Ilmoitukset

Nimimerkki TosiFani on seuraavat kaksi viikkoa pelikiellossa sääntöjen 4§:n perusteella. Tässä tapauksessa aiempi rikehistoria vaikutti pelikiellon pituuteen.

Jääkiekko ja sattuma

Viestiketju osiossa 'Yleinen jääkiekkokeskustelu' , aloittajana Jone29, 13.11.2014 klo 19.27.

  1. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Entäpäs vaikka räikeä tuomarivirhe, tai esim. lahjotut tuomarit?
     
  2. Klose16 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Die Deutsche Nationalmannschaft
    Lainaus:
    Kyllä, tämä on se pääpoikkeus, jonka mainitsin joskus aiemmin.
    Sitä voidaan sitten mietiskellä, missä menee tuollaisen virheen raja...
    Mutta tuo on siis sääntöjen vastaista toimintaa.

    Tavallaan tuonkin voisi laskea tuuriksi, mutta se ei olisi ollenkaan mielekästä.
    Sen takia joskus otteluita jopa uusitaan.
     
  3. Sanainen arkku Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ne, joilta ei odoteta mitään ja JYP
    Jos hyväksytään väite, että parempi voittaa aina, niin kummalla tilastolla ratkotaan joukkueen sisällä pelaajien välinen paremmuus; peliaika vai plusmiinus?

    Toki näin valmennusorientoituneelle ihmiselle on selvää, että jokainen rooli joukkueurheilussa tähtää samaan eli voittoon. Kuitenkin olisi aika hedelmätöntä pelin jälkeen määritellä kaikki pelaajat onnistujiksi tai epäonnistujiksi ottelun lopputuloksen mukaan.

    Sattuman merkitystä voi lähestyä tutkimalla joitakin yksittäisiä pelaajauria. Onko sattumaa, että Ilkka Mikkola päätyi takavuosina usein voittamaan mestaruuksia, vai onko hän merkittävä tekijä niissä? Yksittäinen lainasopimus muutamaksi peliksi voi kääntää jonkun pelaajan uran nousuun. Vai olisiko sittenkin niin tapahtunut joka tapauksessa? Millaisen pelaajauran loppusuoran Tuomas Pihlman olisi pelannut ilman yhtä tiettyä maajoukkuereissua Venäjälle? Jnejne....

    Sattuman osuus on joukkueurheilussa suuri näiden yksittäisten ihmiskohtaloiden kautta. Pelaaja voi itse oppia jotain tai hänelle saattaa tapahtua jotain, mutta jos valmennus ei oivalla tämän tapahtuman vaikutusta kokonaisuuteen, vaikutus (ainakin myönteinen) saattaa jäädä toteutumatta kokonaan tai jäädä hyvin vähäiseksi.

    Sekavaa. No, sattuman merkitys on suuri yksilötasolla ja yksittäisen ottelun tasolla. Sattuman merkitys joukkueen menestykseen vähenee ottelumäärien lisääntyessä (koska sattumat osuvat kaikille joukkueille suht. samalla tavalla), vaikka yksilötasolla ne ovat suuressa merkityksessä ottelusta ja harjoituksesta toiseen.
    Valmennuksen tehtävä on aistia sattumien merkityksiä ja kasvattaa lihaa niiden päälle. Tai arpikudosta, riippuen siitä millainen sattuma on kyseessä.
     
  4. Kirjoittelija Jäsen

    Lainaus:
    Eikö paras viidestä -sarjaa voita aina parempi joukkue? Ja entä jos pelattaisiinkin neljän voiton sijasta kuudesta voitosta? Silloin voisi tasaisessa otteluparissa käydä esim. niin, että sarjaa voitoin 4-2 johtanut joukkue häviääkin 6-5. Tarkoittaisiko se sitä, että huonompi joukkue voitti, koska neljään voittoon yltää aina ensimmäisenä parempi joukkue? Ei minun mielestäni. Mutta onhan tuo "paras seitsemästä sarjan voittaa aina parempi joukkue" -sellainen klisee, jota on mukava aina keväisin viljellä. Ikään kuin se neljä voittoa olisi joku maaginen joukkueiden tason määrittelevä raja. Minusta esim. paras 51:stä -sarjassa paremmalla joukkueella olisi suurempi todennäköisyys mennä jatkoon kuin neljästä voitosta pelattaessa.

