Moro! Mitäs muuta sinne Kremliin kuuluu? Anonymous on vissiin päästänyt teidät taas nettiin, pitäisi varmaan infota sinne taas että laittaisi palvelimet kiinni niin ei ihan mitä tahansa roskaa suollettaisi sieltä tänne nähtäville.Mutta siitä olen saletti, ettei Nato ole mikään tae rauhasta. Se ei ole sitä ollut, eikä tule sitä olemaan. Siksi kannatan omaa maanpuolustusta ja itsenäisyyspolitiikkaa.
Kuinka moneen EU-maahan on hyökätty? Jos vastaus on nolla, niin eikö EU-jäsenyys ole silloin kohtuullisen tehokas rauhan tae?
Kuinka moneen EU-maahan on hyökätty? Jos vastaus on nolla, niin eikö EU-jäsenyys ole silloin kohtuullisen tehokas rauhan tae?
Nato vaikuttaa itsenäisyyteen paljon vähemmän kuin EU. EU:n olemme valinneet, hyvä niin. Nyt siirtyminen länteen pitää finalisoida Natolla. Pienen rajamaan ei kannata leikkiä itsenäisyydelään olemalla Naton ulkopuolella.Siksi kannatan omaa maanpuolustusta ja itsenäisyyspolitiikkaa.
Parasta mitä on tarjolla. Srateginen valinta. Pienten ei kannata olla yksin.Jos vastaus ykköseen on 0 ja kakkoseen joku muu kuin 0, eikö Nato ole silloin kohtuullisen tehokas rauhan tae?
NATO on ainoa syy miksi Baltian maat ovat saaneet kehittyä rauhassa siinä missä itäinen terroristivaltio on käynyt enemmän tai vähemmän avoimesti voimakeinoin mm. Ukrainan (ja Georgian sekä Moldovan) kimppuun aina kun alkaa näyttää että Kremlin lieasta yritetään irtaantua. Suomelle ei voi tulla sellaisia negatiivisia vaikutuksia NATOon kuulumisesta, mitä meillä ei ole jo naapurissamme sijaitsevan terroristivaltion toimesta määritetty, mutta positiivisia vaikutuksia on se jumalaton pelko mitä tuo pienempiään terrorisoiva ja isompiaan piestyn rakin lailla pelkäävä valtio(johto) tuntee vahvempaansa kohtaan ja mikä on estänyt tehokkaasti lähentelyt puolustusliittoumaan kuuluvia maita kohti jo vuosikymmeniä. Neuvostoliitto ja tämä nykyinen jämäliitto ei ole koskaan hyökännyt vahvempaansa vastaan ja heikompiakin vastaan on tullut välillä yllättävän hankalaa ja jouduttu vaihtamaan heille tyypilliseen "kaikki tapetaan, lämpimät ruumiit raiskataan" -taktiikkaan, kun jostain ihmeen syystä sitä ei olekaan otettu vastaan kukkakimpuin ja paraatein.Se on sotien yksi arvaamattomin puoli, ettei etukäteen oikein kukaan voi tietää, että mitä tulee tapahtumaan. Sotahistoriasta voi päätellä sen, että mitä isommaksi bileet paisuu, niin sitä helpommin pienet jää jalkoihin. En ole mielestäni väittänyt, että juuri noin tulee tapahtumaan, vaan pelkästään kyseenalaistanut vaikutusmahdollisuutemme muiden etuja ajavassa koaliitiossa.
Mutta siitä olen saletti, ettei Nato ole mikään tae rauhasta. Se ei ole sitä ollut, eikä tule sitä olemaan. Siksi kannatan omaa maanpuolustusta ja itsenäisyyspolitiikkaa.
1) Ainakin 1Hei, kun se sotahistoria on tuttua, otetaan pari nopeaa knoppia:
1)
Kuinka moneen Nato-maahan on hyökätty?
2)
Kuinka moneen Natoon kuulumattomaan Venäjän naapurimaahan on hyökätty?
3)
Jos vastaus ykköseen on 0 ja kakkoseen joku muu kuin 0, eikö Nato ole silloin kohtuullisen tehokas rauhan tae?
1) Ainakin 1
2) Moneen.
3) Ei
4) Kuinka moni Natomaa on sotinut Nato-aikanaan?
