Venäjä sotii – miten saadaan rauha ja milloin?

[Kampitus]

Näin se on. Ihan vain muutama osoitus historiasta osoittaa sen.

1. Ensimmäisen maailmansodan jälkeen "Venäjän hetkittäistä heikkoutta hyväksikäyttäneet" Suomi, Viro, Latvia ja Liettua piti palauttaa Moskovan vallan alle. Yhtä lukuunottamatta tuo onnistui. Ja oikeastaan tuo yksikin sitten saatiin kuitenkin jonkinlaiseen talutusnuoraan, jossa oli kuitenkin mukavasti liikkumavaraa.

2. Neuvosto-Venäjän tappio Puolalle 1920-luvun alussa käydyssä sodassa piti hyvittää. Siispä Puola jaettiin Saksan kanssa 1939, ja silloin tuossa sodassa menetetyt alueet liitettiin Neuvostoliittoon. Puola piti toki samassa yhteydessä ottaa osaksi valtapiiriä.

3. Kylmässä sodassa kärsitty tappio on nykyinen trauma, jota yritetään korjata - joskin surullisen surkealla menestyksellä. Valitettavasti suurinta kärsimystä kokee viaton uhri, Ukraina.

Eli onhan se ihan täysin selvää, että kostoa tullaan jäämään hautomaan. Rauha toivottavasti tulee ennemmin kuin myöhemmin, mutta normaalioloihin, kuten pakotteiden täyteen purkamiseen ei pitäisi ryhtyä ennen kuin tiedetään, minkälainen porukka Venäjää hallitsee. Jos nationalistinen ja imperialistisen klikki jatkaa vallassa, niin olisi Länneltä täyttä idiotismia uskoa sen alkavan käyttäytyä niin kuin demokraattisen hallinnon kuuluukin. Se saattaisi näennäisesti yrittää taas vaalia hyviä taloussuhteita Länteen, mutta taustalla se todennäköisesti yrittäisi asevarustelua, jotta se pystyisi yrittämään hyvityksen hakemista ehkä 2030-luvulla.

Näitä argumentteja lukiessa toivo elää jälleen kansassa, josta ei ole aiemmin ollut juuri vastuuta ottamaan. Neuvostoliiton kommunismi ja asevarustelu, sekä sittemmin Venäjän korruptio ovat pitäneet huolen siitä, ettei kansa pääse elintason noususta nauttimaan. Kun Venäjä alkaa maatansa tämän mittelön jälkeen jollain tavalla rakentaa, olisi suotavaa ohjata investointeja muuhunkin kuin asevarusteluun. Tämän itseään suurvallaksi tituleeraama maa kun ei saa BKT:ta kerättyä asukasta kohden kuin 1/5 siitä mitä USA. Tässä Itä vs Länsi asettelussa olisi suotavaa kysyä Venäjän kansalaisilta, kuinka todennäköisenä pidätte sitä, että muissakin suurvalloissa paskotaan maakuoppaan?

Edit @C.Orr kirjoittelikin edellä vähän vähän syvällisemmin ajatuksiani. Lyhyenä yhteenvetona: Yhteiset kauppasuhteet ovat todistetusti suurin pidike rauhalle ja yhteistyölle. Ne eivät kuitenkaan toimi sellaisen maan kanssa, joka arvostaa keskiaikaisen valloitussodankäynnin elintason nousun ja talouskasvun edelle.

 

[finnjewel]

Koska Venäjä ei kuitenkaan muutu, vaikka se lyödään maan rakoon (kuten muut kansat ovat vuosisatojen aikana osanneet päätellä), voidaan parhaassa tapauksessa tyytyä siihen, että nykyinen sukupolvemme saa elää elämänsä turvassa savijaloilla notkuvalta Venäjältä.

 

[Sanainen arkku]

On tietyllä tavalla epärealismia mitkään kymmenien vuosien korvaus ohjelmat, mutta kyllä sodan loppuseurauksien täytyy olla nimenomaan sellainen, ettei sodan häviäjää voi mikään historiankirjoittaja muuksi väittää.

Sen pitää kohdistua nimenomaan paskiaisten sotilaalliseen vaikutusvaltaan. Tässä listaa.
-Kaliningradin menetys
-YK:n turvallisuusneuvoston uudelleenjärjestäminen niin, että örkit vex pysyvästi.
-NATOn nopeutettu läsnäolon vahvistaminen kaikkialla Eurooppaa vasten olevilla rajoilla. Esim. Ukraina vuokraa Käärmesaaren Romanialle X vuodeksi, Sevastopol Ukrainan ystävävaltioiden laivasto tukikohdaksi ja lukuisia symbolisempia tekoja kuten Ahvenmaan valvonta keskuksen lakkautus ja demilitarisaation purkaminen jne...

 

[Tuamas]

On tietyllä tavalla epärealismia mitkään kymmenien vuosien korvaus ohjelmat, mutta kyllä sodan loppuseurauksien täytyy olla nimenomaan sellainen, ettei sodan häviäjää voi mikään historiankirjoittaja muuksi väittää.

Toki realistista lienee, että seurauksena pakotteet säilyvät X vuotta ehdoin Y ja tietty prosentti jäädytetyistä Venäjän keskuspankin/valtion varoista allokoidaan Ukrainan jälleenrakennukseen.


Ihmettelisin viime päivien uutisoinnin ja hyökkäysten jälkeen, jos ei Israelista lähtisi Ukrainaa kohti nimenomaan drone- ja ohjustorjuntaan kalustoa.

Nyt pääsevät testaamaan onko niistä torjumaan myös Iranin hyökkäystä Hamasin kotikutoisten rakettien lisäksi.

 

[Euro71]

Toki realistista lienee, että seurauksena pakotteet säilyvät X vuotta ehdoin Y ja tietty prosentti jäädytetyistä Venäjän keskuspankin/valtion varoista allokoidaan Ukrainan jälleenrakennukseen.