    Minua kiinnostaisi erityisesti nimimerkin @BigRedCat näkemys tästä asiasta, sillä hän on mielestäni kirjoittanut satunnaisuudesta ja todennäköisyyksistä tälle palstalle erittäin ansiokkaita viestejä. Voittaako paras seitsemästä -sarjan aina parempi joukkue?
     
  5. se7en Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ilves, Boston Bruins, Newcastle United
    Lainaus:
    Saivartelua. Totta kai mitä pidempi sarja, sitä todennäköisemmin paras joukkue voittaa, mutta kyllä seitsemän ottelun otos on jo aika hyvä. Paras kolmesta voi käydä melkein miten vain, paras viidestä on jo parempi jne.

    En tiedä, miksi edes lähdin tähän vastaamaan.
     
  6. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Luoja paratkoon, ei, ei ja ei tietenkään voita aina. Tästä on tosiaan tullut kattavastikin kirjoiteltua, enkä ole ihan varma haluanko enää saattaa mielenterveyttäni vaaraan ryhtymällä aiheesta pulushakkiin niiden kanssa jotka tämän kiistävät.

    On kyllä huvittavaa, että samat ihmiset joiden mielestä yksittäisessä erässä tai pelissä, tai kenties jopa paras viidestä -sarjassa voi käydä niin että parempi ei voita, mutta kun saavutaan paras seitsemästä -tilanteeseen, kaikki satunnaisuus maagisesti leikkaantuu pois. Tuo on kertakaikkisen ristiriitainen näkemys. Asia erikseen ovat sitten ne, jotka määrittelevät paremmuuden voittamisen kautta, jolloin ei ole olemassa erikseen käsitteitä parempi ja voittaja, eikä ole mitään mieltä puhua "paremmasta".

    Mutta toki mitä pidempi sarja, sitä todennäköisemmin parempi joukkue menee jatkoon. Harva vain tajuaa kuinka hitaasti "varmuus" kasvaa sarjan koon kasvaessa. Jos heitetään kolikkoa, joka on (kruuna-klaava) painotettu 60-40, on kruuna päivänselvästi parempi valinta. Kuitenkin jopa paras seitsemästä kolikonheittosarjassa huonompi valinta voittaa useammin kuin joka neljäs kerta. Nyt jos valinnan paremmuus olisikin (toiselle osapuolelle) näkymätön, voitaisiin hyvin uskoa kuinka parempi aina voitti ja tulos oli jo ennakkoon varma.

    60/40 -kolikolla klaavaa veikkaava voittaisi paras 11 sarjankin yhä noin 25% ajasta, ja paras 25:stä sarjankin 15% ajasta! Jopa paras 51:stä sarja tarkoittaisi huonommalle pelaajalle noin kuutta voittoa sadasta. Miettikää sitä, 10 prosenttiyksikön ero on kuitenkin jo aika iso ja urheilussa marginaalit ovat usein häviävän pieniä.

    Jos olit tarttumassa tähän kommentilla "jääkiekko ei ole sama kuin kolikonheitto", pyytäisin ennen vastaamista miettimään hiljaa mielessä miksei sillä tämän esimerkin kannalta ole väliä.

    @se7en : Ei ollut sitten sillä mielellä kirjoitettu, että sinä ajattelisit ehdottomasti paremman voittavan aina paras seitsemästä -sarjan. Tuollainen hokemahan tuosta on tullut, vaikkei sitä tarkoitettaisikaan.
     
