Venäjä hyökkää Ukrainaan

[BitterX]

Venäläisille myönnetyt Schengen-turistiviisumit ja siten väylän avaaminen EU:iin ovat tietyllä tavalla vain oire taudista, jossa Suomi valitettavasti ainakin jossakin määrin välttelee Ukrainan kunnollista avustamista. Suomen linja Ukrainan avustamisessa poikkeaa rajusti alakanttiin Venäjän muiden EU-naapureiden linjasta ja häviää useimmilla mittareilla myös muille Pohjoismaille sekä läntisille EU-maille.

Nyt alkaa olla jo kohtuullisen laiska selitys se, että "Suomi ei paljasta aseavustustensa sisältöä". Ei nimittäin ole olemassa mitään viitteitä siitä, että Suomi olisi toimittanut vaikkapa Norjan, Tanskan, Hollannin, Belgian, Ranskan ja Saksan tavoin (suuremmista tukijamaista puhumattakaan) Ukrainan toivomaa, sotilaallisen käänteen mahdollistavaa raskaampaa aseistusta. Lisäksi myös muunlaisen (aseellisen ja ei-aseellisen) avustuksen määrä näyttää häviävän verrokkimaille.

Suomen olisi kyllä skarpattava. Klassisia turistiviisumeita ei tosiaankaan pitäisi myöntää, mutta kokonaislinjassa Ukrainan avustamisen osalta tuo viisumiasia on pienempi ongelma.

Vähitellen tästä alkaa olemaan enemmän puhetta, joten ehkä paine vähitellen alkaa kasvamaan muidenkin ongelmien kuin näiden turistiviisumien osalta.

Linkki: https://twitter.com/VuorelmaJohanna/status/1551304359417417735?s=20&t=Mt6EwrS7bA2_Xl1ReeeRmQ

Suomi Ukrainan ystävien häntäpäässä | Verkkouutiset

Myös Ranska ja Saksa sekä Pohjoismaista Norja ja Tanska menevät Suomen ohi Ukrainan avustamisessa.

www.verkkouutiset.fi

Aseapu | Suomen aseapu Ukrainaan on huomattavasti pienempi kuin Viron – Puolustusministeriö kertoo, mistä se johtuu

Suomi aikoo lähettää Ukrainalle seitsemännen puolustustarvikeapupaketin, joka kasvattaa Suomen aseavun määrää entisestään. Suomen aseavun rahallinen arvo ei kuitenkaan yllä naapurimaan tasolle.

www.hs.fi

Venäjän hyökkäys | Tilastot paljastavat: Suomi on tukenut Ukrainaa vähemmän kuin naapurimaat – Viro kärjessä

Ulkoministeriön mukaan lisätukea Ukrainalle ollaan jo valmistelemassa.

www.hs.fi

 

[finnjewel]

Ovatko drone-laitteiden häirintään tarkoitetut "jammerit" lopulta aika tehottomia? Luulisi, että sotatilan vallitessa niiden käyttöön ei ole mitään rajoitteita.

 

[chauron]

Ei taida Venäjä enää jemmailla noita s300:ia ketään muita vastaan niin ampuvat surutta.

Linkki: https://twitter.com/kamilkazani/status/1551571313461977088?s=21&t=kTrWsQUBHLlVs7z9BvsiUw

 

[Ollakseni]

Herääkin kysymys @Moderaattorit miksi sallitte hokileidin jatkaa propagandan levittämistä viikosta toiseen?

Kyseinen käyttäjä ei taida rikkoa palstan sääntöjä, kun ei provosoidu, provoa, flameta tai kirjoita alatyylisesti. Paskoista poliittisista mielipiteistä ei kuitenkaan joidenkin palstatotuuksien vastaisesti tule automaattisesti kakkua.

 

[Creed Bratton]

Kyseinen käyttäjä ei taida rikkoa palstan sääntöjä, kun ei provosoidu, provoa, flameta tai kirjoita alatyylisesti. Paskoista poliittisista mielipiteistä ei kuitenkaan joidenkin palstatotuuksien vastaisesti tule automaattisesti kakkua.

Jaa mulla on sellainen muistikuva, että kyllä poliittisesta trollaamisesta täältä on aikaisemminkin lentänyt pihalle vaikka ns ”asiallisesti” olisi trollannut menemään.

Lisäksi ei tule mieleen vastaavaa tilannetta kuin Ukrainan sota, jossa paskajengi hyökkäsi toiseen maahan. Modet toki itse tekevät omat päätöksensä, mutta jos Suomessa kielletään paskajengiltä turistiviisumit niin ei kovin väärin olisi heivata Pietarin trolleja pois tältä palstaltakaan.

Toki @Hokileidi n tapauksessa saadaan taas muutama vuorokausi odottaa, että trollitehtaan kääntäjät saavat seuraavan propagandaoksennuksen käännettyä suomenkielelle.

 

[Glove]

Ei taida Venäjä enää jemmailla noita s300:ia ketään muita vastaan niin ampuvat surutta.

Linkki: https://twitter.com/kamilkazani/status/1551571313461977088?s=21&t=kTrWsQUBHLlVs7z9BvsiUw

Ohjusten loppumisesta oli juttua jo joskus toukokuun lopussa. Hyvin noita on kuitenkin tuntunut riittävän.

 

[Flonaldo]

Lähinnä yritin tuoda ilmi etten välttämättä lähtisi kyseistä trollia komppaamaan tai puolustamaan, mutta tee mitä haluat.

