kansalaisjärjestöjen toiminnan salliminen. Samalla voisivat myös miettiä oliko se Stalin niin hyvä johtaja mitä tällä hetkellä ajattelevat.

 

[Sistis]

Mikäli tässä nyt kävisi niin onnellisesti, että Venäjä saataisiin ajettua pois Ukrainasta ja se joutuisi jopa antautumaan, niin kyllä tietenkin ankarat sotakorvaukset olisi paikallaan.

Ehkä ainoa teoreettisesti mahdollinen vaihtoehto olisi, että Venäjän armeijan Ukrainassa olevat joukot antautuisivat. Mutta Venäjä ei valtiona kyllä tulisi tekemään niin - se kun tietää, että ukrainalaiset eivät tule ylittämään rajaa ja lähtemään panssarikiiloineen kohti Moskovaa.

Näistä syistä Venäjän nöyryyttäminen rauhansopimuksella taitaa olla mahdotonta. Maan hajottaminen osiin on taas sellainen, että sen on lähdettävä maan sisältä liikkeelle. Länsi voi varsin vähän vaikuttaa siihen.

Lännen ainoat keinot - ja niitä pitää myös käyttää - ovat pakotteet. Pakotteet riippuvat siitä, minkälainen on Venäjän valtaa pitävä porukka. Ja mikä on sen suhtautuminen Länteen, naapurimaihinsa sekä oman maansa "synteihin".

 

[alwahla]

Tässä on sellainen puoli myös että miten ihmeessä kukaan voi luottaa enää Venäjään missään asiassa. Venäjä on pyyhkinyt lattiaa suunnilleen kaikilla mahdollisilla kansainvälisillä sopimuksilla.

Vaikka Venäjän johto vaihtuisi niin heiltä pitäisi tulla jotain konkreettista näyttöä positiivisesta kehityksestä demokratian ja kansalaisten mahdollisuudesta osallistua yhteiskunnan kehittämiseen. Esim. kansalaisjärjestöjen toiminnan salliminen. Samalla voisivat myös miettiä oliko se Stalin niin hyvä johtaja mitä tällä hetkellä ajattelevat.

Samaa mieltä näistä kaikista. Sellainen lisäys vielä, että aikajana noille konkreettisille muutoksille pitäisi olla reilu eli vähintään viisi vuotta. Se, että "uusi Venäjä" järjestäisi pari vapaata vaalia, joissa olisi kansainvälisiä vaalitarkkailijoita vahtimassa, ettei väärinkäytöksiä ilmaannu, ei riitä vaan prosessin täytyy olla pitkä ja perusteellinen. Paska juttu tavallisille venäläisille, mutta osaltaan hekin ovat olleet mukana tässä nykyisessä kehityksessä, joten he joutuvat vain nielemään turhautumisensa.

Ihan rehellisesti sanottuna en usko, että Venäjä tulee koskaan olemaan samalla tasolla kuin vaikkapa Saksa on, mitä tulee tasa-arvoon, korruption määrään sekä ylipäänsä luotettavuuteen. Venäjällä on paha asennevamma sekä länsimaita kohtaan että entisiä neuvostovaltioita kohtaan ja siitä luopuminen tulee viemään aikaa. Osa venäläisistä tottunee tilanteeseen, mutta maassa on paljon enemmän niitä, jotka pitävät Venäjää Jenkkien tasoisena suurvaltana ja täysin oikeutettuna alistamaan muita maita omaan tahtoonsa.

 

[TosiFani]

Ehkä ainoa teoreettisesti mahdollinen vaihtoehto olisi, että Venäjän armeijan Ukrainassa olevat joukot antautuisivat. Mutta Venäjä ei valtiona kyllä tulisi tekemään niin - se kun tietää, että ukrainalaiset eivät tule ylittämään rajaa ja lähtemään panssarikiiloineen kohti Moskovaa.

Näistä syistä Venäjän nöyryyttäminen rauhansopimuksella taitaa olla mahdotonta. Maan hajottaminen osiin on taas sellainen, että sen on lähdettävä maan sisältä liikkeelle. Länsi voi varsin vähän vaikuttaa siihen.