  7. Kirjoittelija Jäsen

    Lainaus:
    Mä näen asian niin, että tämä "paras seitsemästä sarjan voittaa aina parempi" on tyhjää markkinointipuhetta, jolla saadaan esim. NBA:n, NHL:n ja Liigan pudotuspelien ympärille rakennettua mystisen tarunhohtoisuuden tunnetta. Neljä voittoa on universaali, maaginen paremmuuden määrittävä raja.
     
  8. HLe Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    Lainaus:
    Seitsemän ottelua on otoksena täysi vitsi ja jättää erittäin paljon tilaa sattumalle. Turhaa sanahelinää että "parempi joukkue voittaa aina". Se ei ole totta.

    Totta kai mitä suurempi joukkueiden tasoero on, sitä todennäköisemmin parempi voittaa. Ja mitä enemmän pelejä pelataan, sitä todennäköisemmin parempi menee jatkoon. Mutta seitsemän ottelua on vielä niin pieni otos että selvästi huonompikin joukkue voi mennä jatkoon ilman että puhutaan mistään teoreettisista todennäköisyyksistä.
     
    Viimeksi muokattu: 24.03.2017 klo 19.31
  9. se7en Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ilves, Boston Bruins, Newcastle United
    Lainaus:
    No en tietenkään usko, mutta pidempien sarjojen pelaaminen olisi aika älytöntä. Olen kuitenkin sitä mieltä, ettei paras seitsemästä tai oikeastaan minkään muunkaan pituisen sarjan jälkeen kannattaisi alkaa spekuloimaan "huonompi voitti" -tyyppisesti. Siksi on sanottava, että parempi voittaa aina, koska edellinen peli tai sarja on ainoa mitä meillä on käsissämme. Tai sitten jääkiekosta täytyy tehdä arvostelulaji, jossa maalit eivät ratkaise vaan tuomarit analysoivat ottelut ja toteavat pelien jälkeen kumpi nyt oli parempi.

    Tosin, kuten tiedetään, niin arvostelulajeissahan vasta metsään mennäänkin voittajaa arpoessa, joten sekään ei olisi parempi ratkaisu.

    Meillä ei ole kovinkaan montaa keinoa ratkoa, kuka on absoluuttisesti paras. Oikeasti paras mittari on runkosarja ja senhän Tappara vei. Mikäli Tappara nyt häviäisi Ilvekselle puolivälieräsarjan, niin Tapparan loppusijoitukseksi tulisi kaiketi sija viisi. Mikä olisi sinänsä naurettavaa, koska eihän Tappara oikein millään mittarilla olisi tämän kauden viidenneksi paras joukkue.

    No, säännöt on nämä ja ne on kaikille samat. Siksi toistan mantran "paras seitsemästä -sarjan voittaa aina parempi joukkue". Parempaa mittaria meillä ei ole tarjolla esimerkiksi nyt Ilveksen ja Tapparan kohdatessa pudotuspeleissä. Jos Tappara voittaa, niin toki myönnän sen olleen lopulta Ilvestä parempi joukkue sarjassa, vaikka pelillisesti Ilves on mielestäni ollutkin kahdessa ensimmäisessä ottelussa niskan päällä. Eihän sillä tietenkään ole merkitystä, jos Tappara voittaa neljä peliä sarjassa - on se silloin jatkopaikkansa ansainnut.
     
  10. ernestipotsi Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Jääkiekko-ottelun tai -ottelusarjan tarkoitus ei ole ratkoa sitä kumpi on pitkässä juoksussa aina parempi. Laji tai tapahtuma, jossa sattuman rooli olisi vedetty lähelle nollaa, olisi aivan helvetin tylsä. Jääkiekossa tämä teoriassa tarkoittaisi jotain 600 ottelun runkosarjaa vain muutaman joukkueen kesksen, jossa pleijareita ei pelata.