Näin minäkin uskon, ja uskon siihen, että jäädytetyt varat otetaan käyttöön sodan tuhojen korvaamiseksi, ei pelkästään Ukrainassa vaan myös muualla Euroopassa. Tämä sen takia, etten ainakaan vielä jaksa uskoa Venäjän alkavan vapaaehtoisesti maksaa tuhojaan.

Ihmettelisin viime päivien uutisoinnin ja hyökkäysten jälkeen, jos ei Israelista lähtisi Ukrainaa kohti nimenomaan drone- ja ohjustorjuntaan kalustoa. Nyt pääsevät testaamaan onko niistä torjumaan myös Iranin hyökkäystä Hamasin kotikutoisten rakettien lisäksi.

Näinpä. Sodat ovat aina oiva kenttälaboratorio tekniikalle.

 

[444]

Minusta jotkut 50 vuoden sotakorvaukset ovat täysin epärealistisia ja myös hyvin epäreiluja. Siinä ajassa käytännössä koko Venäjän kansa vaihtuu ja "isien synnit" on edelleen niskassa. Ihmisillä, joilla ei ole ollut muuta roolia kuin maksaa ja maksaa. Eivät ole olleet edes elossa Ukrainan sodan aikana. Kannatan sotakorvauksia, mutta niiden täytyy kestoltaan olla maltillisia max 10 vuotta.

Pääasia on, että Venäjä maksaa kokonaisuudessaan Ukrainan jälleenrakentamisen sekä korvaukset rikotuille, tuhotuille, hajotetuille ja kaikin puolin raiskatuille perheille ja omaisille. Ja jos aika tuntuu liian pitkältä, niin maksaa sitten vain nopeammin pois. Jos tuntuu epikseltä, niin voi muistella hyvällä niitä vanhempiaan ja isovanhempiaan, jotka antoivat tämän kaiken tapahtua ilman puolikastakaan yritystä muuttaa mitään. Ei tämä tilanne täysin optimaalinen ole myöskään ukrainalaisille, joiden oikeudet ja tarpeet pitäisi laittaa etusijalle. Kiva varmaan rakentaa tulevaisuutta, kun maa on pommitettu ilman pienintäkään syytä täysin paskaksi ja puolet suvuista on tapettu, kidutettu tai raiskattu, tai kaikkia näistä. Venäläiset ovat valinneet olla hiljaa tai jopa vaihtaa poikansa muutamaan kiloon pakastekalaa, kun toinen lähtee urhoollisesti rintamalle polkemaan miinoja.

Minä en odota itäpaskalaisilta mitään muuta kuin että osoittavat olevansa ihmisiä. Edes kerran elämässään.

 

[Via Dolorosa]

Näin se on. Ihan vain muutama osoitus historiasta osoittaa sen.

Yksi osoitus historiasta myös osoittaa, miksi ei Putlerille kannata/kuulu tehdä pienintäkään myönnytystä miehitetyistä alueista.

Aikoinaan Hitler marssi Itävaltaan, melko lailla samalla tavalla kuin Putler Krimille, jossa järjestettiin samanlainen "kansanäänestys" liittymisestä Natsi-Saksaan, joka tietenkin 97% halukkuudella liittyi remmiin mukaan.

Tämän jälkeen pistintä koskien Tshekkoslovakian länsiosat haltuun - vähemmän yllättäen täysin samoilla sanoilla, joilla Putler oikeutti hyökkäyksen Itä-Ukrainaan - jonka jälkeen Britannia ja Ranska lopulta antoivat Hitlerin pitää ne osat, kunhan lupaa ettei valloita koko Tshekkoslovakiaa. Haiseeko tässä vaiheessa jo hieman Minskin sopimus?

No ei kakunpalaset diktaattorille riitä, vaan diktaattori haluaa koko kakun, jonka jälkeen koko Tshekkoslovakia haltuun.

Tarkkaan en muista oliko tämä juuri se vaihe, kun Neville Chamberlain kävi hakemassa henkilökohtaisesti jonkun rauhansopimuksen Berliinistä, jossa oli itse Fuhrerin lupaukset, että tämä jää tähän. Vaan kuinka kävikään, kun parin viikon päästä oli Natsi-Saksan panssarivaunut jo Puolassa.

Toivottavasti historiasta ollaan opittu jo aivan tarpeeksi, ettei diktaattoreille kuulu antaa myönnytyksiä, eikä heidän kanssa kuulu neuvotella, kuten Winston Churchill sen aikoinaan parlamentin edessä totesi.

En näe henkilökohtaisesti, että Putlerin pelikirja olisi yhtään sen erilaisempi nyt kuin mitä se oli hänen idolillaan aikoinaan. Nyt jos virallisesti myönnytyksinä annetaan Donetsk, Herson taikka Krim, niin se on parin vuoden päästä jälleen kerran koko Ukraina. Siksi Ukraina pitää puhdistaa viimeistäkin jämäneukkua myöden ja palauttaa vuoden 1991 rajat ilman mitään kompromisseja diktaattori Putlerin kanssa.

Se mikä erottaa Hitlerin Natsi-Saksan ja Putlerin Jämäneukkulan, niin Hitlerillä ihan oikeasti oli sotilasmahti ja aikaansa edellä oleva armeija takataskussaan, kun taasen Putlerilla se on vieläkin vuonna 2022 WW2 luokan tasoa. Tämä onkin länsimaiden pelastus tällä hetkellä, eikä Putlerin häätäminen vieraan maan perältä ole niin vaikeaa mitä se oli Hitlerin kanssa.

 

[Wiljami]

...
Tarkkaan en muista oliko tämä juuri se vaihe, kun Neville Chamberlain kävi hakemassa henkilökohtaisesti jonkun rauhansopimuksen Berliinistä, jossa oli itse Fuhrerin lupaukset, että tämä jää tähän. Vaan kuinka kävikään, kun parin viikon päästä oli Natsi-Saksan panssarivaunut jo Puolassa.
...

