Pentti Matikainen, huippujohtaja vai floppi ?

  • 271 492
  • 1 020
Tila
Viestiketju on suljettu.

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Huippujohtaja tietysti.

Näkeehän sen jo habituksestakin.

http://hifk.fi/img/2006/2007_04_22_pena2.jpg

Pakko laittaa tuo kuva talteen, sen verran on kulttikamaa.

King Jeremy kirjoitti:
Eli toistaiseksi rosteri on ihan yhtä hyvä kuin viime kaudella, poislukien Cory Murphy. 2 ulkkaripaikkaa on vielä täyttämättä ja uskon, että ne täytetään ihan hyvin. Mutta toisaalta olen positiivinen luonne, enkä kitise turhista.
Viime kaudella olimme kuudensia, joten joukkueen tulisi vahvistua merkittävästi, jotta HIFK taistelisi tosissaan kärkisijoista. Sentterien hankinta on tälläkin kertaa (toistaiseksi) osoittautunut liian kovaksi tehtäväksi Penalle.
 

Yö-Orava

Jäsen
Aikamoinen optimisti on joo, ken odottaa King Jeremyn mainitsemasta kolmikosta jonkun hoitavan Laakson postin. Hänelläkin kesti vajaa kolme kautta liigassa tuolle tasolle päästäkseen ja kyseessä ihan eri tason lupaus. Ja noin yleisestikin ihmettelen että mitäs mitäs mikäs messias Seppäsestä on Hämpton-käynnillään tullut, ihan ensimmäisiä pelejään lukuunottamatta vain surkeita esityksiä IFK:ssa.

Paskahan toi puolustus on mutta niin kauan on toivoa kun on vapaita ulkomaalaispaikkoja... tai jotain. Hänk Pikkarainen - ei kiitos.

Seuraavaan massiiviseen.
 

Gellner

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Yö-Orava kirjoitti:
Paskahan toi puolustus on mutta niin kauan on toivoa kun on vapaita ulkomaalaispaikkoja... tai jotain. Hänk Pikkarainen - ei kiitos.

Huh, miksi ei Pikkarainen? Pikkarainen on hyvä liikkumaan, hyvä kiekollisena ja fyysinenkin peli sujuu mallikelpoisesti. Yhtään ei haittaa myöskään se, että Pikkarainen on HIFK-kasvatti.
 

pXi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, EPS
Munat jäi vetoketjun väliin - Pentin syy

McJugi kirjoitti:
Pena kyykytti jälleen koko liigaperhettä tekemällä upeat sainaukset. Jo pari viikkoa velloneet huhut Eskelisistä ja Kohneista ja Lupaschukeista ja kumppaneista jäätyivät pahasti päin fanien naamoja tänään.
IFK-fanien mielenliikkeistä voisi joku väitellä tohtoriksi. Fanit itse pyörittelevät näitä nimiä viikosta toiseen, mutta yhtäkkiä se onkin Pentin vika, kun jäivät saamatta. Pentti on monesta asiasta vastuussa, muttei sentään täällä esiintyvästä fantasioinnista. Enkä itse ainakaan huomannut missään ilmoitusta, että risteilypäivä oli takaraja pelaajahankinnoille. Kenties jossain päin maailmaa vielä pelataan...?
 

kaizu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Canucks
Vittuun tämä lande jo IFK:n peräsimestä. Enään pitäisi tietää kuinka paljon Matikainen sai upotettua fyrkaa näihin kahteen hankintaan. Hurtaj tulee tammikuussa, hip hei.
 

J-Ko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
pXi kirjoitti:
Fanit itse pyörittelevät näitä nimiä viikosta toiseen, mutta yhtäkkiä se onkin Pentin vika, kun jäivät saamatta.
Aamen. Mistä tämä Lupaschuk tietokin on? Ei ainakaan yksikään lukemistani lehdistä tai teksti-tv ole tiedottanut Lupan ja HIFK:n neuvotteluista. Lähdekritiikki tekisi monelle hyvää. Jos serkun ex-jätkä tekstaa kännissä että on nähny Penan ja jonkun liigapelaajan näköisen miehen samassa korttelissa, ei se vielä tarkoita että sopimus huippupelaajan kanssa olisi taskussa. Joko se Jaroslav Bednar on tulossa? Entäs Robert Lang?
 

