Suomi hakee Nato-jäsenyyttä

[Nelfor]

Ihan yleisesti tuntuu siltä, että Naton vastustajien argumentit ovat jatkuvasti ihan älytöntä hakuuammuntaa. Yritetään tehdä suhteellisen pienistä asioista hirveitä kynnyskysymyksiä, ja ei tarkastella kunnolla eri vaihtoehtoja, vaan keskitytään vain nostamaan esille jotain yksittäisiä asioita.

Hyvinä esimerkkeinä nämä, että jos Ruotsi ei liity, niin se olisi valtava ongelma, tai se, että jenkit saattaisivat joskus lähteä Natosta ja se olisi jotenkin painava syy olla liittymättä Natoon. Ja samat kaverit ovat sitäkin mieltä, että Natoon ei kannata liittyä, koska jenkit ovat siinä mukana. Eli Nato on huono vaihtoehto, koska jenkit ovat siellä tai eivät ole, mutta muita argumentteja ei oikein löydy.

Toisaalta hyvä merkki tämä, että Naton vastustajien hyvät argumentit ovat todella vähissä. Alkaa mennä melkoiseksi räpiköimiseksi, kun ei ole kykyä myöntää, että olenkohan ollut väärässä Naton suhteen.

 

[Derrick]

Mielenkiintoinen on se näkemys (Anna Kontula ja co) että maailmassa ei olisi mikään juurikaan muuttunut kun esimerkiksi Ukrainaista on tällä hetkellä maanpaossa naapurimaissa 5 miljoonaa ihmistä ja maan sisässä kodin on joutunut jättämään 7 miljoonaa ihmistä ja sitten on vielä kodeissaan noin 32 miljoonaa ihmistä enemmän tai vähemmän epätoivoisissa olosuhteissa. Käytännössä inhimillinen katastrofi koko Ukrainan kansalle.

Pitäisikö meidän tässä tilanteessa yrittää jotenkin ymmärtää Venäjää, sen huolia omasta turvallisuudesta?

 

[Sako]

@Sako En oikein näe sellaista tilannetta, jossa liittoutumaton Ruotsi haluaisi estää Nato-Suomelle tulevia kuljetuksia kauttaan. Sehän heikentäisi Ruotsin tilannetta paljon. Onko tämä ihan realistinen skenaario, vai ihan vaan pohdintaa?

Minun osalta pohdintaa, että mihin SWE on sitoutunut. Sotilaslogiikka loistaa poissaololla. Tietysti Ruotsin etu olisi, että puskurivyöhyke nimeltä Suomi siinä edessä kestää.

 

[Flonaldo]

On edelleen em. rauhanskenaario, jossa taas Euroopassa eletään rauhassa seuraavat 50 vuotta. Tällöin Nato-jäsenyys on neutraali asia. Rahaa menee jäsenmaksuihin, mutta toisaalta puolustusmenot todennäköisesti laskevat. Tässäkään tilanteessa tuskin kukaan aikuinen on niin hölmö, että ehdottaa puolustusvoimien alasajoa. Nato-jäsenyys ei edes sallisi tätä.

Naton jäsenmaksuilla ei montaa takeaway-kahvia saa edes maksetuksi. Naton kulut itsessään ovat 2,5 miljardia, jotka jaetaan maan koon mukaan. Isot maat maksavat 80-90 % kuluista. Suomelle siis tulisi ehkä maksimissaan luokkaa prosentti 2,5 miljardista eli 25 miljoonaa vuodessa maksettavaa jäsenmaksuina. Sillä saa yhden siiven F-35:sta.

 

[Götze]

Ihan yleisesti tuntuu siltä, että Naton vastustajien argumentit ovat jatkuvasti ihan älytöntä hakuuammuntaa. Yritetään tehdä suhteellisen pienistä asioista hirveitä kynnyskysymyksiä, ja ei tarkastella kunnolla eri vaihtoehtoja, vaan keskitytään vain nostamaan esille jotain yksittäisiä asioita.