Ja tässä olen eri mieltä siitä, että jos on jossain asiassa samaa mieltä kenen vaan kanssa, se olisi puolustamista. On se sitten trolli tai kuka vain. Kun nyt tähän ketjuun ilmaantui välittömästi joukko nimimerkkejä, jotka kertoivat kuinka urheat vapaustaistelijat siellä estävät lasten raiskauksia ja kättä lippaan kunniaksi näille urheille sankareille. Joko ihan oikeina mielipiteinään, mutta todennäköisemmin, koska pitää ottaa 100 % vastakkainen absurdi näkökanta.

Mutta lännen bulkkituotannolla on kyllä kapasiteettia laajentaa toimintaansa, kunhan vaan käyttäjiä riittää. Sormia napsauttamalla se ei käy, ellei siirrytä sotatalouteen, mutta kun tilauskirjat alkavat täyttyä, niin kyllä sitä perusbulkkiakin alkaa valmistua.

On, kapasiteettia olisi. Nyt sitä ei ole otettu käyttöön. Ja itse olen sitä mieltä, että pitäisi. Eikä nyt tarvi mitään Putinin lakeja laatia ja valmiuslakia ottaa käyttöön, mutta jos nyt edes jotain muuta kuin business-as-usual.

Tiedän, että Ukrainan rintamalla on puutetta a-tarvikkeista, mutta se mitä minä olen asiaa seurannut, niin Ukrainan silti ole tarvinnut hylätä aseitaan siksi, että niille ei ole saatavilla a-tarviketta. Puutetta voi olla, ts. ihan niin paljoa ei voi ampua kuin pystyisi, mutta kalustoa ei tarvitse hylätä siksi, että a-tarvikkeet olisivat aivan loppu.

Aseiden hylkäämisen ja jonkun positiivisen skenaarion välillä olisi ehkä aika paljon janaa!

Jos Ukrainalla olisi ollut riittävästi tykistöammuksia, ehkä se ei olisi menettänyt Severodonetskia. Ehkä siellä ei olisi kuollut tuhansia ukrainalaisia taistelijoita. Joka tapauksessa venäläisten tappiot olisivat olleet merkittävästi suuremmat kuin olivat. Ja koska ikinä sitäkin kaupunkia yritetään vallata takaisin ammuksia tarvitaan enemmän hyökkäyksessä onnistumiseen kuin puolustamiseen.

Ukrainan asevoimien aseet ovat tällä hetkellä sellainen "sekametelisoppa", että tarvitaan monenlaisia erilaisia ammuksia ja ne olisi saatava perille juuri siihen yksikköön, jolla on se ase, jolla ne ammukset ammutaan.

Tämä on totta. Ja minunkaan mielestäni ei logistisista syistä ole realistista, että sillä sopalla kaikkialla olisi jatkuvasti keskeytymätön huolto. Mutta ainoa asia minkä perään olen kaipaillutkaan, on se bulkeista bulkein 152- ja 155-millinen perustykistöammus. Ukrainan kaikki oma kama on neuvostoperäistä 152:sta, kaikki Naton luovuttama Nato-standardin mukaista 155:sta. Ei niin monimutkaista sitten enää.

 

[Sistis]

Toki @Hokileidi n tapauksessa saadaan taas muutama vuorokausi odottaa, että trollitehtaan kääntäjät saavat seuraavan propagandaoksennuksen käännettyä suomenkielelle.

Tuokin vaihtoehto on ihan varteenotettava. En ole havainnut, että kyseinen nimimerkki vastaisi yhteenkään hänelle osoitettuun kommenttiin, vaan hiljenee, kunnes seuraava viesti tulee joitain päiviä myöhemmin eetteriin.

Minulla ei ole mitään oikeutta arvostella kirjoittajien keskustelutyyliä, mutta pakko myöntää, että tuollaisesta yleisestä mielipiteestä poikkeavasta julistuksesta ja sen jälkeisestä taktisesta hiljenemisestä alkaa jonkinlainen hälytyskello kalkattaa... tosin voin hyvinkin olla väärässäkin.

 

[Euro71]

On, kapasiteettia olisi. Nyt sitä ei ole otettu käyttöön. Ja itse olen sitä mieltä, että pitäisi. Eikä nyt tarvi mitään Putinin lakeja laatia ja valmiuslakia ottaa käyttöön, mutta jos nyt edes jotain muuta kuin business-as-usual.

Kyllä minäkin olen sitä mieltä, että sitä kannattaisi tai olisi kannattanut ottaa käyttöön. Se vaan demokratioissa vaatii sen, että valtionjohto alkaa maksamaan ylimäärisestä tuotannosta ja että tuon päätöksen takana on riittävän iso osa kansasta.

Olen suht varma, että tässä asiassa puhumme ihan samasta asiasta.

Aseiden hylkäämisen ja jonkun positiivisen skenaarion välillä olisi ehkä aika paljon janaa!

On, totta kai! Mutta jos siis vertaan sitä tilannetta, mikä venäläisillä oli Kiovan suunnalla, niin oma ajatukseni on se, että puute != loppu, niin paljoa ei voi ampua kuin olisi varaa, mutta a-tarviketta on silti sen verran, että ei ole järkeä hylätä kalustoa.

Jos Ukrainalla olisi ollut riittävästi tykistöammuksia, ehkä se ei olisi menettänyt Severodonetskia. Ehkä siellä ei olisi kuollut tuhansia ukrainalaisia taistelijoita. Joka tapauksessa venäläisten tappiot olisivat olleet merkittävästi suuremmat kuin olivat. Ja koska ikinä sitäkin kaupunkia yritetään vallata takaisin ammuksia tarvitaan enemmän hyökkäyksessä onnistumiseen kuin puolustamiseen.