Eli sotaan on jouduttu Naton vuoksi, sen intressien takia, vaikka maahan itseensä ei ole kohdistunut suoraa uhkaa. Tätäkin on syytä pohtia ennen jäsenanomusten lähettelyä.
Kyllä. Argentiina vs Englanti -84Ei?
No ainakin perustelut ovat rautaa.
4.
Olethan huomannut, että Suomi osallistuu jo nyt isoon osaan Naton operaatioista ja isommalla panoksella kuin moni varsinaisista jäsenmaista?
Olethan myös huomannut, että operaatioihin osallistuminen on jäsenmaille pääsääntönä vapaaehtoista.
Ja jos operaatio on jäsenmaan poliittisen ilmapiirin vastainen, siihen ei ole tarvinnut eikä tarvitse osallistua.
Liittymällä EU:hun Suomi on sitoutunut eurooppalaiseen arvoyhteisöön. Naton kohdalla tilanne on jo tyystin erilainen, kun Naton tosiasiallinen liiderivaltio on sotaisa ja aggressiivinen maailmanpoliisin roolin ominut Yhdysvallat, jonka äärimittavan aseteollisuuden intresseissä on lietsoa epävakautta ja sotia ympäri maailmaa. Lisäksi Natossa on mukana teokraattinen diktatuurivaltio Turkki.Nato vaikuttaa itsenäisyyteen paljon vähemmän kuin EU. EU:n olemme valinneet, hyvä niin. Nyt siirtyminen länteen pitää finalisoida Natolla.
Kerro ihmeessä, jos jokin maa on joutunut sotimaan Nato-jäsenyytensä velvoittamana, vaikka ei olisi itse halunnut. Se, että lähtee mukaan Nato-johtoiseen operaatioon oman harkintansa jälkeen on eri asia. Eikä se olisi Suomelle edes mitään uutta.4) Kuinka moni Natomaa on sotinut Nato-aikanaan?
Eli sotaan on jouduttu Naton vuoksi, sen intressien takia, vaikka maahan itseensä ei ole kohdistunut suoraa uhkaa. Tätäkin on syytä pohtia ennen jäsenanomusten lähettelyä.
Kyllä. Argentiina vs Englanti -84
4) Suomen sotilaskalusto on ollut Nato-yhteensovitettua jo yli 15 vuotta. Ei se mikään salaisuus ole.
Suomi ei ole osallistunut Naton operaatioihin, kuin kriisinhallinta- ja rauhanturvaamisjoukoilla. Taistelutehtäviin Suomi ei ole osallistunut.
Suomi osallistuu noin 100 eri sotaharjoitukseen kansainvälisten toimijoiden kanssa vuosittain. Sieltä saadaan se oppi ja näkemys, mitä isäntämaat ovat käytännön kenttäkokeissa hankkineet. Omaa kokemusta Suomella ei ole talvisodan jälkeen.
Minun muistikuvieni mukaan Hägglund on aktiivivuosiensa jälkeen ollut vähän huru-ukon maineessa. Ilmeisesti sijoitti varojaan jopa WinCapitaan. Muutenkin hän on toisinaan antanut aika erikoisia lausuntoja.Liittymällä EU:hun Suomi on sitoutunut eurooppalaiseen arvoyhteisöön. Naton kohdalla tilanne on jo tyystin erilainen, kun Naton tosiasiallinen liiderivaltio on sotaisa ja aggressiivinen maailmanpoliisin roolin ominut Yhdysvallat, jonka äärimittavan aseteollisuuden intresseissä on lietsoa epävakautta ja sotia ympäri maailmaa. Lisäksi Natossa on mukana teokraattinen diktatuurivaltio Turkki.
Tässä mielessä Nato-jäsenyyden puolesta on osin harhaista argumentoida tunteisiin vetoavalla läntiseen arvoyhteisöön kuulumisella. Sauli Niinistön aikanaan esille tuomaa eurooppalaisempaa Natoa voisin kannattaa, mutta nykymuodossaan Nato pitää siinä määrin vastenmielisiä piirteitä sisällään, että näen itsenäisyyteen, itsemääräämisoikeuteen, sotilaalliseen liittoutumattomuuteen, yleiseen asevelvollisuuteen ja korkeaan maanpuolustustahtoon perustuvan puolustuspolitiikan parempana ratkaisuna Suomelle.