Lännen ainoat keinot - ja niitä pitää myös käyttää - ovat pakotteet. Pakotteet riippuvat siitä, minkälainen on Venäjän valtaa pitävä porukka. Ja mikä on sen suhtautuminen Länteen, naapurimaihinsa sekä oman maansa "synteihin".

Nöyryyttävät rauhansopimuksen ovat lähes aina olleet uuden sodan ensimmäiset laukaukset. Venäjää ei pidä nöyryyttä tarpeettomasti, mutta Venäjän lupauksiin ei pidä myöskään luottaa. Kuten eräs valmentaja sanoi, luottamus hyvä, kontrolli parempi. Lännen pitää seurata tarkasti Venäjän tapahtumia ja varautua aina pahimpaan.

En jaksa oikein uskoa Venäjän demokratia kehitykseen, historia kertoo paljon venäläisestä mielenlaadusta. Parasta olisi, jos Venäjä hajoaisi rauhanomaisesti pienempiin valtioihin ja demokratia syntyisi sisältä päin. Valitettavasti näin tuskin tapahtuu ihan heti, eiköhän paikalliset pikku diktaattorit odota vain tilaisuuttaan.

 

[peterra]

Nöyryyttävät rauhansopimuksen ovat lähes aina olleet uuden sodan ensimmäiset laukaukset.

Vähän vaikea ajatella rauhaa, kun Ukrainan tavoite on ajaa Venäjä siihen tilanteeseen, että se ei ole lainkaan näillä Ukrainan alueilla. Tällä hetkellä näyttää perin mahdottomalta, että Venäjä poistuisi hyvällä ja samalla näyttää myös siltä, ettei mitään voitoksi kelpaavaa ole Putinille tiedossa reissulta. Venäjän sota on mennyt niin päin sitä itseään, että itse pelkään ilman rauhansopimustakin kysymyksessä olevan ainoastaan Putinin (tai muun hallinnon) aikalisä, jolla kootaan iskukykyisemmät joukot. Jos tästä jokin rauha saadaan niin 20-30 vuoden päästä soditaan taas, jos Venäjä ei muutu mitenkään. Voidaanko Venäjällä tarjota ylipäätään jokin voitto Ukrainasta? Ei taida olla tulossa.

 

[TosiFani]

... Voidaanko Venäjällä tarjota ylipäätään jokin voitto Ukrainasta? Ei taida olla tulossa.

Venäjälle ei tarvitse, eikä pidä antaa mitään voittoa Ukrainasta. Kyse on siitä miten hävinnyttä Venäjää kohdellaan tappion jälkeen.

 

[Derrick]

Venäjälle ei tarvitse, eikä pidä antaa mitään voittoa Ukrainasta. Kyse on siitä miten hävinnyttä Venäjää kohdellaan tappion jälkeen.

Tai oikeastaan siitä jääkö valta FSB:n vai kansan käsiin?

Brittihistorioitsija: Näin vallankumous tulee tapahtumaan Venäjällä

Venäjän seuraava vallankumous on yhtä kaoottinen kuin vuoden 1917 vallankumous, brittihistorioitsija ennustaa.

www.iltalehti.fi

 

[peterra]

Kyse on siitä miten hävinnyttä Venäjää kohdellaan tappion jälkeen.

Minä en usko, että hävinnyt Venäjä nielee yhtään enempää kunniaansa. Venäläiseen tapaan pidetään taukoa sotatoimista 20 vuotta ja entistä isommalla massalla päälle :(

 

[Huerzo]

Venäläiseen tapaan pidetään taukoa sotatoimista 20 vuotta ja entistä isommalla massalla päälle :(

Näin se menee. Venäjä on se naapurirapun känniuhoaja.