En ole tästä asiasta ihan niin varma. Olen ollut yllättynyt siitä, millaisen todennettavan efektin HIMARS on tehnyt, ja miettinyt sitä, että ehkä sillä neukkukaluston täydentämisellä ei oikeasti olekaan niin isoa merkitystä. On totta, että sen Ukraina saa käyttöönsä alta aikayksikön, mutta kehittyneempi länkkärikalusto on se, johon Venäjällä ei ole kykyä vastata.

Logistiikasta:

Tämä on totta. Ja minunkaan mielestäni ei logistisista syistä ole realistista, että sillä sopalla kaikkialla olisi jatkuvasti keskeytymätön huolto. Mutta ainoa asia minkä perään olen kaipaillutkaan, on se bulkeista bulkein 152- ja 155-millinen perustykistöammus. Ukrainan kaikki oma kama on neuvostoperäistä 152:sta, kaikki Naton luovuttama Nato-standardin mukaista 155:sta. Ei niin monimutkaista sitten enää.

Juu, mutta nyt tällä hetkellä sanotaan sitä, että noilla perustykistöammuksilla ei ole välttämättä niin paljoa merkitystä, vaan sillä aseistuksella, joka ulottuu perustykistöä kauemmas.

Kyllä mä ymmärrän, mitä ajat takaa. Itse vaan en ole ollenkaan niin varma siitä, että (a) Venäjän kyky tuottaa bulkkia on niin paljon isompi kuin lännen, (b) että sillä bulkin tuottamisella on loppuviimeksi niin isoa roolia, jos Ukrainalla on tarpeeksi sitä "hitec" länkkärikalustoa, jota Venäjän kalusto ei voi torjua ja joka ajaa Venäjän mahtavan tykistön niin kauas taakse etulinjasta, ettei se enää ylety tukemaan joukkoja.

Olen itse ihan oikeasti yllättynyt sekä länkkäreiden PST-aseista että myös tykistö- ja raketinheitinaseista, eli niiden tehosta laajamittaisessa sodankäynnissä. Länsimaathan eivät ole sellaiseen varustautuneet 20 vuoteen, mutta näköjään silti esimerkiksi NLAW, Javelin ja HIMARS ovat sen sorttisia asejärjestelmiä, ettei edellisen sukupolven kalustolla ole juuri sanomista niitä vastaan. Tässä viittaan siis ihan satelliittikuvista ja muista riippumattomista lähteistä tulevaan dataan siitä, että ne todellakin tehoavat.

 

[Flonaldo]

Juu, mutta nyt tällä hetkellä sanotaan sitä, että noilla perustykistöammuksilla ei ole välttämättä niin paljoa merkitystä, vaan sillä aseistuksella, joka ulottuu perustykistöä kauemmas.

jos Ukrainalla on tarpeeksi sitä "hitec" länkkärikalustoa, jota Venäjän kalusto ei voi torjua ja joka ajaa Venäjän mahtavan tykistön niin kauas taakse etulinjasta, ettei se enää ylety tukemaan joukkoja.

Ehkä juuri tällä hetkellä. Mutta vastahyökkäysvaiheessa luulen, että edistyneempien järjestelmien merkitys taas pienenee.

HIMARS on erinomainen osumaan erittäin tarkasti hyvin kaukana olevaan kohteeseen. Se vaan vaatii tiedon siitä, mihin ollaan iskemässä. Ukrainalaiset luonnollisesti itse tietävät oman maansa jokaisen sillan ja rautatien. Taas ammusvarikoiden ym. sijainti on todennäköisesti jopa helppo saada selville paikallisten ukrainalaissiviileiden kertoman tiedustelutiedon perusteella.

Taas vastapuolen yksittäiset hinattavat tykit, haupitsit, raketinheittimet ovat liikkuvia, niiden sijainnista ei ole saatavilla ihmistiedustelua, pikkudronejen avulla ei mennä kymmeniä kilometrejä omista semista ja esim. Bayraktareita ei ole määräänsä enempää (eikä niitä välttämättä käytetä ihan jokaisen 152-millisen sijainnin selvittämiseen).

Plus: tuhottavia kohteita olisi satamäärin, ja erinomaisesta tarkkuudestaan huolimatta M31 ei osu yksittäiseen tykkiin yhtä suurella varmuudella kuin puolen hehtaarin ammusvarikkoon.

Kun siis halutaan vastahyökätä, kauas ulottuvan tarkkuusammunnan merkitys vähenee ja palataan aluelamauttamiseen.

Sitäkin tietysti voisi tehdä kehittyneemmillä järjestelmillä ja ammuksilla. Mutta sitten palataan siihen, että se yksi HIMARS:n käyttämä M31-raketti maksaa >$100k ja sillä hinnalla saisi varmaan 150 155-millistä.

 

[Artyukhin]

” Kadyrov totesi myös, etteivät tämän hetkiset taistelut Ukrainassa heikennä Venäjän armeijaa.


– Nato kuvittelee aseavullaan heikentävänsä Venäjän voimaa. Mutta Venäjä on koko olemassaolonsa ajan ollut valmis sotiin. Me olemme tarvittaessa valmiit murskaamaan myös Naton sotajoukot, Kadyrov uhosi. ”



Heh, niiimpä niin.

 

[Euro71]

Ehkä juuri tällä hetkellä. Mutta vastahyökkäysvaiheessa luulen, että edistyneempien järjestelmien merkitys taas pienenee.