Nickelback

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NHL yleisesti
J-Ko kirjoitti:
Aamen. Mistä tämä Lupaschuk tietokin on? Ei ainakaan yksikään lukemistani lehdistä tai teksti-tv ole tiedottanut Lupan ja HIFK:n neuvotteluista.

Ilmeisesti et sitten lue Ilta-sanomia, siellä siirrosta oli mustaa valkoisella, ja jopa haastateltu Lupachukia asiasta joka ei kieltänyt siirtoa, vaikka ei muuten kommentoinutkaan mitenkään asiaa.

Asioista selvillä oleminen tekisi monelle hyvää.
 

SGD

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ei raha kiekkoa
Dennis kirjoitti:
Näkeehän sen jo habituksestakin.
http://hifk.fi/img/2006/2007_04_22_pena2.jpg
Pakko laittaa tuo kuva talteen, sen verran on kulttikamaa.

Ostaisitko auton tältä mieheltä? Naapureilla on autokauppias TJ:nä, Matikaiselle riittää, että näyttää aivan Swiss Tonylta. "Building a hockey franchise is like making love to a beautiful woman" vai miten se menee...?

Eivät nuo nimet nyt veriä seisauttaneet, mutta onhan tässä vielä monta kuukautta tammikuun loppuun. Pena hoitaa. Ja vuoteen 2013, jolloin seuraavan mestaruuden tasaisen tahdin kaavalla (1983-1998-2013) pitäisi tulla, on vielä hyyyyvin aikaa.
 

Buccaneer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Tuomo Ruutu, Sean Bergenheim
SGD kirjoitti:
Ja vuoteen 2013, jolloin seuraavan mestaruuden tasaisen tahdin kaavalla (1983-1998-2013) pitäisi tulla, on vielä hyyyyvin aikaa.
Tässä on se olennainen kiteytettynä. Aikataulussa ollaan edelleen hyvin. 5 vuotta aikaa, syökää, juokaa, naikaa. HIFK:n mestaruusjuna on vakaasti raiteillaan ja valmiina pysähtymään heti huhtikuussa 2013.
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Mielenkiintoista tekstiä tuossa jutussa ”Syyskautta paikattiin keväällä”.
Ensin Pena haukkuu Franciksen ja Coolenin lähes kaikesta mahdollisesta ja sitten kertoo Baxterin hankinnasta "Tässä nimenomaan korostui ne henkilösuhteet ja tietty kansainvälinen verkostoituminen, että on olemassa joka mantereella ihmisiä joihin voitiin luottaa ja joilta voit saada tiukoissa paikoissa apua. Kun tein valmentajakartoitusta, niin juuri nämä ihmiset olivat kaikkein suurimmassa asemassa siinä, jotta sain tietoja eri valmentajista ja heidän taustoistaan.

-Yhteyshenkilöni antoivat 5-7 pohjoisamerikkalaista valmentajaehdokasnimeä, niin kävimme kaikkien heidän taustansa tarkasti läpi.

Ei sitten Pena tullut mieleen käyttää tätä verkostoa ja suhteita kun hankit Franciksen?
Pena kehuu itseänsä Baxterin hankinnasta mutta luistaa täysin irti vastuustaan Franciksen hankintaan.
Joka tapauksessa juttu on taas hyvä todiste kenen piikkiin voi viime kauden kuten niin monta muutakin kautta laittaa.
 

hoki 60

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi ja taitokiekko
Nickelback kirjoitti:
Ilmeisesti et sitten lue Ilta-sanomia, siellä siirrosta oli mustaa valkoisella, ja jopa haastateltu Lupachukia asiasta joka ei kieltänyt siirtoa, vaikka ei muuten kommentoinutkaan mitenkään asiaa.

Asioista selvillä oleminen tekisi monelle hyvää.