Hyvinä esimerkkeinä nämä, että jos Ruotsi ei liity, niin se olisi valtava ongelma, tai se, että jenkit saattaisivat joskus lähteä Natosta ja se olisi jotenkin painava syy olla liittymättä Natoon. Ja samat kaverit ovat sitäkin mieltä, että Natoon ei kannata liittyä, koska jenkit ovat siinä mukana. Eli Nato on huono vaihtoehto, koska jenkit ovat siellä tai eivät ole, mutta muita argumentteja ei oikein löydy.

Toisaalta hyvä merkki tämä, että Naton vastustajien hyvät argumentit ovat todella vähissä. Alkaa mennä melkoiseksi räpiköimiseksi, kun ei ole kykyä myöntää, että olenkohan ollut väärässä Naton suhteen.

Saramo varsinkin on mestari tässä hommassa. Lisäisin tähän vielä klassikon tästä EU:n omasta 42.7-artiklasta; se voisi olla ihan riittävä koska EU tulisi kyllä apuun, mutta Natoon ei kannata mennä koska jouduttaisiin itse sitten puolustamaan Baltiaa. Huvittava hahmo koko mies, myöntäisi edes olevansa vastaan eikä mitään "en ole lyönyt mitään lukkoon"-pelleilyä.

 

[Axbor Nocturne]

Saramo varsinkin on mestari tässä hommassa. Lisäisin tähän vielä klassikon tästä EU:n omasta 42.7-artiklasta; se voisi olla ihan riittävä koska EU tulisi kyllä apuun, mutta Natoon ei kannata mennä koska jouduttaisiin itse sitten puolustamaan Baltiaa. Huvittava hahmo koko mies, myöntäisi edes olevansa vastaan eikä mitään "en ole lyönyt mitään lukkoon"-pelleilyä.

Ei selvästikään halua vielä leimaa otsaansa. Ja eihän sillä ole tuo ulosanti muuttunut tässä mihinkään suuntaan parin viikon aikana, toistelee noita ulkoa oppimiaan lauseita haastattelusta toiseen. Tänään tuli uutena tuo Ruotsi case, mutta muuten samaa kuraa suoltaa suustaan.

 

[Tuamas]

Turvallisuuspoliittinen eli Nato-keskustelu suorana Ylen TV1:stä alkaa kymmenen minuutin kuluttua.

 

[powerplaymaker]

Saramo varsinkin on mestari tässä hommassa. Lisäisin tähän vielä klassikon tästä EU:n omasta 42.7-artiklasta; se voisi olla ihan riittävä koska EU tulisi kyllä apuun, mutta Natoon ei kannata mennä koska jouduttaisiin itse sitten puolustamaan Baltiaa. Huvittava hahmo koko mies, myöntäisi edes olevansa vastaan eikä mitään "en ole lyönyt mitään lukkoon"-pelleilyä.

Vaikka en Saramon kanssa tästä ole alkuunkaan samaa mieltä, niin ihan hyvä, että tätä keskustelua silti käydään. Osin siksi, että parlamentaariseen demokratiaan sopii hirvittävän hyvin se, että on erilaisia mielipiteitä, mutta osin myös siksi, että ulospäin vaikuttaa siltä, että NATO:on liittymisessä on enää edes mitää mietittävää.

 

[Derrick]

Mikä on Saramon logiikka siinä että Suomi olisi kusessa ilman Ruotsin Nato jäsenyyttä? Onkohan hän tiedostanut että Viro, Latvia ja Liettua on Natossa. Ja onko nämä maat jotenkin kusessa ilman Ruotsin Nato jäsenyyttä. Ja miksi Suomen jotenkin odotetaan hoitavan Baltian puolustusta, hehän ovat sotilasliiton jäseniä, eiköhän tuo sotilasliitto hoida heidän puolustustaan.