Itse asiassa luulen ihan päin vastoin.

HIMARS on erinomainen osumaan erittäin tarkasti hyvin kaukana olevaan kohteeseen. Se vaan vaatii tiedon siitä, mihin ollaan iskemässä. Ukrainalaiset luonnollisesti itse tietävät oman maansa jokaisen sillan ja rautatien. Taas ammusvarikoiden ym. sijainti on todennäköisesti jopa helppo saada selville paikallisten ukrainalaissiviileiden kertoman tiedustelutiedon perusteella.

Hyökkääminen on toisentyyppinen entiteetti. Luulen esimerkiksi sitä, että jos Ukraina voi tehdä vastahyökkäyksen etelässä, se näyttää ensin samalta kuin Venäjän hyökkäys Kiovassa - paljon pitkiä sormia, jotka vaativat motittamista ja sitä, että huoltoreitit saadaan turvattua.

HIMARS ja muut ovat tässä ihan varmasti isona apuna. Ne estävät Venäjää pysäyttämästä hyökkäystä.

Taas vastapuolen yksittäiset hinattavat tykit, haupitsit, raketinheittimet ovat liikkuvia, niiden sijainnista ei ole saatavilla ihmistiedustelua, pikkudronejen avulla ei mennä kymmeniä kilometrejä omista semista ja esim. Bayraktareita ei ole määräänsä enempää (eikä niitä välttämättä käytetä ihan jokaisen 152-millisen sijainnin selvittämiseen).

Se on toki totta.

Mutta esim. jos Ukraina onnistuu saamaan "sormensa" Etelä-Ukrainassa tarpeeksi syvälle ja sillä on edelleen paikallisen väestön tuki takanaan, niin homma helpottuu kertaluokkia. Venäjän ongelma on koko ajan ollut se, että kaikilla saavuttamillaan alueilla tuki paikallisen väestön keskuudessa on olllut suht heikko. Siksi mun oletus on se, että Ukraina tarvitsee alueiden pitämiseen huomattavan paljon vähemmän voimaa kuin Venäjä on tarvinnut.

Plus: tuhottavia kohteita olisi satamäärin, ja erinomaisesta tarkkuudestaan huolimatta M31 ei osu yksittäiseen tykkiin yhtä suurella varmuudella kuin puolen hehtaarin ammusvarikkoon.

Kyllä, mutta vastahyökkäyksessä ei oikeastaan puhuta muusta kuin siitä, että saadaan hallintaan jotain toista aluetta tukevaa maa-aluetta, ja voidaan pitää se. Ukrainalaisten ei tarvitse hyökätä Hersoniin, jos he saavat sen eristettyä huoltoreiteistä. Se pitää vain piirittää huoltoreittien osalta, ja antaa ajan kulua, että venäläiset antautuvat kaupungissa. Venäjällä tilanne on toinen.

Kun siis halutaan vastahyökätä, kauas ulottuvan tarkkuusammunnan merkitys vähenee ja palataan aluelamauttamiseen.

En itse vielä usko tähän, vaan oma näkemykseni on se, että merkitys pysyy samana. Mun oma lähtökohtainen olettamus on se, että Ukraina ei ollut ollenkaan valmis ottamaan vastaan massiivista sotilaallista invaasiota, ja että voimia on palanut ihan tuhottomasti ihan pelkästään sen pysäyttämisen. Molemmat osapuolet ovat vaihtaneet taktiikoitaan tämän puolen vuoden aikana, ja on minusta ihan selkeästi nähtävissä se, että yksinkertaisesti länsiaseet estävät Venäjää käyttämästä sille niin tyypillistä taktiikkaa, jossa koetetaan tulla massalla sisään.

Sitäkin tietysti voisi tehdä kehittyneemmillä järjestelmillä ja ammuksilla. Mutta sitten palataan siihen, että se yksi HIMARS:n käyttämä M31-raketti maksaa >$100k ja sillä hinnalla saisi varmaan 150 155-millistä.

Se on ihan totta.

Mutta jos yhdellä $100k HIMARS-raketilla tuhotaan saman verran varikkoja, komentoporrasta ja kalustoa kuin 140-200 "tyhmällä" kranaatilla, ja varsinkin jos sen avulla voidaan siirtää vastapuolen tykistöä niin kauas, ettei se pysty tukemaan etulinjaa, niin niillä 200 tyhmällä ammuksella ei ole oikeastaan mitään virkaa. Niitä voidaan ampua omien päälle tai tuhota tarpeettomana kuten me pioneerit tehtiin.

Sotiminen on ihan oikeasti kiinni asejärjestelmistä. Niitä on koko 5000 vuoden aikana kehitetty siltä pohjalta, ettei toisella ole siihen olemassa vastakeinoa. Olen melko varma, että koska venäläiset eivät pysty torjumaan edes HIMARS-raketteja, niin maailman - Intia, Kiina yms - mielenkiinto kohdistuu amerikkalaiseen Patriot-järjestelmään ja israelilaisten Iron Dome -järjestelmään, jotka molemmat todistetusti torjuvat niin DIY, venäläiset kuin länsimaalaiset ohjukset ja raketit.

Josta siis ensimmäisenä tulee mieleen se, että tämä Turkin muutama vuosi sitten tekemä päätös hommata venäläisiä ilmatorjuntaohjuksia on osoittautunut todella huonoksi diiliksi. Paitsi että Venäjä itse käyttää niitä sodassa maakohteita vastaan, niin se samalla torppasi Turkin ulos kehittyneemmästä länsikalustosta. Tosi paska diili.