    Kuluneiden (ja virheellisten) mantrojen toistaminen on täysin tarpeetonta. Keskusteluyhteyksissä (siis muissakin kuin jääkiekkoaiheisissa) niitä käytetään siinä vaiheessa kun ei ole enää mitään sanottavaa eikä väitteelle löydy argumentteja.
     
  11. jalperi Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille
    Täähän sopii tähän ketjuun hyvin
    Kiekkomestaruus ratkesi karmealla tavalla – "Sanat eivät riitä kuvaamaan" - NHL - Jääkiekko - Sport - MTV.fi
    Ryan Harding Twitterissä: "Here is the 2017 Herder Memorial winning goal that caused controversy in Clarenville https://t.co/EEieSowqjs"
    Lainaus:
     
  12. Visiiri Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Maajoukkue, Kuopion KalPa
    Tuli kiekko alakoulussa suoraan munille kun torjuilin 8-vuotiaana maalissa ja se sattui.
    Tämä lienee oikea kirjaimellinen sattuma jääkiekossa : D
     
  13. Mechalo Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Espoo Blues, Detroit Red Wings, Idän ihme, Honka
    Pari hassua jääkiekkoon liittyvää sattumaa tulee itselle mieleen, 2006 tammikuussa oltiin faijan kanssa katsomassa Blues-Pelicans-matsia, Blues johti 1-0 ja pelasi ylivoimalla, faija tokaisi "Ei ne mitään maalia saa"; hetken päästä Steve Kariya napauttaa 2-0, minä "Ai ei mene vai? AI EI MENE VAI?", toinen muisto on 2008 joulukuulta Blues-KalPa-pelistä, Blues pyöritti niin ikään ylivoimaa, Petri Kokko piti kiekkoa viivassa ja vain syötteli, hetken mielijohteesta päätin karjaista "Lauo, Kokko, lauo!" - ja kuinka ollakaan, seuraavassa hetkessä Kokko tosiaan laukoi - 1-0 Bluesille. :D
     
  14. Sanainen arkku Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ne, joilta ei odoteta mitään ja JYP
    Lainaus:
    Tappara-Ilves sarja osoitti raadollisesti tämän paras seitsemästä ja paras viidestä asetelmien eron.
    Myös JYP-HPK sarjassa oli vähän samanlainen meininki, mutta pienemmällä marginaalilla. Sanoin toisen pelin jälkeen, että mitä pidemmälle sarja venyy, sen suurempana suosikkina JYP kuhunkin yksittäiseen peliin lähtee. Tavallaan näin olikin ja lopulta, seitsemännessä pelissä, HPK:n suurin "paremmuus" eli maalivahti lähestyi pitkän aikavälin keskiarvosuoritustaan.

    Laitan tähän nyt ennustelut välieristä:
    Tappara lähtee ihan kaikilla mittareilla ennakkosuosikkina sarjaan. HIFK:n voiton todennäisyys ilman merkittävämpää loukkaantumissumaa on ensimmäisestä seitsemänteen peliin about näin: 50, 50, 35, 45, 35, 40, 20. Näin siksi, että Tappara joutui käyttämään kaiken energiansa Ilveksen kaadossa ja IFK sai korjattua omia heikkouksiaan parempaa kohti.

    JYPin käyrä KalPaa vastaan on päinvastainen. Sen saumat kirjaisin 35, 45, 40, 55, 45, 55, 55 ja perustelen sen kuormituseron suhteellisen jakautuman pienenemisellä sekä kokemuksen merkityksellä kevään edetessä.

    Sattumat alkavat satamaan vääjäämättä sarjan edetessä yhä useammin toisen laariin enemmän kuin toisen. Tämä johtuu kokeneiden pelaajien kyvystä "aiheuttaa" sattumia.
     