Tarkennuksena että Münchenista, mutta sinänsä ei toki asiaan vaikuta pätkän vertaa. "Peace in our time" oli totta, joskaan ei ihan hirveän montaa viikkoa.

Tuossa kun on ollut pohdintaa jämäneukkulan suunnasta, niin hajoaminen pienempiin osiin olisi luonnollisesti paras mahdollinen lopputulema. Itäosat jäisivät tuossakin skenaariossa Kiinalle, mutta jos epävaltio pysyy koossa, niin Kiina omistaa faktisesti kaiken EU:n rajalle asti. Toisaalta ilmiselvien syiden lisäksi maan hajoamista ehkäisee se, että pääkaupunki on täydellisen elinkelvoton syöpäkasvain ilman koloniaali-imperiumia, mitä tuo naapurimaamme on. Olisi hyvin mielenkiintoista tietää, tiedostavatko eden naapurimaamme väki (ainakaan alamaiset), miten maassaan tulonsiirrot toimivat ja mikä mahdollistaa sen, että sisämaassa sijaitsee geolokaatioonsa nähden muutaman kertaluokkaa liian iso kaupunki, joka ei tuota sinänsä juuri mitään muuta kuin pakkovaltaa jolla siirretään koko muun maan tuotanto keskushallinnon varastettavaksi? Siihen on syynsä, miksi maailman metropolit tuppaavat sijaitsemaan merten tai vähintään mereksi laskettavien järvien rannoilla, eikä syy ole pelkästään kauniit rantatontit. Ironista naapurimaassamme piisaa toki reilusti, mutta yksi semmoinen juttu on, että koko muu maa poislukien Moskovan alue hyötyisi suunnattomasti että pääsisi irti loisesta.

 

[Vaakuna]

Vähän vaikea nähdä, että eurooppalaiset valtiot lähtisivät edes yrittämään tehdä Venäjästä siirtomaataan (vaikka Venäjää joskus sanotaankin "Pohjoisen Kongoksi"). Jos Venäjän valtiolla ei ole varoja, niin tuskin sinne roudataan Euroopasta valtiojohtoisesti tekniikkaa nostamaan öljyä ja metalleja maasta.

Luonnonvaroiltaan Venäjä on tosiaan satumaisen rikas ja juuri nämä pitää valjastaa Ukrainan jälleenrakentamiselle. Venäjän kultavarannot ovat lisäksi viidenneksi suurimmat koko maailmassa ja myös nämä takavarikoisin Venäjän aiheuttamien vahinkojen korvaamiseksi Ukrainassa ja muualla. Venäjä toki köyhtyisi ja taantuisi entisestään, mutta loppupeleissä myös tämä on meidän eurooppalaisten etu.

Länsimaiden tekniikallahan Venäjän teollisuus luonnonrikkauksien ympärillä pyörii nykyäänkin. Miksi ei siis pitää siitä huolta ja pumpata halvalla energiaa länteen ja varat suoraan Ukrainan jälleenrakentamiseen? Venäjähän tästä ei hyödy millään tavoin, mutta mitä sitten? Sehän on tavoitekin. Mutta sanoa, että Venäjä ei pysty maksamaan sotavelkojaan Ukrainalle, on melkoista utopiaa.

Pystyy, kun pistetään pystymään. Lännen halusta, taas kerran, kiinni.

 

[Euro71]

Länsimaiden tekniikallahan Venäjän teollisuus luonnonrikkauksien ympärillä pyörii nykyäänkin.

Länsimaisten _yritysten_ tekniikalla. Sanoin tuon länsimaisen tekniikan siksi, koska oma epäilyni on se, että jos venäläiset jätetään itse pumppailemaan kaasua ja öljyä, niin sitä ei sellaista määrää saada maailmanmarkkinoille, että sillä sotakorvauksia maksetaan.

Länsimaiset yritykset puolestaan pumppaavat sitä tehdäkseen bisnestä. Bisneksessä puolestaan on tarkoitus tehdä voittoa, mikään firma ei ala sitä pyörittämään siksi, että myyntitulot menisivät valtion kautta Ukrainaan (tai muuhun korvaukseen). Voihan venäläistä öljyä ja kaasua koettaa länsimaissa verottaa vähän rankemmin, mutta jos sitä kovin rankasti verottaa, niin firmat eivät lähde sitä Venäjältä hankkimaan - tai myyvät sen jonnekin muualle.

Vaihtoehdoksi jää sitten se, että eurooppalaiset valtiot ostavat länsimaisilta yrityksiltä öljyn ja kaasun tuotantoon tarvittavaa kalustoa ja henkilöstöä, laittavat nämä pumppaamaan venäläistä öljyä ja kaasua, myyvät maailmanmarkkinoilla ja käyttävät tuotot sodan tuhojen korvaamiseen. Eli siis tekevät Venäjästä siirtomaan, josta ryöstetään luonnonvarat maan asukkaiden ohi. En usko, että näin käy, ei ellen itse sitä omin silmin näe.

 

[Vaakuna]

Länsimaisten _yritysten_ tekniikalla. Sanoin tuon länsimaisen tekniikan siksi, koska oma epäilyni on se, että jos venäläiset jätetään itse pumppailemaan kaasua ja öljyä, niin sitä ei sellaista määrää saada maailmanmarkkinoille, että sillä sotakorvauksia maksetaan.

Länsimaiset yritykset puolestaan pumppaavat sitä tehdäkseen bisnestä. Bisneksessä puolestaan on tarkoitus tehdä voittoa, mikään firma ei ala sitä pyörittämään siksi, että myyntitulot menisivät valtion kautta Ukrainaan (tai muuhun korvaukseen). Voihan venäläistä öljyä ja kaasua koettaa länsimaissa verottaa vähän rankemmin, mutta jos sitä kovin rankasti verottaa, niin firmat eivät lähde sitä Venäjältä hankkimaan - tai myyvät sen jonnekin muualle.