Viikonlopun jälkeen on kova krapula ja ollaan hiljaista poikaa, luvataan "ettei koskaan enää". Tiistaina harkitaan vielä AA-kerhoon menemistä, mutta keskivikkona avataan ensimmäinen (kansalaisoikeuksia) loiventava. Torstaina napataan sekakäyttönä vodkaa ja Stavkan aikaisia kipunappeja rohkeuden lisäämiseksi ja perjantaiksi (rajanyli)menojalka vipattaa pirusti. Lauantaina ja sunnuntaina muistellaan vanhoja hyviä aikoja, ja tehdään poikien kanssa kaikenlaista älytöntä naapureiden kiusaksi.

 

[Ann Arbor]

Minä en usko, että hävinnyt Venäjä nielee yhtään enempää kunniaansa. Venäläiseen tapaan pidetään taukoa sotatoimista 20 vuotta ja entistä isommalla massalla päälle :(

Venäjän kehittyminen joksikin rauhaa rakastavaksi demokratian, tasa-arvon ja ihmisoikeuksien mallimaaksi on kieltämättä toiveajattelua, vaikka silovikkien klikki joutuisikin luopumaan vallasta.

Tästä syystä Venäjän pitäminen heikkona on meidän kaikkien länsimaalaisten intressi. Jahka pääsemme kokonaan irti venäläisestä energiasta ja raaka-aineista, ei Euroopalla ja Pohjois-Amerikalla (+Japani, Etelä-Korea, Australia, Uusi-Seelanti jne.) ole mitään tarvetta olla yhtään enempää tekemisissä Venäjän kanssa, vaan kylmän sodan jatkaminen on periaatteessa toivottavakin tilanne. Diplomaattisuhteet voi säilyttää, mutta yhteistyön soisi olevan äärimmäisen rajallista, tausta-ajatuksena Venäjän taantumisen jatkuminen. Tässä mielessä aivovuoto pitäisi mahdollistaa, vaikka venäläiset maahanmuuttajat jakavatkin mielipiteitä juuri nyt.

Mikäli Venäjä haluaa päästä paariavaltion asemastaan, on sen tapahduttava myös meidän ehdoilla.

 

[Tadu]

Minä en usko, että hävinnyt Venäjä nielee yhtään enempää kunniaansa. Venäläiseen tapaan pidetään taukoa sotatoimista 20 vuotta ja entistä isommalla massalla päälle :(

Tottakai. Mitä isompi ja parempi voitto Venäjälle annetaan, niin sitä nopeammin he hyökkäävät seuraavan kerran. Mitä enemmän Venäjän armeijaa tuhotaan, sitä pidempään menee kunnes ovat taas iskukykyisiä.

Ei Venäjästä tule myötäilemällä meidän frendiä.

 

[Sistis]

Minä en usko, että hävinnyt Venäjä nielee yhtään enempää kunniaansa. Venäläiseen tapaan pidetään taukoa sotatoimista 20 vuotta ja entistä isommalla massalla päälle :(

Näin se on. Ihan vain muutama osoitus historiasta osoittaa sen.

1. Ensimmäisen maailmansodan jälkeen "Venäjän hetkittäistä heikkoutta hyväksikäyttäneet" Suomi, Viro, Latvia ja Liettua piti palauttaa Moskovan vallan alle. Yhtä lukuunottamatta tuo onnistui. Ja oikeastaan tuo yksikin sitten saatiin kuitenkin jonkinlaiseen talutusnuoraan, jossa oli kuitenkin mukavasti liikkumavaraa.

2. Neuvosto-Venäjän tappio Puolalle 1920-luvun alussa käydyssä sodassa piti hyvittää. Siispä Puola jaettiin Saksan kanssa 1939, ja silloin tuossa sodassa menetetyt alueet liitettiin Neuvostoliittoon. Puola piti toki samassa yhteydessä ottaa osaksi valtapiiriä.

3. Kylmässä sodassa kärsitty tappio on nykyinen trauma, jota yritetään korjata - joskin surullisen surkealla menestyksellä. Valitettavasti suurinta kärsimystä kokee viaton uhri, Ukraina.