 

[jalperi]

IS haastatellu venäläisiä turisteja
Näin venäläisturistit kommentoivat puhetta rajojen sulkemisesta – Olga uskoo, että kotimaalle on tiedossa ”seurauksia”<<_<

---
Sitten meitä lähestyy oma-aloitteisesti venäläinen Olga. Hän on päälle 60-vuotias.
---
Kerromme, että joidenkin suomalaisten mielestä rajat tulisi sulkea venäläismatkailijoilta. Olgasta se olisi ”paha juttu” ja sääli.
– Mutta ymmärrän heitä, jotka niin ajattelevat.

Kysymme, mitä mieltä Olga ja hänen lähipiirinsä ovat niin kutsutusta ”erikoisoperaatiosta”. Käytämme Venäjän hyökkäyssodasta propagandatermiä Olgan turvallisuuden takia.
– Suhtautumiseni operaatioon on kielteinen. Mutta varmasti on toisenlaisiakin mielipiteitä. Tyttäreni työpaikalla, hänen suomalaispiireissään ja -perheessään jokainen on pahoillaan tilanteesta.
– (Venäjällä) minun ikäiseni ihmiset ja nuoremmat ajattelevat, että tämä on ukrainalaisten oma syy.


Kysymme vielä, miten Olga suhtautuu Ukrainan tapahtumiin.
– Tämä on tuskaa. Ukrainalaiset eivät ole syyllisiä mihinkään. Minulla on ystäviä Kiovassa ja sukulaisia Harkovassa. Sukulaiseni ovat nyt pakolaisia, hän kertoo.
– Näin Harkovan raunioina. Kaupunki on lähellä sydäntäni. Olen kauhuissani – myös Kiovan puolesta. Sukulaisteni ikkunasta näkyivät Harkovan hallintorakennukset. Ne tuhoutuivat lähes täysin sodan alkupäivinä.
– Tämä on katastrofi myös meille (venäläisille). Tällä tulee olemaan seurauksia.


Olgan mukaan hänen työpaikaltaan kerrottiin, että Olgan on ilmoitettava, mikäli hänelle sanotaan ulkomailla jotain ”sopimatonta”.
– En ole kuullut pahaa sanottavaa, Olga toteaa.

 

[Flonaldo]

@Euro71 Miten ne kaikki alueet on vallattu, viholliset tapettu / vangittu / pakotettu perääntymään ja hyökkäys toteutettu?

Joo, varmaan sen jälkeen kun ollaan onnistuneesti vastahyökätty ja valloitettu laajoja alueita takaisin, pitkäkantoinen vaikuttaminen tulee jälleen tarpeeseen.

Mutta miten se tapahtui tässä skenaariossa? Tuntuu että skipattiin useampikin vaihe vain. "Pitkät sormet" ja kymmenien (ellei satojen) kilometrien eteneminen vihollisen selustaan ei jotenkin vain putoa tyhjästä kai kuitenkaan. Ellei puolustusta ole lainkaan, kuten oli sodan ensimmäisinä päivinä Ukrainan puolella.

***

En lähtisi missään nimessä piirittämään venäläisjoukkoja asukaskeskuksiin, joissa on kymmeniä- ja satojatuhansia omia siviilejä. Siis en edes vaikka se olisi ainoa taktinen vaihtoehto.

Ehkä ne venäläisetkin antautuisivat, joskus. Siviiliuhrien määrä sitä ennen vaan olisi jotain aivan järkyttävää.

 

[Euro71]

Mutta jos yhdellä $100k HIMARS-raketilla tuhotaan saman verran varikkoja, komentoporrasta ja kalustoa kuin 140-200 "tyhmällä" kranaatilla, ja varsinkin jos sen avulla voidaan siirtää vastapuolen tykistöä niin kauas, ettei se pysty tukemaan etulinjaa, niin niillä 200 tyhmällä ammuksella ei ole oikeastaan mitään virkaa. Niitä voidaan ampua omien päälle tai tuhota tarpeettomana kuten me pioneerit tehtiin.

Korostan: Kannattaa ihan oikeasti muistaa se, että me emme ole seuraamassa länkkäriarmeija vs Venäjän armeija. Me seuraamme sotaa, jossa on kaksi neuvostoarmeijaa vastakkain. Seuraamme sotaa, joka on seurausta toisen osapuolen karkeasta virhearviosta, emme sotaa, joka olisi laskelmoitu.

Haluan sanoa, että sen takia sota tuntuu pyörivän tykistön ja raketinheitinten varassa. Jos vastassa olisi länsiarmeija edes 30 vuoden takaa, niin se olisi aluksi pelkkää ilmasotaa kuten Persianlahden sodassa - mitä siellä tehtiin, 2000-4000 ilmaiskua per vuorokausi. Länsimaissa luotetaan niin paljon enemmän lentäviin ohjuslaveteihin (hävittäjät) kuin tykistöön ja raketinheittimiin (jotka nähdään enemmän tukevana yksikkönä), ettei sitä ole juuri katsottu tarvittavan isoina massoina.

 

[Euro71]

Mutta miten se tapahtui tässä skenaariossa? Tuntuu että skipattiin useampikin vaihe vain. "Pitkät sormet" ja kymmenien (ellei satojen) kilometrien eteneminen vihollisen selustaan ei jotenkin vain putoa tyhjästä kai kuitenkaan. Ellei puolustusta ole lainkaan, kuten oli sodan ensimmäisinä päivinä Ukrainan puolella.