Vaihtoehdoksi jää sitten se, että eurooppalaiset valtiot ostavat länsimaisilta yrityksiltä öljyn ja kaasun tuotantoon tarvittavaa kalustoa ja henkilöstöä, laittavat nämä pumppaamaan venäläistä öljyä ja kaasua, myyvät maailmanmarkkinoilla ja käyttävät tuotot sodan tuhojen korvaamiseen. Eli siis tekevät Venäjästä siirtomaan, josta ryöstetään luonnonvarat maan asukkaiden ohi. En usko, että näin käy, ei ellen itse sitä omin silmin näe.

Länsimainen yritys* hoitaisi luonnonvarojen pumppauksen (tai vastaavan), luonnonvarat päätyisivät länsimaihin esim. halvan kaasun muodossa, ja niistä maksu suoraan Ukrainalle. Eli Venäjä pumpataan tyhjäksi luonnonvaroista länsikalustolla. Ilman että yhtään kopeekkaa tulee Venäjälle tästä.

*Toki sille suorittavalle portaalle, eli jollekin länsimäisen yrityksen portaalle, pitäisi tästä myös saada oma osuutensa. Eli juuri mainitsemasi bisnes.

Kolme höytyjää: länsimaat, länsimainen yritys ja Ukraina

Ei hyötyvä osa: Venäjä ("mitäs läksit?")

 

[L4E]

Tämän jälkeen pistintä koskien Tshekkoslovakian länsiosat haltuun - vähemmän yllättäen täysin samoilla sanoilla, joilla Putler oikeutti hyökkäyksen Itä-Ukrainaan - jonka jälkeen Britannia ja Ranska lopulta antoivat Hitlerin pitää ne osat, kunhan lupaa ettei valloita koko Tshekkoslovakiaa. Haiseeko tässä vaiheessa jo hieman Minskin sopimus?
..
Tarkkaan en muista oliko tämä juuri se vaihe, kun Neville Chamberlain kävi hakemassa henkilökohtaisesti jonkun rauhansopimuksen Berliinistä, jossa oli itse Fuhrerin lupaukset, että tämä jää tähän. Vaan kuinka kävikään, kun parin viikon päästä oli Natsi-Saksan panssarivaunut jo Puolassa.

Tuohan juuri pahimmin pugasi, että britit ja ranskalaiset lupasivat suveriniteetit Puolalle ja Tsekille. Toinen lupasi toiselle ja toinen toiselle. Käytännössä kummallakaan ei ollut asettaa mitään Saksaa vastaan! Tsekeillä oli vielä hyvä puolustuslinja, mutta se jäi näiden "hienojen sopimusten" takia Saksan haltuun(johon britit sun muut taisivat tsekit houkutella).

Puolan suhteen taas oli tärkeimmät Stalinin kanssa käydyt neuvottelut. Taas Ranska ja britit pettivät. Montako divaria on teillä laittaa Saksaa vastaan .. vastaus tyyliin 2 ja kohta kaks lisää. Stalin taisi sanoa, että hänellä 300 ja teki sopimuksen Saksan kanssa Puolan jaosta. Samoin ko. neuvotteluissa briteillä ja patongeilla vähäarvoista jengiä(nelosketjua) , kun taas Saksa meni Stalinin jutuille ykkösketjulla.

 

[Sanainen arkku]

On tietyllä tavalla epärealismia mitkään kymmenien vuosien korvaus ohjelmat, mutta kyllä sodan loppuseurauksien täytyy olla nimenomaan sellainen, ettei sodan häviäjää voi mikään historiankirjoittaja muuksi väittää.

Sen pitää kohdistua nimenomaan paskiaisten sotilaalliseen vaikutusvaltaan. Tässä listaa.
-Kaliningradin menetys
-YK:n turvallisuusneuvoston uudelleenjärjestäminen niin, että örkit vex pysyvästi.
-NATOn nopeutettu läsnäolon vahvistaminen kaikkialla Eurooppaa vasten olevilla rajoilla. Esim. Ukraina vuokraa Käärmesaaren Romanialle X vuodeksi, Sevastopol Ukrainan ystävävaltioiden laivasto tukikohdaksi ja lukuisia symbolisempia tekoja kuten Ahvenmaan valvonta keskuksen lakkautus ja demilitarisaation purkaminen jne...

Lisätään nyt tuohon listaan vielä Suursaari. Ehkä mieluummin Virolle kuin meille. Olisi isompi nöyryytys näin.

 

[Ann Arbor]

Suomenlahden isojen ulkosaarten jakaminen Suomen ja Viron kesken olisi kieltämättä naseva nöyryytys Venäjälle. Itse asiassa kyseisten saaren palautuksesta en muista pahemmin edes keskustellun, vaikka integraatio takaisin osaksi Suomea minimaalisen väestön takia olisi huomattavasti Karjalaa helpompi prosessi. Mitään historiallista oikeutta Venäjällä ei näihin valloittamiinsa alueisiin ole.

Suursaari on pitkään ollut "bucket list"-kohde allekirjoittaneelle. Myyttinen, kirkkaalla säällä mantereelle näkyvä jylhien maastonmuotojen luontokohde vailla vertaa. Suosittu matkakohde saari olikin vuoteen 1939 asti. Pieni NATO-tukikohta ja loput saaresta luonnonmatkakohteeksi, pikaveneet Helsingistä ja Kotkasta. "Euroopan Ko Tao".