 

[VilleLeino]

Kyllä on ihan käsittämätöntä että Suomen media julkaisee näitä Venäjän vaikuttamis yrityksiä, viimeisimpänä tämä Saramon aivan naurettava väite että ollaan kusessa ilman Ruotsia. Ei todellakaan olla.

 

[Nelfor]

Ja miksi Suomen jotenkin odotetaan hoitavan Baltian puolustusta, hehän ovat sotilasliiton jäseniä, eiköhän tuo sotilasliitto hoida heidän puolustustaan.

Jep, tämänkin suhteen on lähdetty vähän laukalle. Vaikka Suomi tulisi olemaan läheisin sotilaallisesti vahva Nato-maa Baltian suhteen, niin ei se tarkoita, että homma jäisi lähimainkaan yksin Suomen vastuulle. Tuossa tilanteessa myös tulisi ymmärtää, että Suomi on itsekin vaaravyöhykkeellä, eikä voi satsata kaikkea Baltiaan.

Oma arvio olisi, että Suomen ollessa Nato-maa ja Baltian joutuessa silloin hyökkäyksen kohteeksi, niin Suomen osuus Baltian avustamisesta olisi lopulta luokkaa 10-20% (korkeintaan) ja muu apu tulee kauempaa muista Nato-maista. Aluksi ns. nopea apu olisi toki enemmän Suomen vastuulla sijainnin vuoksi, mutta pidemmällä tähtäimellä Suomi olisi vain yksi kohtalaisen pieni osa sitä apua, mitä Nato kokonaisuutena alueelle tuo. Ja tilanteen venyessä Suomen suhteellinen osuus vähenisi todennäköisesti jatkuvasti.

 

[Jules W.]

Saramon ajatteluun on alusta lähtien ollut mahdoton päästä kiinni, eli on hankala ymmärtää ajatusketjua taustalla. Ilmeisesti oletus on, että "puoleettomina" pysytään konfliktin ulkopuolella ja NATOssa ei pysytä, joten on riski olla saarekkeena liittouman laidalla. Kova on luotto Suomen ja Venäjän suhteisiin Saramolla, jos tämä on se ajatuskulku. Toisekseen ei ole paljon luottoa Suomen ja Ruotsin suhteisiin.

 

[Näkkäri]

Turvallisuuspoliittinen eli Nato-keskustelu suorana Ylen TV1:stä alkaa kymmenen minuutin kuluttua.

Saramo lauteilla. Hätäily ja lyhytnäköisyys mainittu. Hieman on vaikeaa kuunnella tätä.

 

[Cobol]

Mahdollisimman nopeasti NATO-jäsenanomus sisään.

Kannatan Häkkästä. Eduskunta keskeyttää muiden asioiden käsittelyn Nato-ratkaisun ajaksi. Ei-välttämättömien asioiden keskeyttäminen muutamaksi viikoksi antaisi jokaiselle kansanedustajalle riittävästi aikaa oman kannan muodostamiseen ilman viivytyksiä. Nato-ratkaisu on asetettava kaiken muun eduskuntatyön edelle.

Antti Häkkänen: Nato-ratkaisu asetettava muun eduskuntatyön edelle | Verkkouutiset

Kokoomus esittää ei-välttämättömien asioiden käsittelyn keskeyttämistä muutamaksi viikoksi.

www.verkkouutiset.fi

 

[Fordél]

Kyllä on ihan käsittämätöntä että Suomen media julkaisee näitä Venäjän vaikuttamis yrityksiä, viimeisimpänä tämä Saramon aivan naurettava väite että ollaan kusessa ilman Ruotsia. Ei todellakaan olla.

Eli väität Saramon toimivan Venäjän lukuun?

Todella kovia väitteitä. Hyvä esimerkki siitä, kuinka vasemmiston huolet siitä, kuinka kaikki Nato-jäsenyyden kriittisiä kohtia esiin tuovat tuomitaan aivan liian helposti 'putinisteiksi' tai Venäjän asian ajajiksi, ovat täysin aiheellisia. Nyt kannattaa ottaa kierroksia pois ja hyväksyä, että edelleen osa ajattelee ja saa ajatella esim. Natosta kriittisesti. Se on osoitus siitä, että elämme nimenomaan vapaassa ja demokraattisessa Suomessa, emme Venäjällä.