  15. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Ihan mielenkiintoinen viesti, mutta en käsitä logiikkaa jolla joukkue lähtisi nimenomaan yksittäisiin peleihin suurempana suosikkina mitä pidemmälle sarja venyy. Analogiana katso vähän ylempää käyttämäni esimerkki, jossa selvästi parempi hävisi paras 51:stä sarjankin yli kuusi kertaa sadasta. Tuossa pitkän ajan keskiarvo oli 6 onnistumista 10:stä vs. 4 onnistumista 10:stä ja ei tuolla yksittäisiin onnistumisiin/epäonnistumisiin ollut mitään vaikutusta sarjan edetessä, vaan nimenomaan pitkässä juoksussa kun otos on useampi ottelua.

    Lainaus:
    Jos uskot tosissasi tällaiseen, niin ei muuta kuin suu säkkiä myöten ja tekemään rahaa näkemykselläsi. Vedonlyöntimarkkinan mukaan IFK:lla on nimittäin noin 37%:n mahdollisuus voittaa avauspeli, eli melko kovan ylikertoimen saat. Nordicbetilla näyttää olevan IFK:n voitolle 2,7 kun oma arviosi siis olisi 2. Mitä jos IFK voittaa esim. kolme ensimmäistä matsia? Voin luvata, että tuossa tapauksessa saisit suorastaan käsittämättömän ylikertoimen neljänteen otteluun ja minunkin on vaikea ymmärtää miksi Tappara olisi tällöin jotenkin lähtötilannetta suurempi suosikki.

    Jotenkin tuntuu, että tässä on jälleen yksi väärinymmärrys suurten lukujen laista vieläpä tilanteessa jossa luvut eivät ole likimainkaan suuria. SLL:n mukaanhan se on keskiarvo joka suppenee kohti odotusarvoa toistojen kasvaessa.

    Lainaus:
    Ymmärrän että tarkoitat tällä kykyä asemoida itsensä niin, että useammat vaikeasti ennakoitavat tilanteet satavat omaan laariin (heuristiikat kuten "aja maalille niin hyviä asioita tapahtuu").
     
  16. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Tämän kysymyksen suhteen tulee aina keskustelua - jääkiekko ei ole arvostelulaji vaan paremmuutta mitataan otteluilla. Tämä on ehkä semanttinen lähestymistapa, mutta siksi (ilman mitään systemaattista räikeää sääntöjen rikkomista) "paras voittaa aina", määritelmänomaisesti. Sitten jos otetaan kriteeriksi jokin muu mittari (vaikka maalipaikat) niin paras ei voitakaan aina, mutta tällöin on liikkeellä eri kriteereillä kuin miten paremmuutta itse lajissa mitataan, eli otteluiden voittamisilla (esim. täysin maalipaikoista riippumatta).
     
  17. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    @mjr: Valitettavasti johtopäätöksesi on yksinkertaisesti väärä. Vaikka paremmuutta mitattaisiin otteluiden voitolla, tuosta ei mitenkään seuraa, että "paras voittaa aina". Kuten tiedetään ja sinunkin pitäisi tiedehenkisenä tietää, mittaustuloksiin liittyy aina epävarmuutta, eikä paremmuuden mittaaminen jääkiekko-otteluiden avulla ole mikään poikkeus. Tästä päästäänkin otoskoon merkitykseen ja siihen, että pidempi sarja tuo paremmuuden paremmin esiin. Minusta tuo kantasi onkin lähinnä sofismia ja siinä on lukuisia ongelmia:

    -Kantasi mukaan on täysin mahdoton sanoa joukkueiden pelin paremmuudesta mitään ennen loppusummeria, koska paremmuus syntyy vasta kun toinen on voittanut. Erityisesti tasatilanteessa ei olisi koskaan mielekästä sanoa toisen pelanneen paremmin.

    -Kanta jättää kaikkialla läsnäolevan sattuman täysin huomiotta.