 

[finnjewel]

Suursaari on pitkään ollut "bucket list"-kohde allekirjoittaneelle. Myyttinen, kirkkaalla säällä mantereelle näkyvä jylhien maastonmuotojen luontokohde vailla vertaa. Suosittu matkakohde saari olikin vuoteen 1939 asti. Pieni NATO-tukikohta ja loput saaresta luonnonmatkakohteeksi, pikaveneet Helsingistä ja Kotkasta. "Euroopan Ko Tao".

Neuvostoliiton hajottua oli puolivakava yritys käynnistää turismi Suomesta käsin Suursaareen, mutta Jeltsinin väistyttyä venäläisten yhteistyöhalu katosi nopeasti.
Olisin kyllä käynyt.

 

[adolf]

Sotakorvauksista puhuminen on ihan turhaa. Ei Venäjä tule semmoisia ikipäivänä maksamaan. Ne ovat historiallisesti olleet sellaisten maiden hommia, jotka on veitsi kurkulla siihen pakotettu.

Venäjälle ei kukaan tämän sodan jälkeenkään pääse veistä painamaan kurkulle, eikä siellä taatusti nouse sellaista hallintoa valtaan Putinin jälkeenkään, joka vapaaehtoisesti lähtisi korvaamaan Venäjän aiheuttamaa tuhoa. Tai jälleenrakentamaan yhtään kylää tai kaupunkia, joka jää Ukrainan haltuun. Aineellisten tuhojen korvaaminen vaatisi jo tässä vaiheessa satojen miljardien satsauksia. Henkiset kärsimykset, jota ovat Ukrainan kansalle aiheuttaneet, ovat täysin korvaamattomissa.

Mitä tulee rauhan syntymiseen, niin aika monesta lähteestä on tullut jo semmoista juttua, että Venäjän kyky käydä sotaa olisi ensi kevääseen/kesään mennessä syöty. Ei tässä voi, kuin jäädä seuraamaan, että mitä tapahtuu.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Sotakorvauksista puhuminen on ihan turhaa. Ei Venäjä tule semmoisia ikipäivänä maksamaan. Ne ovat historiallisesti olleet sellaisten maiden hommia, jotka on veitsi kurkulla siihen pakotettu.

Venäjän valtion ulkomailla sijaitsevia varantoja on z-touhujen takia takavarikoitu tai jäädytetty ns. jonniin verran. Siinä olisi Ukrainalle kuuluvia korvauksia ajatellen kohtuullisesti pohjakassaa. Jää nähtäväksi, mitä noille varoille tapahtuu aikanaan.

 

[Wiljami]

Sotakorvauksista puhuminen on ihan turhaa. Ei Venäjä tule semmoisia ikipäivänä maksamaan. Ne ovat historiallisesti olleet sellaisten maiden hommia, jotka on veitsi kurkulla siihen pakotettu.

Venäjälle ei kukaan tämän sodan jälkeenkään pääse veistä painamaan kurkulle, eikä siellä taatusti nouse sellaista hallintoa valtaan Putinin jälkeenkään, joka vapaaehtoisesti lähtisi korvaamaan Venäjän aiheuttamaa tuhoa. Tai jälleenrakentamaan yhtään kylää tai kaupunkia, joka jää Ukrainan haltuun. Aineellisten tuhojen korvaaminen vaatisi jo tässä vaiheessa satojen miljardien satsauksia. Henkiset kärsimykset, jota ovat Ukrainan kansalle aiheuttaneet, ovat täysin korvaamattomissa.

Mitä tulee rauhan syntymiseen, niin aika monesta lähteestä on tullut jo semmoista juttua, että Venäjän kyky käydä sotaa olisi ensi kevääseen/kesään mennessä syöty. Ei tässä voi, kuin jäädä seuraamaan, että mitä tapahtuu.

Eipä nuo pysty nykyiselläänkään varsinaista sotaa käymään ihmeemmin, terrorismia ja kansanmurhaa toki harjoittavat edelleen iloisesti ja pystyvät etenkin ensinmainittua jatkamaan melko loputtomiin kun tietävät ettei kukaan halua eikä ole niiden paskamaahan hyökkäämässä.

Venäjän valtion ulkomailla sijaitsevia varantoja on z-touhujen takia takavarikoitu tai jäädytetty ns. jonniin verran. Siinä olisi Ukrainalle kuuluvia korvauksia ajatellen kohtuullisesti pohjakassaa. Jää nähtäväksi, mitä noille varoille tapahtuu aikanaan.

Olisiko ollut viitisen sataa miljardia. Noista ei pidä palauttaa "omistajilleen" penniäkään, oli sitten kyseessä jämäneukkulan valtio tai joku omaisuutta hetkellisesti hallinnoiva oligarkki. Itäinen mafiavaltion toimintamalli muistaen koko potti on täysin silovikkihallinnon (mutkia oikoen paskatunkiolla kulloinkin pönöttävän kuppaisen kukon, tällä hetkellä pikku tsaarin) omaisuutta ja siten suoraan kansanmurhaajilta takavarikossa.

edit. ja sama pätee luonnollisesti luksusjahteihin, huviloihin, jalkapalloseuroihin ja mitä nuo paskiaiset juoksupoikineen ovatkaan ostelleet.

 

[Euro71]

Olisiko ollut viitisen sataa miljardia. Noista ei pidä palauttaa "omistajilleen" penniäkään, oli sitten kyseessä jämäneukkulan valtio tai joku omaisuutta hetkellisesti hallinnoiva oligarkki. ... edit. ja sama pätee luonnollisesti luksusjahteihin, huviloihin, jalkapalloseuroihin ja mitä nuo paskiaiset juoksupoikineen ovatkaan ostelleet.