Hyökkääminen on juuri tuollaista, ja juuri tuollaista suorituskykyä olen odottanut Ukrainan armeijalta nyt jo about 6kk.

Aivan samoin kuin Venäjä hyökkäsi Ukrainaan kiiloilla, niin samalla tavalla Ukrainan pitäisi pystyä murtamaan rintama kiiloilla, ja pitämään se alue, jotta hyökännyt osasto ei joudu mottiin. Mä en sanonut, että Ukraina tähän pystyy. Sanoin, että noiden kiilojen lyömisessä rintaman läpi nykyaikainen aseistus (ml. HIMARS) ei mielestäni menetä merkitystään.

Ehkä ne venäläisetkin antautuisivat, joskus. Siviiliuhrien määrä sitä ennen vaan olisi jotain aivan järkyttävää.

Se on todennäköisin lopputulema.

 

[Ann Arbor]

Melko turhauttavaa tosiaan seurata suomalaispäättäjien "käsienheiluttelua" viisumikysymyksen suhteen. EU:n taakse piiloon meneminen on helppo kortti pelattavaksi, mutta kun samanaikaisesti Baltian maat, jotka tilanteessa eniten vertautuvat meihin Venäjän naapureina ovat estäneet venäläisten maahanpääsyn jo pitkään, en oikeasti tiedä, mitä tässä enää odotellaan.

Kyse ei voi olla lainsäädännöstä, vaan viranomaiskäytänteistä. Tälläkin hetkellä lukuisten (sotaa käymättömien) maiden kansalaisten on äärimmäisen vaikeaa saada Suomeen työ- tai turistiviisumia, on samanaikainen "fast track" venäläisille liki kuvottava.

Suomi on tehnyt selväksi puolensa sodassa, olemme liittymässä NATO:n jäseneksi. En millään jaksa uskoa, että edelleen maan johto pelkäisi "Venäjän reaktiota" viisumien blokkaamiseen. Toki russofiilejä riittää maamme korkeinta johtoa myöten (Katri Kulmunista lähtien...), mutta viimeistään nyt soisi kaikille avautuvan, ettei Venäjä ole Suomen ystävä vaan vihollinen.

 

[Flonaldo]

Hyökkääminen on juuri tuollaista, ja juuri tuollaista suorituskykyä olen odottanut Ukrainan armeijalta nyt jo about 6kk.

Aivan samoin kuin Venäjä hyökkäsi Ukrainaan kiiloilla, niin samalla tavalla Ukrainan pitäisi pystyä murtamaan rintama kiiloilla, ja pitämään se alue, jotta hyökännyt osasto ei joudu mottiin. Mä en sanonut, että Ukraina tähän pystyy. Sanoin, että noiden kiilojen lyömisessä rintaman läpi nykyaikainen aseistus (ml. HIMARS) ei mielestäni menetä merkitystään.

Millaista?

Siis: 10 000 vihollisen sotilasta on kaivautunut asemiin juoksuhaudoissa / kylässä / kaupungissa / parkkihallissa 20-50 km leveällä rintamalla.

Ja sitten mitä?

HIMARS:lla ei ammuta sinne 10 000 rakettia päivässä. Sen takia että niitä raketteja ei ole, sen takia että se HIMARS ei ammu 1000 rakettia päivässä, sen takia että ne yhden hyökkäysvalmistelun raketit maksaisivat $miljardin.

Miten ne 10 000 venäläistä lähtevät sieltä ja ollaan massiivisella kiilalla kymmeniä kilometrejä läpi?

Kun omien hyökkäävien joukkojen niskaan sataa tuhansia 152-millisiä.

 

[adolf]

” Kadyrov totesi myös, etteivät tämän hetkiset taistelut Ukrainassa heikennä Venäjän armeijaa.


– Nato kuvittelee aseavullaan heikentävänsä Venäjän voimaa. Mutta Venäjä on koko olemassaolonsa ajan ollut valmis sotiin. Me olemme tarvittaessa valmiit murskaamaan myös Naton sotajoukot, Kadyrov uhosi. ”

Näiden lausuntojen äärelle sietäisi kyllä meistä monen hetkeksi, jos toiseksikin pysähtyä miettimään. Mitä se tarkoittaa, että maasta, jonka sotajoukoissa tämäkin paskaläjä taistelee ja johtaa kokonaista armeijaa, saa tänne matkustaa turistit täysin vapaasti tekemään ihan mitä itse haluavat?

Me olemme parhaillaan prosessissa, jonka tavoitteena on tulla tämän kyseisen sotilasliiton jäseneksi, jonka sotajoukot tämä ukko uhkaa murskata. Eikö soita mitään kelloja? Että ihan vapaasti vaan kaikki mummot ostamaan tänne kahvia ja juustoa, sekä päästetään kaikki pietarilaiset ämmät lentämään ukkojensa rahoilla pitkin Eurooppaa ja roudaamaan sieltä kaikenlaista kamaa Venäjälle, jota eivät sieltä muuten saisi? Tässä ei ole mitään ongelmaa vai?

 

[Flonaldo]

Kyse ei voi olla lainsäädännöstä, vaan viranomaiskäytänteistä.

Eikö kyse ole puhtaasti poliittisesta tahdosta?

Eihän virkamies voi alkaa jotain viisumikieltoa omasta päästään yhtäkkiä päättämään.

Asia tuntuu jotenkin vain menneen ohi. Kukaan ei varsinaisesti ole päättänyt, että jee jee, tänne vain turret. Mutta kun koronarajoitukset poistuivat (joka oli pääasiallinen syy, mikä venäläiset poissa piti), ei kukaan miettinyt mitä se todellisuudessa tarkoittaa.