Legendaarinen Gustaf Hägglund on ansiokkaasti tuonut esiin sen, että Nato-jäsenyys olisi riski korkean maanpuolustustahdon ylläpitämisen näkökulmasta. Eikä Suomella sinällään ole pakottavaa tarvetta liittoutua, koska Suomen puolustuskyky on siinä määrin vahva, että esimerkiksi nykyvahvuudessaan Venäjä ei kummoista menestystä Suomeen hyökkäämällä voisi saavuttaa. Sotilasliitossa Suomi täten herkästi olisi enemmän antaja- kuin saajapuolella, kun varmaan Baltian ilmavalvontaa sun muita vastuita herkästi Suomelle oltaisiin sovittelemassa.
Pieni vähemmistö EU-maista ei ole NATO:n jäseniä, ja näiden loppujenkin olisi parempi olla.Kuinka moneen EU-maahan on hyökätty? Jos vastaus on nolla, niin eikö EU-jäsenyys ole silloin kohtuullisen tehokas rauhan tae?
Varteenotettavia argumentteja sinänsä, mutta "kaikki pahuus on USAssa" -argumentti ei oikein toimi, varsinkaan näinä aikoina.Liittymällä EU:hun Suomi on sitoutunut eurooppalaiseen arvoyhteisöön. Naton kohdalla tilanne on jo tyystin erilainen, kun Naton tosiasiallinen liiderivaltio on sotaisa ja aggressiivinen maailmanpoliisin roolin ominut Yhdysvallat, jonka äärimittavan aseteollisuuden intresseissä on lietsoa epävakautta ja sotia ympäri maailmaa. Lisäksi Natossa on mukana teokraattinen diktatuurivaltio Turkki.
Mitä tarkoitat vastenmielisillä piirteillä (USAn lisäksi)?Tässä mielessä Nato-jäsenyyden puolesta on osin harhaista argumentoida tunteisiin vetoavalla läntiseen arvoyhteisöön kuulumisella. Sauli Niinistön aikanaan esille tuomaa eurooppalaisempaa Natoa voisin kannattaa, mutta nykymuodossaan Nato pitää siinä määrin vastenmielisiä piirteitä sisällään, että näen itsenäisyyteen, itsemääräämisoikeuteen, sotilaalliseen liittoutumattomuuteen, yleiseen asevelvollisuuteen ja korkeaan maanpuolustustahtoon perustuvan puolustuspolitiikan parempana ratkaisuna Suomelle.
Hägglund taitaa olla se komentaja, jonka aikana Suomen puolustusvoimia vietiin lähemmäksi länttä vaikka ei kannattanutkaan NATOon liittymistä. Muistetaan myös aika - suomettumisen aika.Legendaarinen Gustaf Hägglund on ansiokkaasti tuonut esiin sen, että Nato-jäsenyys olisi riski korkean maanpuolustustahdon ylläpitämisen näkökulmasta. Eikä Suomella sinällään ole pakottavaa tarvetta liittoutua, koska Suomen puolustuskyky on siinä määrin vahva, että esimerkiksi nykyvahvuudessaan Venäjä ei kummoista menestystä Suomeen hyökkäämällä voisi saavuttaa. Sotilasliitossa Suomi täten herkästi olisi enemmän antaja- kuin saajapuolella, kun varmaan Baltian ilmavalvontaa sun muita vastuita herkästi Suomelle oltaisiin sovittelemassa.
Pieni vähemmistö EU-maista ei ole NATO:n jäseniä, ja näiden loppujenkin olisi parempi olla.
Minun muistikuvieni mukaan Hägglund on aktiivivuosiensa jälkeen ollut vähän huru-ukon maineessa. Ilmeisesti sijoitti varojaan jopa WinCapitaan. Muutenkin hän on toisinaan antanut aika erikoisia lausuntoja.
Ei voi tehdä niin pitkälle ajanjaksolle. Vai meinaatko, että vuonna Suomen 1922 tekemä turvallisuusselvitys olisi mitenkään ajantasainen nyt 2022?Itse päätös on tehtävä vähintään 100 vuoden tarkastelujaksolle.
Ehkä jotkut kuvittelee, mutta ei kyllä me, jotka olemme olleet Nato-jäsenyyden kannalla jo pitkään. Kyllä meillä on aika realistinen käsitys Natosta. Me useimmiten vertaamme tilannetta Tanskaan tai Norjaan, pienenä Pohjoismaisena tasavaltana.Natosta kuvitellaan nyt just isoveljeä, joka tulee vetään turpaan koulukiusaajaa.