 

[heketsu88]

Höh, Turtiainen ei saanut puheenvuoroa. Olisi ollut mielenkiintoista kuulla, mitä paskaa se olisi sanonut NATO:sta ja Venäjästä.

 

[IceWalker]

Jo on huonoa tuuria. Piti kuunnella keskustelua ja heti Hjallis äänessä. Parempi olisi, että tämä kaveri puoltaisi Varsovan liittoa. Olla samassa veneessä tuon kanssa raskauttaa Nato-kantaa pari millimoolia.

 

[Mojo]

Kannatan Häkkästä. Eduskunta keskeyttää muiden asioiden käsittelyn Nato-ratkaisun ajaksi. Ei-välttämättömien asioiden keskeyttäminen muutamaksi viikoksi antaisi jokaiselle kansanedustajalle riittävästi aikaa oman kannan muodostamiseen ilman viivytyksiä. Nato-ratkaisu on asetettava kaiken muun eduskuntatyön edelle.

Siinä Häkkänen on oikeassa, että Naton täytyy mennä nyt kaiken muun edelle. Kuitenkin jokaisella kansanedustajalla täytyisi olla faktat jo hallussa niitä onneksi vähemmistössä olevia jarruttajia lukuun ottamatta, joten en näe mistään lisäajasta olevan enää mitään hyötyä. Toisaalta pari viikkoa on tässä vaiheessa lyhyt aika kokonaisuus huomioon ottaen eikä se muuta enää tilannetta suuntaan tai toiseen eli tuumailkoot vaikka sitten vielä hetken ja sitten enemmistö on valmis tekemään ainoan oikean ratkaisun.

 

[Cobol]

Siinä Häkkänen on oikeassa, että Naton täytyy mennä nyt kaiken muun edelle. Kuitenkin jokaisella kansanedustajalla täytyisi olla faktat jo hallussa niitä onneksi vähemmistössä olevia jarruttajia lukuun ottamatta, joten en näe mistään lisäajasta olevan enää mitään hyötyä. Toisaalta pari viikkoa on tässä vaiheessa lyhyt aika kokonaisuus huomioon ottaen eikä se muuta enää tilannetta suuntaan tai toiseen eli tuumailkoot vaikka sitten vielä hetken ja sitten enemmistö on valmis tekemään ainoan oikean ratkaisun.

Tämä on hyvin järkevä tie myös.

 

[Tuamas]

Keskustelu on hyvin yksituumaista sekä selkeää, Saramonkin puheenvuoro oli paljon parempi kuin mitä pelkäsin hänen Nato-kannanottojensa perusteella.

 

[Euro71]

Keskustelu on hyvin yksituumaista sekä selkeää, Saramonkin puheenvuoro oli paljon parempi kuin mitä pelkäsin hänen Nato-kannanottojensa perusteella.

Toisaalta Tavion kumpikin puheenvuoro oli vähän käsittämätön ja ohi aiheesta :) En tiedä, saako tästä ketjusta tehdä keskustelun seurantaketjun, mutta menkööt nyt tällä kertaa.

Lisäys: Sitä vähän odotan, että joku ottaisi esille sen, että Natossa Suomi olisi omalta osaltaan rakentamassa EU:n turvallisuuspolitiikkaa.

 

[Timbit]

Juuri kun piti kehua keskustelun tasoa ja muita kunnioittavaa tyyliä, niin Jussi Saramo päätti toimia ihan toisin. Persujen kiukkuinen reaktio oli hyvin ymmärrettävä.

 

[VilleLeino]

Eli väität Saramon toimivan Venäjän lukuun?