    - Jo "parempi voittakoon" kaltaiset toivotukset osoittavat, ettei paremman voittajuutta pidetä edes konventionaalisessa mielessä itsestäänselvänä


    Sekoitat tuossa todellisen paremmuuden jota ei suoraan havaita ja mielivaltaisen ottelusarjan tuloksesta saadun estimaatin siitä. Sitten oletat jostain syystä paremmuuden luonteen olevan yksittäisissä otteluissa esiin tuleva, vaikka kaikkia perustelujasi käyttäen voidaan ihan hyvin suunnitella peli, kuten kolikonheitto paras 5:stä sarjassa, jossa paremmuutta mitataan "otteluilla" eikä kyseessä ole arvostelulaji, ja siksi sinun päättelysi mukaisesti tästä pitäisi seurata että paras voittaa aina. Varmaan tästä jo huomaa päivänselvästi, etteivät nuo ole mitenkään riittäviä ehtoja.

    Eli olitpa lopulta mitä mieltä hyvänsä, tuo määritelmänomaisuus ei päde ainakaan esittämäsi perusteella.
     
  18. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Ei niin, paitsi semanttisesti (ja institutionaalis-kulttuurisesti): eli jos enemmän maaleja tehneen joukkueen kielellinen määrittely on sovittu olevan "parempi joukkue" niin tietenkään siihen eivät vaikuta esim. yksittäisen ottelun satunnaisuudet ja epäonnisuudet. Näin parempi joukkue voittaa aina, loogis-semanttisesti. Tämä tulkinta on siinä mielessä vahvempi, että sen kilpailijat ovat epävirallisia ja niitä on monia: on hyvin monia tapoja määrittää "paremmin pelannut" joukkue riippumatta lopputuloksesta - esim. maalipaikat, laukaukset, kiekonhallinta jne. jne. Ongelma näissä on että ne ovat kiistanalaisia eikä niitä mitenkään noteerata virallisissa jääkiekkosarjoissa tai turnauksissa vaan niissä paras joukkue on aina ratkaisevat ottelut voittanut joukkue. Eli enemmän maaleja tehnyt joukkue.
     
  19. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
  20. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Mistä tämän "ottelun voittaja on parempi" -määritelmän voi tarkistaa? Sääntökirjasta? Minä en sieltä ainakaan löydä mitään "virallista" puhetta paremmuudesta, sen sijaan voittamisesta puhutaan ja sehän ei vaadi paremmuutta. Ote jääkiekon sääntökirjasta:

    ii. Kaksi joukkuetta kilpailee ottelussa maalinteossa. Joukkue, joka tekee enemmän maaleja, julistetaan voittajaksi.

    Siis voittajaksi, ei paremmaksi. Jos teet tuosta oletuksen että voittajuus on paremmuutta ja perustelet paremman voittajuutta sillä, syyllistyt vain kehäpäätelmään. Eikä tämä ole mikään mielipideasia, vaan ihan logiikkaa.

    Minusta koko pointtisi on edelleen silkkaa sofismia, enkä ole kiinnostunut sitä sen kummemmin pöyhimään. Paremmuudesta urheilussa ovat olleet kiinnostuneita myös tosimaailman syihin ja seurauksiin sekä logiikkaan äärimmäisen perehtyneet tiedemiehet niin fysiikan kuin tilastotieteen aloilta, ja en ole vielä törmännyt keneenkään joka olisi päätynyt esittämäsi kaltaiseen lopputulemaan. Jopa asiaan perehtyneen filosofin olen lukenut melko vastaansanomattomasti perustelevan miksi parempi ei voita aina.

    Institutionaaliskulttuurisen suhteen olen eri mieltä, ja perusteluna esim. juuri sanonta "parempi voittakoon" ja tapa jolla jatkuvasti käydään keskustelua siitä että parempi ei voittanut peliä/sarjaa X. Mutta summa summarum, minua kiinnostaa enemmän millainen maailma oikeasti on kuin se, millaiseksi sen voi yksilön pään sisällä kielellisesti jäsentää. Paremmuus voidaan määritellä ihan ongelmitta odotusarvon kautta, vaikka joutuisimmekin tunnustamaan ettemme kykene täysin tarkasti tuota odotusarvoa arvioimaan.