Hahah, jaaha :DKannattaa muistaa, että kyseessä on amerikkalaisten näkemysten etuvartio, jolle Suomi on aika pieni peluri. Mitäpä jos isojen poikien välille tuleekin oikein kunnon tappelu, jolloin eurooppalaisten isojen Natomaiden eduksi katsotaan ampua Suomi taktisilla ydinaseilla raivioksi, joka hieman hidastaisi kasakan liikkeitä näillä huudeilla?
No jopas nyt jotain. Ihan samalla tavalla se toimii Nato kuin toimii EU:kin. Suunnilleen samat maat ovat kummassakin.Itsenäisenä maana voimme tehdä omat valintamme, mutta ison organisaation osana tyydymme kokonaisuuden kannalta parhaaseen lopputulokseen, mikä ei välttämättä ole oma etumme.
Aseita ei kriisitilanteessa saa kaupasta muilta kuin liittolaisiltaan ja roistovaltioilta.Suomen paras turva on maanpuolustustahtoinen kansa, tarpeellinen määrä roinaa, sekä sitoutumaton ja riippumaton itsenäisyytemme. Muiden antamat turvatakuut ovat sanoja paperilla. Ainoa tarvitsemamme turvatakuu on se, että meillä on omasta takaa vehkeet tappaa kaikki luvatta rajan yli tulevat. Aseita saa onneksi rahalla kaupasta.
Tämä doktriini ei ole pitänyt millään muotoa paikkaansa sitten EU-jäsenyyden eikä varsinkaan modernissa sodassa.Mutta ne lelut on oltava omasta takaa, sillä se on pienen maan ainoa tae uskottavalle puolustukselle, mikä taas on ainoa keino kyseenalaistaa tänne hyökkäämisen mielekkyys.
Joko olisi hiljalleen aika päivittää näkemys edes 2000-luvun alkuun. Me ollaan siellä isojen poikien kerhossa.Isojen poikien leikeissä ollaan ajopuuna ja kuunteluoppilaana.
Hahah, joopa joo. Entä jos tutustuisit vaikkapa Tanskan ja Norjan historiaan Nato-jäsenenä?EU:ssa vielä jotenkin pärjätään rauhan aikana sivistyneesti asioista neuvottelemalla, mutta sotatilassa mennään aina vahvimman pelikirjalla, ja siinä kirjassa Suomella on vain sotilaan/moukan rooli. Ne yleensä uhrataan ensimmäisenä.
Nimenomaan näin.Ja muistaakseni Hägglundin ykköskortti Naton vastustamiselle oli pelko siitä, että Nato-jäsenyyden myötä puolustusvoimien iskukyky ajettaisiin alas, kuten oli hänen näkemyksensä mukaan käynyt Itä-Euroopassa (joskin joku voisi argumentoida, että sitä iskukykyä ei näillä suvereeneina valtioina koskaan ollutkaan).
Eli aivan samoin kuin vaikka Tanska ja Norja. Molemmat Nato-maita.Suomi ei ole osallistunut Naton operaatioihin, kuin kriisinhallinta- ja rauhanturvaamisjoukoilla. Taistelutehtäviin Suomi ei ole osallistunut.
Tai siitä mikä on Falkland? On olemassa vain Malvinas..Joku voisi argumentoida Naton nimestä ja Falklandin konfliktin yhteydestä tai siitä, että Britit eivät erityisesti kaivanneet apua käytännössä kehitysmaata vastaan.
Suuri osa Nato-johtoisista viime vuosikymmenien operaatioista on ollut nimenomaan kriisinhallintaa ja rauhanturvaamista.
Ja edelleen, se osallistuminen on vapaaehtoista.
Nato on EU:n sotilaallisenen turvallisuuden järjestelmä. Joko olemme mukana tai emme. Mitään ei ole tulossa tilalle nähtävissä olevassa olevassa tulevaisuudessa, koska EU-kumppanit ei halua. Joten onko Nato pahempi kuin Venäjän kansallisvaistoista kohoava uhka? Vapaa maa, mielipiteesi saat päättää itse.Liittymällä EU:hun Suomi on sitoutunut eurooppalaiseen arvoyhteisöön. Naton kohdalla tilanne on jo tyystin erilainen, kun Naton tosiasiallinen liiderivaltio on sotaisa ja aggressiivinen maailmanpoliisin roolin ominut Yhdysvallat, jonka äärimittavan aseteollisuuden intresseissä on lietsoa epävakautta ja sotia ympäri maailmaa. Lisäksi Natossa on mukana teokraattinen diktatuurivaltio Turkki.