Ja nyt sitten yhtäkkiä herätään ja n. kaikki poliitikot ovatkin yksimielisiä, että ei venäläisiä tänne. Mutta nytkään kukaan ei halua ottaa härkää sarvista kiinni ja tehdä päätöksiä.

 

[Euro71]

Ehkä juuri tällä hetkellä. Mutta vastahyökkäysvaiheessa luulen, että edistyneempien järjestelmien merkitys taas pienenee.

Tämä ehkä onkin se ainoa asia, josta mahdollisesti olemme eri mieltä.

Kärjistetään asia. On kaksi raskaalla ratsuväellä vastakkain olevaa armeijaa. Toisen puolen armeija (Venäjä) pystyy kyllä valmistamaan peitsille kärkiä. Niin tekee toinenkin osapuoli, paitsi, että se voi antaa tukemalleen armeijalle myös rynnäkkökiväärejä ja niihin patruunoita. Itse näen tilanteen sillä tavalla, että jos tuo tuettu toinen osapuoli osaa vaihtaa taktiikkansa niistä peitsistä rynnäkkökivääreihin, niin ei sillä toisella osapuolella ole lopulta paljoa vastaan sanomista sen enempää hyökkäys- kuin puolustussodassakaan.

Ehkä NLAW, Javelin ja HIMARS eivät ole ihan niin kaukana kylmän sodan aseista ja taktiikoista kuin ratsuväen peitsi ja rynnäkkökivääri, mutta en itse näe, että aseiden ylivoima olisi jotenkin sidoksissa hyökkäys- ja puolustussotaan. PST on ehkä ensisijaisesti puolustussotaa, mutta sillähän on merkitystä myös hyökkäyksessä.

HIMARS on erinomainen osumaan erittäin tarkasti hyvin kaukana olevaan kohteeseen. Se vaan vaatii tiedon siitä, mihin ollaan iskemässä. Ukrainalaiset luonnollisesti itse tietävät oman maansa jokaisen sillan ja rautatien. Taas ammusvarikoiden ym. sijainti on todennäköisesti jopa helppo saada selville paikallisten ukrainalaissiviileiden kertoman tiedustelutiedon perusteella.

Jos Ukraina pystyy lyömään suojattuja kiiloja rintamaan, niin se tarkoittaa sitä, että yhä suurempi osa logistiikasta on pitkän kantaman raketinheitinten ulottuvilla.

Kun siis halutaan vastahyökätä, kauas ulottuvan tarkkuusammunnan merkitys vähenee ja palataan aluelamauttamiseen.

Olemme tästä hiukan eri mieltä ja hyväksyn sen. Itse en näe, että hyökkäyssodassa kantaman antama etu jotenkin pienenisi, mutta näen kyllä, että hyökkäyssota vaatii todella paljon enemmän resursseja ja yhteistoimintakykyä. Ukrainan kannalta näen sen puolen merkityksellisempänä, koska oma luottoni Ukrainan asevoimiin on lopulta suht heikko kaikesta huolimatta: hyvää puolustustaistelua ja taistelutahtoa, mutta vastaiskukyky on ollut tähän päivään mennessä suht luokaton.

Sitäkin tietysti voisi tehdä kehittyneemmillä järjestelmillä ja ammuksilla. Mutta sitten palataan siihen, että se yksi HIMARS:n käyttämä M31-raketti maksaa >$100k ja sillä hinnalla saisi varmaan 150 155-millistä.

Ei sitä voi tehdä halvemmalla ammuksella, jos se ei lennä tarpeeksi kauas tai ei osu.

 

[Flonaldo]

Emme ole @Euro71 eri mieltä siitä, etteivätkö nuo olisi fantastisia asejärjestelmiä.

Mutta yhä nyt ihmettelen ja odotan, että miten se vastahyökkäyksen eteneminen ja kymmenien kilometrien valloittaminen ja kokonaisten armeijakuntien nujertaminen HIMARS:lla tapahtuu.

Kello on kolme aamuyöstä ja 2½ tunnin päästä aloitetaan hyökkäys. Vastustaja on kaivautunut puolustusasemiin kautta rintaman. Vastustajalla on rintamansa takana satoja tyhmiä perusneuvostotykkejä.

Ja sitten kello lyö 05.30. Sanotaan että on keskitetty valtaosa HIMARS:eista tähän yhteen hyökkäykseen. Ammutaan kahdeksalla vehkeellä 100 raketin keskitys ja ehkä se on osattu suunnattu paikoin oikein, kun venäläiset ovat liikkuvuuden unohtaneet.

Venäjän sadoista tykeistä on tuhottu parikymmentä ja siihen puolustusasemissa olevaan jalkaväkeen ei ole vaikutettu mitenkään.

Mitä tapahtuu? Ei ainakaan kymmenien kilometrien valtavassa kiilassa läpimurtoa.

 

[Euro71]

Mutta yhä nyt ihmettelen ja odotan, että miten se vastahyökkäyksen eteneminen ja kymmenien kilometrien valloittaminen ja kokonaisten armeijakuntien nujertaminen HIMARS:lla tapahtuu.

Emme me ole paljoa eri mieltä.

Kello on kolme aamuyöstä ja 2½ tunnin päästä aloitetaan hyökkäys. Vastustaja on kaivautunut puolustusasemiin kautta rintaman. Vastustajalla on rintamansa takana satoja tyhmiä perusneuvostotykkejä.