Oma veikkaukseni on ollut jo pitkän aikaa (maaliskuusta asti), että länsimaat lopulta takavarikoivat tuon jäädytetyn omaisuuden (vaikka sitten lainsäädäntöä muuttamalla) ja se sitten toimii sotakorvauksena (koska kuten useampi on jo sanonut, en näe sellaista tulevaisuutta, jossa Venäjä voitaisiin joko pakottaa sotakorvauksiin tai se kokisi herätyksen ja maksaisi ne vapaaehtoisesti). En oikein näe sellaista tulevaisuutta, että nuo varat palaisivat aiemmille omistajilleen.

Lyhentämättömänä se ei mene Ukrainalle. Siihen en usko hetkeäkään. Todennäköisemmin tuosta omaisuudesta muodostetaan rahasto, josta maksetaan eri maille (ml. Ukraina) korvauksia sodan aiheuttamien tappioiden kattamiseksi.

 

[Everton]

Venäläisten suhtautumisesta Suomeen on julkaistu tuore tutkimus:

Ulkoministeriön säännöllinen selvitys: yli puolet venäläisistä suhtautuu Suomeen myönteisesti - Ulkoministeriö

Yli puolet venäläisistä suhtautuu Suomeen edelleen myönteisesti, käy ilmi ulkoministeriön Venäjällä toteuttamasta...

um.fi

Olen ollut jollain tapaa optimisti sen suhteen, että _jos_ sota saadaan loppumaan ja Putinin tilalle joku sellainen, jonka kanssa länsimaat voivat käydä normaalia kanssakäymistä, niin kyllä Venäjästä saadaan vielä vuosien eheytymisen jälkeen taas jonkinlainen "siedettävä" naapuri meille.

Mutta kun tämänkin tutkimuksen tuloksia miettii, niin on se kansa vaan onnistuttu aivopesemään ja täytettyä omalla propagandalla melkoisen kattavasti. En tiedä miten tämä tilanne on edes mahdollista purkaa? Ei se vielä auta, vaikka länsimaiset tiedotusvälineet taas vapautuisivat tavallisille venäläisille.

Jos mieli on täytetty jollain tiedolla jo vuosikausien ajan, niin ei sitä ajatusta sieltä helpolla pois saa. Eikä ainakaan epäluotettaviksi leimattujen länsimedioiden tai -päättäjien sanoilla. Saati sitten, että kuviteltaisiin tuon viestin menevän maaseudun ihmisille.

Ei ole sukupolven, ehkä kahdenkaan aikakausi, mikä muutokseen tarvitaan. Jos onnistuu edes silloin.

 

[Fordél]

Venäläisten suhtautumisesta Suomeen on julkaistu tuore tutkimus:

Ulkoministeriön säännöllinen selvitys: yli puolet venäläisistä suhtautuu Suomeen myönteisesti - Ulkoministeriö

Yli puolet venäläisistä suhtautuu Suomeen edelleen myönteisesti, käy ilmi ulkoministeriön Venäjällä toteuttamasta...

um.fi

Olen ollut jollain tapaa optimisti sen suhteen, että _jos_ sota saadaan loppumaan ja Putinin tilalle joku sellainen, jonka kanssa länsimaat voivat käydä normaalia kanssakäymistä, niin kyllä Venäjästä saadaan vielä vuosien eheytymisen jälkeen taas jonkinlainen "siedettävä" naapuri meille.

Mutta kun tämänkin tutkimuksen tuloksia miettii, niin on se kansa vaan onnistuttu aivopesemään ja täytettyä omalla propagandalla melkoisen kattavasti. En tiedä miten tämä tilanne on edes mahdollista purkaa? Ei se vielä auta, vaikka länsimaiset tiedotusvälineet taas vapautuisivat tavallisille venäläisille.

Jos mieli on täytetty jollain tiedolla jo vuosikausien ajan, niin ei sitä ajatusta sieltä helpolla pois saa. Eikä ainakaan epäluotettaviksi leimattujen länsimedioiden tai -päättäjien sanoilla. Saati sitten, että kuviteltaisiin tuon viestin menevän maaseudun ihmisille.

Ei ole sukupolven, ehkä kahdenkaan aikakausi, mikä muutokseen tarvitaan. Jos onnistuu edes silloin.

Itsekin suhtaudun asiaan hyvin, hyvin pessimistisesti. Kansaa on aivopesty hyvin pitkän aikaa ja mikä pahinta, sitä on tehty ihan lapsista alkaen ja koulumaailmasta lähtien eli tulevat sukupolvet eivät luo yhtään sen parempia lähtökohtia. Vielä kun maan perinteetkin on mitä on esim. demokratian, riippumattoman median ja oikeusvaltion osalta sekä kaipuu vahvaan johtajaan ja suurvalta-aikaan on kova, on hyvin vaikea nähdä Venäjästä kehittyvän meille vuosikymmeniin edes kohtalaista naapuria.

Tämä raakalaismainen hyökkäysota on luonut niin ison kuilun ja suuren epäluottamuksen Venäjän ja etenkin sen läntisten naapurimaiden välille ettei niitä korjata vuosikymmeniin. Ei vaikka maassa johto ja linja vaihtuisivat, mihin en edes usko. Johto voi vielä vaihtua ja toki vaihtuukin joskus, mutta linja tuskin kokee radikaalia muutosta. Arvomme ovat kehittyneet niin eri suuntiin ja jatkossa ei ole enää edes samanlaista taloudellistakaan sidettä kuin aiemmin. Paluuta vanhaan ei vain enää ole.

Ainoa keino olisi se, että sodan loputtua maa kävisi juurta jaksaen läpi historiansa, tunnustaisi ne kaikki epäkohdat ja tehdyt hirveydet, vaihtaisi johdon, tekisi täyskäännöksen politiikassaan, kehittäisi yhteiskuntaansa kohti demokratiaa ja oikeusvaltiota, vahvistaisi kansalaisoikeuksia ja kansalaisyhteiskuntaa jne. Tossa on niin paljon niin suuria asioita, ettei niiden toteutumiseen edes osittain jaksa uskoa.