Hienoa, että Naton vastustajakin ilmestyy keskusteluun. Unohdat tuosta luettelosta sen, että Naton jäseninä ovat myös Norja, Tanska ja Baltian maat. Onko niiden poliittinen järjestelmä pahasti viturallaan, kun ovat tuon toksisen arvoyhteisön jäseninä? USA:n innokkuus sotiin on kovin vaihtelevaista, välillä maa vetäytyy kokonaan kuoreensa, välillä taas on mukana aktiivisesti muokkaamassa parempaa maailmaa. Valitettavasti USA on ainoa vastavoima Venäjälle ja Kiinalle, mieluimmin olen jenkkien kuin diktatuurien kumppani.Liittymällä EU:hun Suomi on sitoutunut eurooppalaiseen arvoyhteisöön. Naton kohdalla tilanne on jo tyystin erilainen, kun Naton tosiasiallinen liiderivaltio on sotaisa ja aggressiivinen maailmanpoliisin roolin ominut Yhdysvallat, jonka äärimittavan aseteollisuuden intresseissä on lietsoa epävakautta ja sotia ympäri maailmaa. Lisäksi Natossa on mukana teokraattinen diktatuurivaltio Turkki.
Tässä mielessä Nato-jäsenyyden puolesta on osin harhaista argumentoida tunteisiin vetoavalla läntiseen arvoyhteisöön kuulumisella. Sauli Niinistön aikanaan esille tuomaa eurooppalaisempaa Natoa voisin kannattaa, mutta nykymuodossaan Nato pitää siinä määrin vastenmielisiä piirteitä sisällään, että näen itsenäisyyteen, itsemääräämisoikeuteen, sotilaalliseen liittoutumattomuuteen, yleiseen asevelvollisuuteen ja korkeaan maanpuolustustahtoon perustuvan puolustuspolitiikan parempana ratkaisuna Suomelle.
Tässä taas vetoat järkiargumenttiin eli katsot Venäjän tavoitteita utilitaristin näkökulmasta. Mitähän menestystä Venäjä Ukrainassa saavuttaa? Paitsi, että varmistaa taas sadaksi vuodeksi eteenpäin sen, että ukrainalaiset suhtautuvat erittäin vihamielisesti Venäjään. Ja Ukraina liittyy Natoon heti kun se vain on mahdollista. Putinin historiaperusteissa ei ole mitään järkeä. Historian käyttäminen oikeutuksena maan laajenemiseen on irrationaalista eli sitä ei voi arvostella utilitaristisin kriteerein. Putinilla on harhainen visio, jota hän näköjään käy toteuttamaan vastustuksesta piittaamatta.Legendaarinen Gustaf Hägglund on ansiokkaasti tuonut esiin sen, että Nato-jäsenyys olisi riski korkean maanpuolustustahdon ylläpitämisen näkökulmasta. Eikä Suomella sinällään ole pakottavaa tarvetta liittoutua, koska Suomen puolustuskyky on siinä määrin vahva, että esimerkiksi nykyvahvuudessaan Venäjä ei kummoista menestystä Suomeen hyökkäämällä voisi saavuttaa. Sotilasliitossa Suomi täten herkästi olisi enemmän antaja- kuin saajapuolella, kun varmaan Baltian ilmavalvontaa sun muita vastuita herkästi Suomelle oltaisiin sovittelemassa.
Tämä ei ole Putinin henkilöön liittyvä valinta. Strateginen valinta tulevaisuuden kannalta.Me emme voi tietää, mitä Putin seuraavaksi tekee. Voi olla, että suunnitelmissa on hyökkäys Suomeen. Oli tai ei, elämä jatkuvassa epävarmuudessa syö poliittista järjestelmäämme rotan lailla. Nato tarjoaa sen turvallisuuden, jota me tarvitsemme. Joudumme toki luopumaan jostakin hifistelijän asenteesta, mutta mitä sitten? Olimme 80 vuotta sitten liitossa natsi-Saksan kanssa. Vaikea on tuotakaan liittoutumista järkisyin lähteä kritisoimaan. Nyt sentään lähes kaikki Naton jäsenet ovat läntisiä demokratioita. Kelpaa minulle.