Ehkä kaikilla ei ole aikaa lukea Ilta-sanomia, jossa on ollut asiasta joku toimittajan toistaiseksi toteutumaton arvaus jostakin pelaajasiirrosta.Tästä yhdestä jutustako on nyt tullut varma siirtouutinen. Hip hei, nyt kaikki kauppaan ostamaan iltapäivälehtiä, sillä sieltähän se totuus löytyy.
 

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
pXi kirjoitti:
IFK-fanien mielenliikkeistä voisi joku väitellä tohtoriksi. Fanit itse pyörittelevät näitä nimiä viikosta toiseen, mutta yhtäkkiä se onkin Pentin vika, kun jäivät saamatta. Pentti on monesta asiasta vastuussa, muttei sentään täällä esiintyvästä fantasioinnista. Enkä itse ainakaan huomannut missään ilmoitusta, että risteilypäivä oli takaraja pelaajahankinnoille. Kenties jossain päin maailmaa vielä pelataan...?
Olen ihan samaa mieltä koskien nimenomaan niitä nimiä joita täällä heitellään hatusta ja toivotaan että pelaajat tulisivat Hifkiin. Sen jälkeen joku lähtee niitä toistamaan ja tulee tämä rikkinäinen puhelin vaikutus.
Se miksi tätä esiintyy juuri voimakkaasti Hifk-fanien toimesta on ihan ymmärrettävää, koska ihminen kun on epätoivoinen se alkaa kuvittelemaan kaikenlaista. Alkaa ns. mielikuvitus laukkaamaan.

Swiss Tony on kuitenkin vastuussa siitä, jos joukkueesta puuttuu kentällisen verran kunnon pelimiehiä. Jos sopimuksen alaiset pelaajat päästetään muualle eikä niitä korvata (vrt Penan toteamus että hakusessa vain sentteri), niin siinä mättää.
Hifk jäi viime kaudella kuudenneksi ja täällä moni vertailee ja ovat tyytyväisiä jos saadaan lähtijät korvattua. Kuitenkin sen lisäksi joukkuetta pitäisi pystyä vahvistamaan näiden lähtijöiden lisäksi, jos oikeasti halutaan olla parempia kuin tuo viime kauden sijoitus.
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Metukka kirjoitti:
Hifk jäi viime kaudella kuudenneksi ja täällä moni vertailee ja ovat tyytyväisiä jos saadaan lähtijät korvattua. Kuitenkin sen lisäksi joukkuetta pitäisi pystyä vahvistamaan näiden lähtijöiden lisäksi, jos oikeasti halutaan olla parempia kuin tuo viime kauden sijoitus.
Joukkuehan on periaatteessa jo vahvistunut. Nyt teillä on kunnon valmentaja. Viime kauden nipulla olisitte varmasti pärjänneet pudotuspeleissä paremmin Bluesia tai Tapparaa vastaan. Nyt vastaan tuli seinä nimeltä HPK. Alkukauden munailut (valmennuspuolella) olivat mielestäni suurin yksittäinen syy tähän "vain" 6. sijaan.
 

kaizu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Canucks
Tarkastellaan ajanjaksoa lähtien stadin paikallisfinaaleista 83, tuosta on nyt laskujeni mukaan 24 kautta, joiden aikana IFK on ollut finaaleissa kolmesti (-86, -98,-99). Matikainen on ollut IFK:ssa tänä samana ajanjaksona laskujeni mukaan 10 kautta, joiden aikana IFK on ollut finaaleissa nolla kertaa.

Eli:

Aika ilman Matikaista: 14 kautta, 3 finaalia= finaaleissa noin joka viides vuosi.

Aika Matikaisen kanssa: 10 kautta hyvää yritystä.

Eihän tuo tietenkään kaikki yhdestä miehestä johdu, mutta ei siinä tiimalasissa _voi_ olla enää paljon hiekkaa jäljellä.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
mixu kirjoitti:
Ei sitten Pena tullut mieleen käyttää tätä verkostoa ja suhteita kun hankit Franciksen?
Pena kehuu itseänsä Baxterin hankinnasta mutta luistaa täysin irti vastuustaan Franciksen hankintaan.
Joka tapauksessa juttu on taas hyvä todiste kenen piikkiin voi viime kauden kuten niin monta muutakin kautta laittaa.
Francishan hankittiin sen takia, kun sillä oli P-Amerikan komeimmat viikset. Eikö tämä asia selvitetty jo syksyllä?
 

Kyynikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK / HJK + Porin Ässien sympatiakannattaja
kaizu kirjoitti:
Tarkastellaan ajanjaksoa lähtien stadin paikallisfinaaleista 83, tuosta on nyt laskujeni mukaan 24 kautta, joiden aikana IFK on ollut finaaleissa kolmesti (-86, -98,-99). Matikainen on ollut IFK:ssa tänä samana ajanjaksona laskujeni mukaan 10 kautta, joiden aikana IFK on ollut finaaleissa nolla kertaa.

Eli:

Aika ilman Matikaista: 14 kautta, 3 finaalia= finaaleissa noin joka viides vuosi.

Aika Matikaisen kanssa: 10 kautta hyvää yritystä.

Eihän tuo tietenkään kaikki yhdestä miehestä johdu, mutta ei siinä tiimalasissa _voi_ olla enää paljon hiekkaa jäljellä.


Ei varmaan kukaan väitäkään että tuo Penan synkkä tilasto johtuisi pelkästään hänestä, mutta ei kaikkea voi huonolla tuurillakaan selittää. Olisi kyllä peiliin katsomisen paikka pikkuhiljaa tuolla Nordiksen takahuoneissa! Miten voi aina sama jengi kärsiä siitä että joku osa-alue kusee? Jos ei ole pelaajistossa, niin valmennuksessa. Aina väärät valinnat väärään paikkaan.

No, katsotaan nyt näiden hankintojen kanssa. Tuskin silti näihin kahteen jäävät. Mitä sieltä sitten vielä tulee onkin eri asia!
 

filmirulla

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
kaizu kirjoitti:
Aika ilman Matikaista: 14 kautta, 3 finaalia= finaaleissa noin joka viides vuosi.

Aika Matikaisen kanssa: 10 kautta hyvää yritystä.

Eihän tuo tietenkään kaikki yhdestä miehestä johdu, mutta ei siinä tiimalasissa _voi_ olla enää paljon hiekkaa jäljellä.

Kyllähän asia on hyvinkin pitkälti niin, että IFK:n menestymättömyyden voi ainoastaan laittaa "purkka" Pentin piikkiin ja se näkyy hyvin myös tuossa kaizun listassakin. Pentti, kun pääsi puikkoihin alkoi välitömästi uskomaton siltojen polttelu pelaajiin ja myös valmentajiin, kun tennari rupes heilumaan kuin heikkopäisellä. Nää jatkuvat valmentajien potkut syö IFK:n sädekehää reiluna joukkueena niin kovaa vauhtia ettei siitä ole enään jäljellä yhtään mitään. Oikeestaan tämä onkin juuri syy minkä takia ifk joutuu palkkaamaan ulkomaalaisia valmentajia sika kalliilla hinnalla (agentit osaa hinnotella). Se, että milloin IFK saa sen sädekehänsä sellaiselle tasolle, että se kestää taas päivänvalon niin siihen menee taas vähintään 10 vuotta ja veikkaanpa, että mestaruuksia ei tuohon väliin mahdu. Ainoa asia millä siä voidaan hiukan nopeuttaa on se, että nopeasti aletaan tekemään muutoksia IFK:n johdossa eikä se kaikista vähäisin muutos ole se, että Pentti joutaa kilometritehtaalle. Yhden vuoden voi olla vaikka Frank toimarina jonka jälkeen uusi kaveri puikoihin kera urhilutoimenjohtajan. Samaan syssyyn voisi hallitustakin hiukan päivittää jonka jälkeen olisi pienet mahdollisuudet siihen, että tuo uskottavuus voitaisiin saada hiukan nopeammalla aikataululla takaisin.