 

[Sistis]

Itsekin suhtaudun asiaan hyvin, hyvin pessimistisesti. Kansaa on aivopesty hyvin pitkän aikaa ja mikä pahinta, sitä on tehty ihan lapsista alkaen ja koulumaailmasta lähtien eli tulevat sukupolvet eivät luo yhtään sen parempia lähtökohtia. Vielä kun maan perinteetkin on mitä on esim. demokratian, riippumattoman median ja oikeusvaltion osalta sekä kaipuu vahvaan johtajaan ja suurvalta-aikaan on kova, on hyvin vaikea nähdä Venäjästä kehittyvän meille vuosikymmeniin edes kohtalaista naapuria.

Tämä raakalaismainen hyökkäysota on luonut niin ison kuilun ja suuren epäluottamuksen Venäjän ja etenkin sen läntisten naapurimaiden välille ettei niitä korjata vuosikymmeniin. Ei vaikka maassa johto ja linja vaihtuisivat, mihin en edes usko. Johto voi vielä vaihtua ja toki vaihtuukin joskus, mutta linja tuskin kokee radikaalia muutosta. Arvomme ovat kehittyneet niin eri suuntiin ja jatkossa ei ole enää edes samanlaista taloudellistakaan sidettä kuin aiemmin. Paluuta vanhaan ei vain enää ole.

Ainoa keino olisi se, että sodan loputtua maa kävisi juurta jaksaen läpi historiansa, tunnustaisi ne kaikki epäkohdat ja tehdyt hirveydet, vaihtaisi johdon, tekisi täyskäännöksen politiikassaan, kehittäisi yhteiskuntaansa kohti demokratiaa ja oikeusvaltiota, vahvistaisi kansalaisoikeuksia ja kansalaisyhteiskuntaa jne. Tossa on niin paljon niin suuria asioita, ettei niiden toteutumiseen edes osittain jaksa uskoa.

Tämä on juurikin näin. Minä myös veikkaan, että yksi iso tekijä tulee olemaan se, että hyvin iso osa länsimaisista ihmisistä ei voi mitenkään hyväksyä tuollaista barbaarista imperialismia, jota Venäjä on osoittanut olevansa valmis harjoittamaan. Sen vuoksi ihmiset eivät todennäköisesti ole pitkään aikaan halukkaita normaaliin kanssakäymiseen venäläisten kanssa. Tämä tulee väkisinkin heijastumaan monella tavalla myös valtiollisten suhteiden tasolle.

Tuo hyökkäys on vain sellaista, että sitä ei voi oikein antaa anteeksi mitenkään. Tuollainen ei sovi millään muotoa nykyaikaan.

 

[tosiasia]

Ukrainan sodan lopettaminen ja rauhan saaminen tuntuu tällä hetkellä kaukaiselta, mutta tästä huolimatta ehkä jotain polkuja rauhaan voisi kokeilla avata. Kokoajan menetetään ihmishenkiä ja muutenkin tuhoja kannattaisi yrittää välttää, jos siihen vain löytyisi jotenkin realistinen mahdollisuus molempien osapuolten kannalta. Monet lienevät sitä mieltä, että Putinin kanssa ei pitäisi edes neuvotella, mutta tällä hetkellä ei liene mitään muuta vaihtoehtoa ole saavuttaa rauhaa nopeasti. Putinin ja Venäjän hallinnonkaan kaatuminen ei ole mitenkään varmaa ja sota voi jatkua vielä pitkään. Itse haluaisin välttää ukrainalaisten, venäläisten ja kaikkien muidenkin ns. turhat kuolemat. Ihmiskunnalla riittää huolia tulevaisuudessa muutenkin ja on järjetöntä haaskata resursseja sotiin, jos ne voidaan vain saada loppumaan.

Mitkä ovat Ukrainan ja mitkä Venäjän tavoitteet sodassa? Ukraina varmasti haluaa ensimmäisenä säilyttää itsenäisyytensä ja maansa rajat, sekä sotakorvauksistakin on ollut puhetta. Venäjän sotarikokset ovat varmasti myös yksi kipupiste mikä pitäisi ratkaista. Venäjän tavoitteet erikoisoperaatiossa ovat olleet kovin epämääräisiä ja muuttuvia. Todelliset tavoitteet sodan taustalla ovat ilmeisesti olleet Venäjän imperiumin ja jonkunlaisen Neuvostoliiton mahdin palauttaminen, jotka ovat jo epäonnistuneet suorastaan surkeasti. Virallisina tavoitteina on esitetty denatsifikaatiota ja demilitarisointia. Tämän lisäksi on ollut puhetta NATO:n uhasta (ei todellinen), Ukrainan venäläisvaltaisten alueiden turvaamisesta (alueet lähes tuhottu sodassa). Viimeisimpänä Venäjä liitti neljä aluetta Ukrainasta itseensä (vaikka ei niitä edes kunnolla hallitse) ja näistä keskustelu lienee myös vaikeaa. Krimin alue lienee myös kipupiste.

Miten sitten saataisiin rauha? Sopu vaatisi kompromisseja molemmilta ja se on hyvin vaikea ajatus tällä hetkellä. Molempien tavoitteisiin pitäisi pystyä myös vastaamaan jotenkin tyydyttävästi. Alla oma karkea hahmotelma rauhan prosessin aloittamiseksi.