    Sopivasti tämän päivän kolumnissaan Kari Enqvist totesi:
    "Joku voisi sanoa: tontut olivat olemassa niitä nähneille. Tämä on totuus-sanan viheliäistä prostituutiota. Totuus maailmasta on se, millainen maailma on."

    Myöskään käyttämäsi paremmuuden määritelmän todelliset loogiset ongelmat (ks. esim. linkki yllä) eivät katoa mihinkään semantiikalla.
     
  21. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Linkataan tähän vielä mielenkiintoinen sattuman roolia urheilussa käsittelevä juttu New York Timesista: https://www.nytimes.com/2014/07/08/science/soccer-a-beautiful-game-of-chance.html?_r=0

    If you regard a soccer match as an experiment to determine which team is better, then it’s not much of an experiment. It involves hundreds of skillful moves and stratagems, yet each team averages only a dozen shots, and the outcome is decided by several quick and often random events. In most games, no more than three goals are scored, and the typical margin of victory is a single goal.

    To a scientist, the measurements are too few to draw a statistically reliable conclusion about which team is more skilled. The score may instead be the result of measurement error, a.k.a. luck.

    ...

    Suppose the world’s best Scrabble player, which would be a computer, competes against a novice. The computer’s skill will routinely ensure victory even if the novice draws better tiles. But if that computer plays an equally skilled opponent, an identical computer running the same program, then the outcome will be determined entirely by the luck of the draw.

    That’s the paradox of skill in sports, business and most other competitions: As the overall level of skill rises and becomes more uniform, luck becomes more important. Mr. Mauboussin has calculated that luck matters less in English soccer’s Premier League than in the N.F.L. and in Major League Baseball, because the American leagues have evened the level of skill among teams by sharing revenue, imposing salary caps and giving better draft choices to the weaker teams.

    Myöskään Scrabble ei ole "arvostelulaji", mutta tuntuisi vähän hassulta edes semanttisesti ajatella tosissaan kahden identtisen tietokoneohjelman kamppailussa "paremman voittaneen". Tässä yksi osoitus, miksi yo. kaltaiset määritelmät ovat mielestäni sofismia. Linkki vie Wikipediaan.
     
  22. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Toki ymmärrän tämän näkökulman. Mutta toisaalta minusta on yhtä sofistista miettiä, mikä oli se "parempi joukkue" riippumatta ottelun tai otteluiden varsinaisista lopputuloksista. Esim. Torinossa Suomi ihan oikeasti oli turnauksen parhaiten pelaava joukkue - vaan kultamitalien kanssa lähti kotiin turnauksen puolivaloilla suorittanut Ruotsi. Minusta ei ole niin kauhean kiinnostavaa tai tärkeää huomioida että Suomi pelasi tosi hyvin turnauksessa ja että se (ehkä) oli "paras" joukkue. Urheilu on kuitenkin olennaisesti sääntöjensä määrittelemää ja jääkiekon säännöt palkitsevat joukkueet, jotka tekevät enemmän maaleja kuin vastustajansa. Näin se nyt vain on tässä epätäydellisessä ja karussa maailmassa.
     
  23. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Tietenkin se on näin, ja juuri tuollaisia asioita esim. tiede tutkii vähän eri ympäristöissä. Miksi tässä karussa maailmassa joku terveellisesti elänyt kuolee aggressiiviseen syöpään, kun Ozzy Osbourne porskuttaa, ja miksi lääketieteen parhailla hoidoilla ei onnistuta pelastamaan kaikkia, mutta joku paranee spontaanisti ties millä huuhaahoidolla. Tuskin tuolloin paremmuus on Ozzyn elämäntavoissa tai huuhaahoidoissa lääketieteeseen verrattuna, vaan tämä on yksinkertaisesti seuraus epävarmuudesta joka tulee hyväksyä ja mielellään mahdollisuuksien mukaan kvantifioida, ja se on keskeisen tärkeää erottaa "paremmuudesta", jotta johtopäätökset olisivat oikeita.