Ei ole perkele mukavaa, että pitkin maakuntia meille nauretaan kuinka päin helvettiä meidän hommat tehdään. Ainoat sympätiat tulee molemmilta naapureilta johtuuko lienee samasta syystä kuin meilläkin, että hommia tehdään vähän miten sattuu.
 
Suosikkijoukkue
HIFK, Libor The Great ULUVFC #72
narriT keräilee entisiä HIFK:n pelimiehiä:)

Niin tuolla aikaisemmin on puhuttu IFK:n jannujen siirtymisestä narreihin ja toisin päin.
Totuus on kuitenkin se että nopeasti laskettuna on HIFK taustaisten pelaajien siirrot olleet pääasiassa narrien ja ilmalan suuntaan.

Jotakuinkin seuraavia:

Hifk->jokerit

maalivahdit 5 (mm. Ahonen, Riksman, Askey, Uronen ja Lehtonen:)

hyökkääjät 9 (mm. Harkins, Vopat, Hyvönen, Tikkanen, Peltonen, T Ruutu,
M Ruutu, hirsO, Sihvonen)

puolustajat 5 (mm. RayX, Snabbi, Kuparinen, Heiskanen, Taipola)

Valmentajat 3 (mm. Westerlun, Summanen, Shedden)

Narreja-> HIFK

maalivahdit 2 (Rämö ja Duffus)
hyökkääjät 3 (Nieminen, Cipruss, Kauppila)
puolustajat 3 (Levokari, Eskelinen, Saarinen)
valmentajat 2 ( Summanen, Aravirta)

Ja on varmaan paljon muitakin pelimiehiä listoihin, mutta nämä tulivat nyt äkkiseltään mieleen.

Terveisin
Paluun jatkoaikaan (ja kotimaahan sekä pääkaupunkiin johdosta)tehnyt
a/i/b/p
 

King Jeremy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool, Bayern München ja Boston Celtics
Stigu kirjoitti:
King Jeremy- se pointti on, että tänään julkistetulla joukkueella ei tavoitella mestaruutta. Mestaruusjoukkueesta puuttuu about 7 laadukasta/oikein valittua pelaajaa. Veikkaisin, että maksimissaan 2 on vielä tulossa, joten noin viisikollisen verran jää pelaajia puuttumaan. Puhumattakaan muista mestaruuteen vaikuttavista tekijöistä, kuten veskarista, nappiin menneestä kunnon ajoituksesta, joukkuehengestä, Baxterin todellisista valmentajantaidoista ym ym...

Tavoitella voi aina, vaikka kuuta taivaalta... :) Asiaan. Totta, että tolla nipulla + 2 vahvistusta ei olla mestarisuosikkeja, mutta mielestäni sillä voidaan menestyä aivan jopa mestaruuteen asti, jos kaikki menee hyvin. Tällä tarkoitan sitä, että ei tule älytöntä loukkaantumissumaa ja omista jätkistä pari kaveria pystyy hyppäämään isompiin saappaisiin ja lisäksi joukkueen kauteen valmistautuminen onnistuu, kuten kärkijoukkueen valmistautumisen kuuluukin.

Mielestäni tilanne on selkeästi parempi kuin viime keväänä ja siksi olen toiveikas. Valmentajat ovat selvillä (ja kaiketi selviäkin) ja joukkue on pääpiirteittäin kasassa jo nyt. Se antaa mahdollisuuden menestymiseen. Nykyliigassa ei ole varmoja menestyjiä, mutta mahdollisia on joitakin ja kuten The Nikkari mainitsi, joukkue on vahvistunut, varsinkin kun vertaa muiden rostereita.
 

King Jeremy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool, Bayern München ja Boston Celtics
Yö-Orava kirjoitti:
Aikamoinen optimisti on joo, ken odottaa King Jeremyn mainitsemasta kolmikosta jonkun hoitavan Laakson postin. Hänelläkin kesti vajaa kolme kautta liigassa tuolle tasolle päästäkseen ja kyseessä ihan eri tason lupaus. Ja noin yleisestikin ihmettelen että mitäs mitäs mikäs messias Seppäsestä on Hämpton-käynnillään tullut, ihan ensimmäisiä pelejään lukuunottamatta vain surkeita esityksiä IFK:ssa.