Eli onhan se ihan täysin selvää, että kostoa tullaan jäämään hautomaan. Rauha toivottavasti tulee ennemmin kuin myöhemmin, mutta normaalioloihin, kuten pakotteiden täyteen purkamiseen ei pitäisi ryhtyä ennen kuin tiedetään, minkälainen porukka Venäjää hallitsee. Jos nationalistinen ja imperialistisen klikki jatkaa vallassa, niin olisi Länneltä täyttä idiotismia uskoa sen alkavan käyttäytyä niin kuin demokraattisen hallinnon kuuluukin. Se saattaisi näennäisesti yrittää taas vaalia hyviä taloussuhteita Länteen, mutta taustalla se todennäköisesti yrittäisi asevarustelua, jotta se pystyisi yrittämään hyvityksen hakemista ehkä 2030-luvulla.

 

[C.Orr]

Minä en usko, että hävinnyt Venäjä nielee yhtään enempää kunniaansa. Venäläiseen tapaan pidetään taukoa sotatoimista 20 vuotta ja entistä isommalla massalla päälle :(

Muutama huomio tähän. Venäjän sisäinen kehitys riippuu pitkälti siitä minkälainen regiimi Venäjälle asettuu; pyrkiikö se edistämään kansalaisyhteiskunnan kehittymistä ja olemaan osa oikeusvaltioita vai jatkaako se harvainvaltaisena, kansainvälisiä sopimuksia ja ihmisoikeuksia polkevana kleptokratiana.

Venäjää on turha yrittää muuttaa ulkoapäin vaan tulevaisuuden suuntaa voi muuttaa vain sisältäpäin. Mikäli Venäjällä seuraava regiimi jatkaa harhaista käsitystä Venäjän suuruudesta, sen kuvitelmasta omaavansa oikeuden loukata naapurivaltioiden suvereniteettia ylläpitämällä itselleen vahingollista etupiiriajatteluaan ja imperialistisia tavoitteitaan tulee kehitys olemaan hidasta ja maa taantuu entisestään, kun kahdenvälinen kauppa mm. EU-maiden välillä on käytännössä olematonta. MIkäli Venäjällä ymmärretään se, että Venäjän kilpailukyky, yhteiskunnallinen kehitys, valtiontalouden kehitys ja sen kyky torjua inflaatiota korreloi täysin oman regiiminsä politiikan kanssa, niin uskoisin suunnan olevan nopeahkolla aikavälillä kohti aitoa edustuksellista demokratiaa ja parlamentarismia. Samalla tämä olisi tehokkain keino rauhan ylläpitämiseen, sillä mitä pidempään demokraattinen monipuoluejärjestelmä saa aikaa kehittyäkseen sitä vaikeampaa - edes Venäjällä - on kaapata valta kansalaisyhteiskunnalta.

Tämän sodan jälkeen Venäjällä kestää vuosikymmeniä rakentaa armeijaansa edes siihen tasoon, joka se oli sodan alkaessa. Samassa ajassa NATO maat pystyvät suuntamaan resursseja yhä enemmän uuden teknologian kehittämiseen ja moderneihin asejärjestelmiin. Nykyaikaiset asejärjestelmät ovat osoittaneet merkityksensä Ukrainan sodassa ja siinä kilpailussa Venäjä on saanut kaulaansa hopeamitalin. Jatkossa konventionaalisessa sodankäynnissä aseteknolgia tulee näyttelemään yhä suurempaa roolia. Venäjän armeijan dogmi, jossa määrä korvaa laadun on aikansa elänyt eikä luo samaa uhkaa tai strategista etua kuin heidän aikaisemmin sotimissaan sodissa. Venäjä tulee jäämään yhä kauemmaksi kehityksestä jo pelkästään siksi, ettei sillä ole resursseja siihen.

Paradoksaalista on, että Venäjä on se instanssi joka on käyttänyt retoriikassaan pyrkimystä moninapaiseen maailmanjärjestykseen ja etupiiriajatteluun sillä ajatuksella, että se itse muodostaisi yhden navan etupiireineen. Kuitenkin sillä on tulevaisuudessa vain yksi päätös tehtävänä, haluaako liittää itsensä Kiinan vai lännen etupiiriin.