Ja sitten kello lyö 05.30. Sanotaan että on keskitetty valtaosa HIMARS:eista tähän yhteen hyökkäykseen. Ammutaan kahdeksalla vehkeellä 100 raketin keskitys ja ehkä se on osattu suunnattu paikoin oikein, kun venäläiset ovat liikkuvuuden unohtaneet.

Venäjän sadoista tykeistä on tuhottu parikymmentä ja siihen puolustusasemissa olevaan jalkaväkeen ei ole vaikutettu mitenkään.

Mitä tapahtuu? Ei ainakaan kymmenien kilometrien valtavassa kiilassa läpimurtoa.

Ei missään sodassa homma mene niin, että rintamalla olisi jotenkin tasavahvuus läpi rintaman ja läpi selustan. Koko homma on kiinni siitä, että sulla on yksikkö, joka kykenee taistelutehtäviin - paitsi tietysti sissisodassa, mutta se on aina puolustajan omaa arsenaalia.

Jos kello kolme aamuyöstä Ukrainan armeija voi lyödä hajalle jossain rintamasuunnassa sitä puolustavan yksikön, niin todennäköistä on se, että se pystyy vyörymään todella syvälle selustaan. Jos se pystyy estämään motituksen, niin sillä on olemassa kiila, josta kaukovaikutteisilla maataisteluaseilla isketään paljon syvemmälle huoltoon.

Ei se yksinkertaista ole, hyökkääjä tarvitsee aina ylivoiman tehdäkseen murtautumisen, mutta ei siellä vastassa ole mitään homogeenista venäläistä voimaa, vaan vain pari yksikköä etulinjassa, jotka pitää lyödä hajalle, ei siis edes tarvitse tuhota. Näinhän se on edennyt Venäjänkin hyökkäyssota.

Mutta luulen, että me ollaan isoilta linjoilta suht samaa mieltä, vaikka yksityiskohdista voi kiistellä.

 

[Euro71]

Ehkäpä täällä tarpeettomasti verrataan kahta eri järjestelmää toisiinsa joilla kummallakin on oma käyttötarkoituksensa. ...

Joo, asejärjestelmien yhteistoimintakyvystä on munkin mielestä isompi merkitys kuin itse asejärjestelmistä. Kaikkineen ehkä itse @Flonaldo :n vastineessa lähdin vastaamaan siihen, etteikö HIMARS:eilla ja vastaavilla olisi roolia myös hyökkäyssodassa. Mun mielestä on.

 

[peterra]

viimeistään nyt soisi kaikille avautuvan, ettei Venäjä ole Suomen ystävä vaan vihollinen.

Luulen, ettei tämän ymmärtämisessä laajasti ole suuria vaikeuksia Suomessakaan. Venäjän tilanne on kuitenkin nyt tällainen kuin se on - ei Venäjä mihinkään katoa & lakkaa olemasta, joten jonkinlaisia käytännön välejä venäläisiin olisi kuitenkin syytä pitää. Ymmärrän myös, että aihe aiheuttaa todella voimakkaat tunteet - niin itsellänikin. Voimat täytyisi kohdistaa ja keskittää ukrainalaisten maksimaalisen tukemiseen, koska pienin paha olisi se, että Ukraina työntäisi Venäjän takaisin omien rajojensa sisälle.

Venäjän sisällä tapahtuvat ja Venäjän kansalaisia koskevat asiat sitten ovat hyvin laajoja ja ongelmallisia, joita me emme mielestäni oikein edes ymmärrä omasta näkökulmastamme. Ihmisen arvot ovat kuin kerrostuma, jonka läpi hän katselee kaikkea. On selvää, ettemme länsimaalaisina pysty katsomaan venäläisiä kuin omien arvojemme kautta - he voivat jakaa osan meidän arvoistamme, mutta venäläiset eivät ole myöskään ryhtyneet avoimeen kapinaan valtaa pitävää systeemiä vastaan. En ole varma, aloitettaisiinko muuallakaan.

Kovin vaikea on yksittäisen venäläisen tuomitseminen, koska suurin osa ei edes kannata virallista Venäjää saati tiedä edes totuutta siitä. Niin kauan kuin tieto jakautuu Venäjän sisällä propagandana niin hyvin vaikea on päästä vaikuttamaan valtioon sisältä. Ellei Venäjään vaikuteta sisältä niin ei mikään myöskään muutu. Jos kategorisesti suljemme kansalaisuuden perusteella venäläiset pois Suomesta niin on syytä varautua todella kylmiin väleihin ja todella pitkäksi aikaa.

Vaikka kuinka toivoisi muuta niin kovin isoa vaikutusta Venäjän sisällä ei tunnuta pakotteilla saavan aikaan. Venäjä tottelee selvästi paremmin voimaa, jota emme kuitenkaan tarjoa Venäjälle riittävästi vaan aivan liian vähän kerrallaan. En voi sanoa itseäni sotafaniksi, mutta mikähän on se raja, että Venäjän toimiin aletaan oikeasti käyttää kunnon voimaa? Luulisi, että Euroopassa & maailmalla ymmärretään, ettei Venäjän puheet "asetoimittajista sodan osapuolina" ole kovin paljoa tehneet mitään. Ei ole alkanut pommia lentää meidän päälle, vaikka on lähetetty Venäjälle aseita kuten joka helkkarin maa varmaan Euroopassa on tehnyt.

Koska on aika osoittaa Venäjälle oikea vastavoima ja lyödä maa takaisin omien rajojensa sisään?