Todella kovia väitteitä. Hyvä esimerkki siitä, kuinka vasemmiston huolet siitä, kuinka kaikki Nato-jäsenyyden kriittisiä kohtia esiin tuovat tuomitaan aivan liian helposti 'putinisteiksi' tai Venäjän asian ajajiksi, ovat täysin aiheellisia. Nyt kannattaa ottaa kierroksia pois ja hyväksyä, että edelleen osa ajattelee ja saa ajatella esim. Natosta kriittisesti. Se on osoitus siitä, että elämme nimenomaan vapaassa ja demokraattisessa Suomessa, emme Venäjällä.

Saa olla vastaan, mutta sitten on syytä olla hyvät perustelu. "Suomi on kusessa ilman Ruotsia" on täysin pohjaton väite, kuten esim. Tuomiojan haihattelut yhteistyöstä Ruotsin kanssa.

Mahdollisimman nopeasti NATO-jäsenanomus sisään.

Kannatan Häkkästä. Eduskunta keskeyttää muiden asioiden käsittelyn Nato-ratkaisun ajaksi. Ei-välttämättömien asioiden keskeyttäminen muutamaksi viikoksi antaisi jokaiselle kansanedustajalle riittävästi aikaa oman kannan muodostamiseen ilman viivytyksiä. Nato-ratkaisu on asetettava kaiken muun eduskuntatyön edelle.

Antti Häkkänen: Nato-ratkaisu asetettava muun eduskuntatyön edelle | Verkkouutiset

Kokoomus esittää ei-välttämättömien asioiden käsittelyn keskeyttämistä muutamaksi viikoksi.

www.verkkouutiset.fi

Minusta on käsittämätöntä jos tuolla on kansanedustajia, jotka eivät ole vielä kyenneet muodostamaan kantaansa vaan tarvitsevat vielä lisäaikaa.

 

[Radiopää]

Siinä Häkkänen on oikeassa, että Naton täytyy mennä nyt kaiken muun edelle. Kuitenkin jokaisella kansanedustajalla täytyisi olla faktat jo hallussa niitä onneksi vähemmistössä olevia jarruttajia lukuun ottamatta, joten en näe mistään lisäajasta olevan enää mitään hyötyä. Toisaalta pari viikkoa on tässä vaiheessa lyhyt aika kokonaisuus huomioon ottaen eikä se muuta enää tilannetta suuntaan tai toiseen eli tuumailkoot vaikka sitten vielä hetken ja sitten enemmistö on valmis tekemään ainoan oikean ratkaisun.

Otapa huomioon, että nyt ei ole kysymys vain tästä hetkestä ja tuumailusta. Vaikka on täysin selvää, että Suomi hakee jäsenyyttä, siihen vievä prosessi vaikuttaa myöhemmin siihen, minkälaista politiikkaa sillä tehdään. Aito keskustelu ja jokaisen näkökulman kirjaaminen tekee pienemmäksi sitä mahdollisuutta, että joku 2040-luvun populistiliike alkaa kyseenalaistaa päätöksen demokraattisuutta tms.

Nyt ei siis ole kysymys vain puolustusliiton jäsenyydestä tai maamme ja Euroopan puolustustamisesta, vaan suomalaisesta demokratiasta ja päätöksenteosta, joka vaikuttaa pitkällä tähtäimellä myös sisäiseen vakauteen.

 

[Cobol]

Minusta on käsittämätöntä jos tuolla on kansanedustajia, jotka eivät ole vielä kyenneet muodostamaan kantaansa vaan tarvitsevat vielä lisäaikaa.

Arvaus on, että kaikilla tai lähes kaikilla on kanta. Nyt halutaan vielä keskustella kunnolla, jotta voidaan antaa pian tulevissa vaaleissa perusteellinen esitys monilla koko maailmankuvan muutoksesta 2/2022. Ja onhan se helpompi meillekin. Vähemmän on vinkujia, joiden mukaan ehkä oikeakin päätös (kyllä) tehtiin väärällä tavalla.