    Kuten itsekin toteat, jääkiekon säännöt palkitsevat enemmän maaleja tekevän joukkueen, joten täysin sofismista vapaasti on tärkeää niin valmentajille, pelaajille, joukkueiden urheilutoimenjohtajille ja vaikkapa vedonlyöjille tiedostaa ja tunnistaa niitä todellisia tekijöitä jotka tekevät joukkueesta paremman juuri odotusarvon mielessä: Eli millä tavalla pelaava, harjoitteleva ja millaisilla ominaisuuksilla varustetuista pelaajista koostuva joukkue voittaa todennäköisemmin kuin häviää. Monesti näissä mennään metsään, mutta kyllähän tuo pyrkimyksenä on täysin selvä ja perusteltavissa nimenomaan epätäydellisessä ja karussa maailmassa toimimisen kannalta, ja korostan ettei tässä ole sofismista häivähdystäkään.

    Paremmuus määriteltynä odotusarvon kautta on myös yhdenmukainen ja loogisesti kestävä tapa määrittää paremmuus lajissa kuin lajissa, sekä elämän urheilun ulkopuolisilla osa-alueilla, eikä sen kanssa ole mitään ongelmaa semantiikankaan suhteen. Se myös tuottaa matemaattisesti yhtenäisen "paremmuuden teorian", jos nyt näin halutaan sanoa. Yllä esittämäsi sen sijaan toimii näistä ainoastaan semantiikan osalta.

    Sehän on ihan selvä ettei se fania paljon lohduta, että joukkue oli parempi jos tappio tuli, mutta eipä sillä ole asian kanssa juuri tekemistä. Kuitenkin yleisemminkin ilman pyrkimystä katsoa "tuloksen taakse", emme erottaisi shakkia kolikonheitosta emmekä fysiikan lakeja jumalten oikuista.
     
  24. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Niin, mutta minusta tämä on puolestaan eri asia: joukkueet toki pyrkivät maksimoimaan tehokkuutensa, jolloin käsite "paremmuus" on tietenkin merkittävä. Mutta tämä pyrkimys kuitenkin mitataan reaalisesti jossain ainutlaatuisessa tapahtumassa, minkä suhteen sitten on sangen irrelevanttia ajatella, että, no, hyh, me nyt kuitenkin olimme "parempia"...
     
  25. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Ei kai se niin ajattelemista vaadi, mutta tuolla on kriittinen merkitys toimenpiteiden suhteen. Tämän pitäisi olla selvää jos on joutunut tekemisiin päätöksenteon kanssa epävarmuuden vallitessa (niin että pelissä on jotain). Ennen kuin annetaan valmentajalle/pelaajille kenkää tai tehdään radikaaleja muutoksia harjoitteluun, halutaan mainitsemasi reaalisen mittausten virheiden olevan tietyllä tasolla, jolloin johtopäätöksiä voidaan luotettavammin vetää. Muuten sotketaan kohina signaaliin ja annetaan kaikille kenkää, kuten kävisi jos annettaisiin fanien täällä päättää joukkueiden hankinnoista ja potkuista.

    Pokerissakin reaalisesti mitataan "paremmuus" joka kädellä, mutta on tärkeää hyvän pelaajan tajuta, että peliin täysin vihkiytymätön 7-2-kädellä all in heittänyt hölmö voitti onnekkaasti riverillä eikä pelaamalla paremmin, eikä hänen pelistään ole syytä ottaa oppia saati muuttaa omaa peliään tapahtuman vuoksi.

    Ei kovin monimutkaista, eikä varsinkaan irrelevanttia.