1. Ukraina säilyttää itsenäisyytensä, mutta luopuu EU ja NATO jäsenyyshakuprosesseista ainakin pitkäksi määräajaksi.
2. Ukrainan ja Venäjän presidentit luopuvat molemmat vallasta rauhan yhteydessä. Putin saa jonkunlaisen syytesuojan, koska muuten tämä ei liene voi mitenkään onnistua. Vaihtoehtoisesti Putin voisi myös jatkaa vallassa, mutta joutuu elämään syytteiden muodostamien rajoitusten kanssa.
3. Neljän Venäjän itseensä liittämän alueen aluekiista ratkaistaisiin alueen asukkaiden ehdoilla, mutta alueet jäisivät Ukrainalle. Tämä tarkoittaisi laajennettua itsehallintoa alueille. Venäjän passin omaaville asukkaille voidaan tarjota myös mahdollisuus siirtyä Venäjälle, mutta vaihtoehtona tarjotaan myös jäämistä Ukrainaan.
4. Krimin tilanteen lähtökohta olisi ennen sotia olleen tilanteen palauttaminen. Tämä tarkoittaisi, että alue jäisi osaksi Ukrainaa, mutta Venäjä olisi alueen pitkäaikainen vuokralainen.
5. Sotakorvaukset. Korvausten pohjana olisi Venäjältä jäädytetyt varat ja se, että Ukraina on sodan kärsineempi osapuoli. Varoista puolet suunnattaisiin ensisijaisesti pahiten kärsineen itä-Ukrainan uudelleen rakennukseen. Toinen puoli palautettaisiin Venäjälle sodasta kärsineiden venäläisten hyväksi. Varat ohjattaisiin molemmille maille ulkopuolisen välittäjän toimesta ohi molempien maiden hallinnon. Tällä varmistettaisiin varojen pääsy oikeaan osoitteeseen.
6. Venäjän NATO uhka Ukrainassa, sekä Ukrainan Venäjän uhka hoidettaisiin uudella Budapestiin sopimuksella. Sopimuksen tekisivät samat osapuolet kuin ensimmäisen sopimuksen, mutta se olisi todella kovat takuut antava molemmin puolin koskien Ukrainan alueita. Sopimukseen kuuluisi myös Ukrainan omat vahvat asevoimat.
7. Länsi tarjoaa myös Venäjälle tiekartan ulos pakotteista ja vastapainoksi samalla tuetaan myös Ukrainan kehittymistä ja jälleenrakentamista.

 

[El Gordo]

Kuulostaa joltain fantasia-tarinalta jolla ei ole yhteistä nykypäivän kanssa juurikaan. Jotkut henkilöiden nimet tai paikkojen nimet kuten Putin ja Krim on vain sattumalta samoja. Eihän todellisen Putinin kanssa voi neuvotella mistään syrjään astumisesta, Venäjän maksamista sotakorvauksista tai Krimin "vuokraamisesta".

Tai "Venäjän oikeutetuista turvallisuushuolista". Se on sama kuin liittoutuneet olisi neuvotellut Hitlerin kanssa, miten Saksan vaikean juutalaisongelman voisi ratkaista.

En näe mitään mahdollisuutta, että tuollaisia diilejä voidaan tehdä. Venäjä ei edes halua lopettaa sotaa, se haluaa käydä sitä 10 tai 20 vuotta kunnes lopulta onnistuisi valloittamaan koko Ukrainan ja tekemään lopullisen ratkaisun murhaamalla joka iikan. Sodan vastustus Venäjällä on onnistuttu musertamaan rautasaappaan alle, eivätkä he välitä montako miljoonaa omaa kansalaistaan he tappavat, tai montako kymmentä prosenttia BKT sukeltaa. Ainoa mikä merkitsee on se, että sodasta saataisiin jollain ilveellä toivottu tulos, koska jos ei saada niin Putinin palli tutisee.

Ykköstavoite Putinille on pysyä absoluuttisessa vallassa niin pitkään kuin mahdollista. Kakkostavoite on murhata ja tuhota Ukrainassa niin paljon kuin mahdollista, ja saada länsi pelkäämään ja nöyrtymään Venäjän mahdin edessä. Kolmostavoitetta ei ole. Ainoastaan noita asioita se haluaa äärimmäisen kiihkeästi.

Ja mikä tahansa tulitauko tai "Budapestin sopimus" johon Putin suostuisi olisi vain sitä varten, että he saavat hetken hengähtää ja kerätä voimia, ja sitten jatkaa paremmasta asemasta hyökkäystä uudestaan.

Koska siis vastapuoli ei missään olosuhteissa ole valmis tekemään todellisia myönnytyksiä, ei lännenkään pidä. Länsi on sotilaallisesti vahvempi, ja se pitää näyttää Ukrainassa. Rauha saadaan kun Venäjän kyky käydä sotaa Ukrainassa on menetetty. Siihen saattaa mennä pitkä aika koska Putin määrää uusia liikekannallepanoja ja haalii aseita Iranista, Pohjois-Koreadta ym. maista, niin pitkään kuin pystyy.

 

[mjr]

Tai "Venäjän oikeutetuista turvallisuushuolista". Se on sama kuin liittoutuneet olisi neuvotellut Hitlerin kanssa, miten Saksan vaikean juutalaisongelman voisi ratkaista.

Jep, se osapuoli, millä tässä konfliktissa on oikeutettuja turvallisuushuolia ei ole Venäjä. Ja juuri niiden huolien takia on vaikea nähdä mitään järkevää tapaa sopia rauhasta tai aselevosta Putinin ja kaltaistensa kanssa. Venäjä käyttäisi vain sen ajan varustautumiseen ja uuden hyökkäyksen valmisteluun.

Kaikkiin mahdollisiin sopimuksiin tulisi kuulua, ei vain ryöstettyjen alueiden palautus eikä vain turvatakuut, vaan lännen puolustusliitto Ukrainan kanssa, joko Nato-jäsenyyden muodossa tai jos se ei onnistu niin sitten kahdenvälisin sopimuksin lännen johtovaltioiden kanssa niin että nämä myös lähettäisivät rauhanajan joukkoja tukikohtiin Ukrainassa. Sodan kehityksestä riippuu saadaanko tälläinen sopimus, mutta vaikea nähdä, että Ukraina olisi jatkossa turvattu ilman tämän tyyppisiä järjestelyitä.