Paskahan toi puolustus on mutta niin kauan on toivoa kun on vapaita ulkomaalaispaikkoja... tai jotain. Hänk Pikkarainen - ei kiitos.

Seuraavaan massiiviseen.

Vai realisti? Oliko Laakso mielestäsi viime keväänä yhtään parempi ennakko-odotuksena kuin Seppänen? Ei minusta! Minä ainakin odotin nimenomaan Seppäseltä enemmän kuin Laaksolta vuosi sitten aiempien näyttöjen perusteella. Laakso vain kehittyi selkeästi enemmän, otti roolia ja meni Seppäsestä ohi.

Miksi tämä ei voisi onnistua Seppäseltä, Holmbergilta tai Haveriselta? Kaikilla on riittävät tekniset taidot tuon tempun toistamiseen. Kyse on yläpäästä ja fysiikasta. Näin minun mielestäni.

Ja Hank olisi mielestäni toivottu lisä joukkueeseen, ilman muuta. Potentiaalia on ihan riittävästi. Hyvä liike ja hyvä pelikäsitys.
 

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins
allu/iiro/bob/pate kirjoitti:
Hifk->Jokerit

Joitankin tuli ainakin lisää mieleen...

maalivahdit 5 (mm. Ahonen, Riksman, Askey, Uronen ja Lehtonen:)

hyökkääjät 9 (mm. Harkins, Vopat, Hyvönen, Tikkanen, Peltonen, T Ruutu,
M Ruutu, hirsO, Sihvonen)

lisäksi: Tob. Salmelainen

puolustajat 5 (mm. RayX, Snabbi, Kuparinen, Heiskanen, Taipola)

lisäksi: Sormunen

Valmentajat 3 (mm. Westerlund, Summanen, Shedden)

lisäksi: Blomqvist, Hagman, Surenkin

Narreja-> HIFK

maalivahdit 2 (Rämö ja Duffus)
hyökkääjät 3 (Nieminen, Cipruss, Kauppila)
lisäksi: Arima, Melametsä, Tikkanen, Laitinen, Santala, Pesonen

puolustajat 3 (Levokari, Eskelinen, Saarinen)
lisäksi: Korhonen, Niskanen

valmentajat 2 ( Summanen, Aravirta) (Summanen?)
lisäksi: Blomqvist, Turunen

Ja jos Lehtonenkin ja muut vastaavat otettaisiin mukaan niin kasvaa lista jo melkosen pitkäksi... Mutta taitaa olla jossain muualla näiden listojen paikka.
 

Isaksson

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
allu/iiro/bob/pate kirjoitti:
Jotakuinkin seuraavia:

Hifk->jokerit

maalivahdit 5 (mm. Ahonen, Riksman, Askey, Uronen ja Lehtonen:)

hyökkääjät 9 (mm. Harkins, Vopat, Hyvönen, Tikkanen, Peltonen, T Ruutu,
M Ruutu, hirsO, Sihvonen)

puolustajat 5 (mm. RayX, Snabbi, Kuparinen, Heiskanen, Taipola)

Valmentajat 3 (mm. Westerlun, Summanen, Shedden)

Narreja-> HIFK

maalivahdit 2 (Rämö ja Duffus)
hyökkääjät 3 (Nieminen, Cipruss, Kauppila)
puolustajat 3 (Levokari, Eskelinen, Saarinen)
valmentajat 2 ( Summanen, Aravirta)

Ja on varmaan paljon muitakin pelimiehiä listoihin, mutta nämä tulivat nyt äkkiseltään mieleen.

Tää on ihan kuningastapa laskea näitä siirtoja. Toisessa listassa kaikki, jotka ovat joskus pelanneet IFK:ssa ja toisessa vain ne, jotka ovat siirtyneet suoraan seurasta toiseen. Huippuna se, että Tuomo Ruutu kelpaa toiseen listaan, mutta ei toiseen, vaikka siirto oli suoraan seurasta toiseen.

Ja kuten modetkin jo huomauttivat, miten tämä liittyy Matikaiseen?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös