Ilmoitukset

Nimimerkki Tifosi on asetettu viikon pelikieltoon sääntöjen 7§:n perusteella.

Nimimerkit cauna ja Ralph ovat seuraavan viikon pelikiellossa sääntöjen 4§:n perusteella.

Nimimerkki Daespoo on viikon pelikiellossa sääntöjen 4§:n ja 6§:n perusteella.

Jääkiekko ja sattuma

Viestiketju osiossa 'Yleinen jääkiekkokeskustelu' , aloittajana Jone29, 13.11.2014 klo 19.27.

  1. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    No, kuten sanottu niin ymmärrän hyvin näkökulmasi, mutta tässä reaalimaailmassa minua hieman häiritsee se, että asetetaan enemmän painoa (usein suuren voivottelun kera) jollekin abstraktille "paremmuudelle" kuin voittamiselle.
     
  2. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Ei, vaan asetetaan enemmän painoarvoa voittamiselle pitkässä juoksussa ja voittamisen todennäköisyydelle, kuin yksittäisille havainnoille joissa mittausvirhe on suurempi. Minunkin kontekstina on kokoajan ollut se, että paremmuutta kyllä mitataan otteluilla, mutta että otoskoolla on väliä, eikä tähän johtopäätökseen tarvitse muuta kuin hyväksyä että peliin sisältyy ennustamattomuutta eli sattumaa jolloin se seuraa vääjäämättä. Tämä vielä selvennyksenä, koska tuon lainauksen perusteella näkökulmani ei ole ihan selväksi tullut.

    Juuri reaalimaailmassa tämä ajattelu- ja sovellustapa on osoittautunut täysin ylivertaiseksi niin urheilussa kuin muillakin aloilla tieteestä lähtien ja sille on vankat teoreettiset perusteet. Näenkin asian juuri niin päin, että reaalimaailmassa tämä on ainoa mielekäs tapa ajatella paremmuutta ja jolla on myös käytännönsovelluksia, kun taas alunperin esittämäsi tapa on kenties hauskaa kikkailua filosofisessa esseessä tai humalapäissään pohdiskellessa, mutta reaalimaailmassa ja ihmisen toiminnassa sillä ei ole vähäisintäkään arvoa esim. sovellusten muodossa, eikä sen varaan voi rakentaa mitään loogisesti johdonmukaista teoriaakaan.
     
  3. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Tai sitten tämä reaalimaailma on vain lyhytjänteisempi ja kärsimättömämpi kuin sinun ideaalisi eikä esim. huippu-urheilu toimikaan samalla logiikalla kuin luonnontiede? Luonnontiedehän on yksinkertaisesti radikaalisti kumuloivampi kuin huippu-urheilu. Luulenpa ettei meitä suomalaisia faneja kauheasti lämmitä se, että olimme (ehkä) "paras" joukkue Torinossa koska se olympiadi meni jo, emmekä olleet lähelläkään voittoa Vancouverissa tai Sotshissa.
     
  4. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Tästä kuulisin mielelläni. Esim. lakkaavatko fysiikan lait olemasta voimassa ja miksi selvästi kompleksinen peli nimeltä jääkiekko ei olisikaan kompleksinen systeemi, koska sillä on nimi "jääkiekko" ja se on "huippu-urheilua"? Ei todellisuus semantiikalla muutu.

    Eikä minulla ole mitään ideaalia. Minulla on mitattava teoria, jonka virheet ovat kvantifioitavissa. Sinulla on semanttinen toteamus joka johtaa ristiriitoihin, mutta pidät siitä mieluummin kiinni kuin hyväksyt sattuman vaikutuksen, eikä tuota voida mitenkään falsifioida. Sinänsä tämä on hyvä esimerkki siitä, että ihmisten on yleensä hyvin vaikeaa hyväksyä satunnaisuutta: Sinäkin mieluummin turvaudut mukavaan hokemaan välittämättä epäjohdonmukaisuuksista, että voisit vältellä abstraktia. Oikeastaan tämä on vähän surullista.

    Ja toki myönnän olevani väärässä, jos esität millä lailla tuo sinun hahmotustapasi johtaa reaalimaailman käytännönsovelluksiin ja päätöksentekoon, ja kuinka minun ei. Nyt ei ole tullut yhtäkään reaalimaailman hyötyä omasta tulkinnastasi mutta lukuisia minun vastaavastani. Lisäksi hassua, että puhut lyhytjänteisemmästä ja kärsimättömämmästä reaalimaailmasta, sillä ne ovat juuri ne syyt jotka puoltavat minun näkemystäni, ja joita sinun paremmuuden määritelmäsi ei arvosta alkuunkaan. Asymptoottisestihan parempi joukkue voittaa, mutta se on kokemuksemme ja havaintojemme ulottumattomissa. Reaalimaailmassa sattuma on suuressa roolissa.

    Lainaus:
    En tajua mitä tekemistä millään "lämmittämisellä" on tämän asian kanssa. Vai meinaatko että paremman pitää aina voittaa määritelmällisesti, koska muuten sinua ottaisi enemmän päähän tms.?
     
  5. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Tullut tästä aiheesta lukaistua aiemman lisäksi pari minulle uuttakin juttua tänään. Tässä vielä linkki Journal of the Philosophy of Sport:ssa 2014 julkaistuun artikkeliin "The Tendential Theory of Sporting Prowess": Academic paper (PDF): The Tendential Theory of Sporting Prowess

    Huom. erityisesti @mjr että myös sinun esittämääsi vastataan melko suoraan ja selvästi. Pari otetta:

    The results of sport would not interest us if either they were necessitated or they were a matter of pure chance. And if either case were true, the playing of sport would seem to make no sense either. This poses a dilemma. But there is something between these two options, namely the dispositional modality. Sporting prowess can be understood as a disposition towards victory and sporting liabilities a disposition towards defeat. The sporting contest then pits these net prowesses against each other. The stronger will tend to beat the weaker but no more than tend. This makes sense of the sporting contest in which the weaker knows they still can win. The stronger team can lose though they don’t tend to do so. The dilemma is thus escaped.
    ...
    And this raises the bigger question of what is the point of sport. Contrary to what might be implied by Kretchmar’s (2005) account, the point of sport is not to ensure that the strongest always wins. Kretchmar (2012) has since given a more nuanced view that acknowledges the role of luck in sport, to which we will return. Arguably, the point is not even to determine which is the strongest.
    ...
    Now of course one might think that the strongest always does win the contest simply because the victory is what determines who is the strongest from a group of competitors. But this view, what Loland (2002: 89) calls the cynical view, should be resisted. If the winner is strongest by analytic definition, it means that relative strengths and weakness would lose all their power to explain how victory and defeat is produced causally. The account developed thus far allows us to say that net sporting prowess is what produces, and thereby causally explains, the win. If, on the other hand, one takes victory as definitive of being the strongest, it is a trivial statement to say that the strongest team won. On the contrary, if relative strength causally explains the outcome then it is perfectly permissible, as it should be, to say that on a particular occasion the better team lost. This cannot be done if the winner is the best by definition.

    En nyt jaksa lainata itseäni, mutta tämän olen todennut jo aikapäivää sitten, että jos määrittelee paremmuuden vain voittajuutena, on paremmuus täysin triviaali käsite ja tokaisu tai keskustelu paremman voittajuudesta pelkkää kehäpäätelmää jossa määritelmää toistetaan itsellään perustellen. Mitä enemmän tähän perehtyy ja olipa perehtymisen väylänä filosofia tai tilastotiede (Osmo Soininvaaran sanoin, "mitä filosofia sanoo todellisuuden hahmottamisesta, sen tilastotiede sanoo täsmällisemmin"), sitä järjettömämmältä tuo ns. semanttinen tulkinta tuntuu.
     
  6. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    En totta puhuen ihan ymmärrä kiihtyneisyyttäsi - minusta on ihan järkevä myötäillä kulttuurisia käytäntöjä alueella, jolla ei oikeastaan ole mitään tekemistä luonnontieteen kanssa. Yksittäinen joukkue yksittäisellä kaudella tai yksittäisessä turnauksessa on ainutlaatuinen konstellaatio ja jääkiekon tapa ratkaista paremmuus maalien määrällä vaikuttaa ihan rationaaliselta ja selkeältä ratkaisulta. Riippumatta siis siitä, että paremmuus aivan yhtä järkevästi voitaisiin määritellä vaikkapa hyvien maalipaikkojen kautta (joskin tässä suhteessa minusta on myös sangen luonteva osa jääkiekon kriteeristöä osata viimeistellä ja mahdollisesti jopa omata huippumaalivahti, mutta anyways).
     
  7. Kirjoittelija Jäsen

    Lainaus:
    Tietenkin sillä on paljon tekemistä. Ajatellaanpa tällainen tilanne:

    Henkilö A lyö 1 000 euroa vetoa kertoimella 1 000, että yhtä noppaa heitettäessä tulokseksi tulee 6.
    Henkilö B lyö 1 000 euroa vetoa kertoimella 1,20, että yhtä noppaa heitettäessä tulokseksi tulee 5.

    Noppaa heitetään. Tulos on viisi. Henkilö A häviää rahansa. Henkilö B tekee 200 euroa voittoa.

    Voimmeko sanoa, että henkilö A löi paremman vedon kuin henkilö B? Emme tietenkään, sillä henkilö A:n mieli ei ole lämmin.

    Lainaus:
    Jos yksi on kiinnostunut tilastotieteestä ja toinen yhteiskuntatieteistä, ei liene mikään ihme, että yhtä kiinnostaa vähän enemmän logiikka ja toista taas fiilikset, tuntemukset ja se, onko mieli lämmin vai kylmä.
     
  8. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Nyt täytyy sanoa, että ensinnä en tiedä mistä päättelet minun olevan kiihtynyt. Toisekseen on posketon väite, ettei urheilulla ole mitään tekemistä luonnontieteen kanssa, sillä luonnontieteiden sovellusala on "melko" laaja. Urheiluhan on täynnä fysiikkaa jo pelivälineistä alkaen. Ei se urheilu ainakaan minun uskoakseni tapahdu minkään henkimaailman valtakunnassa, jossa luonnontieteet eivät päde. Lisäksi sinulle on esitetty perusteluja ihan luonnontieteiden ulkopuoleltakin, enkä jotenkin näe loogisen ajattelun hylkäämistä rationaalisena.

    Tämähän nyt on jälleen sofismia sinulta. Kiihtyneisyyden sijaan vilpittömästi ihmettelenkin, oletko todella kykenemätön tarkastelemaan kantaasi kriittisesti senkin jälkeen, kun sinulle on toimitettu nenäsi eteen varsin selvät argumentit sen perustavanlaatuisesta loogisesta ristiriitaisuudesta? Ja tämä jo useammalta taholta. Sinä käsittääkseni kuitenkin hyvin usein puhut rationaalisuudesta ja logiikasta, joten en voi olla ihmettelemättä, miksi olet tässä valmis hylkäämään molemmat jonkun kuvittelemasi kulttuurisen käytännön takia. Ihan siis aidosti, puhut rationaalisesta nytkin lainaamassani viestissä, joten voitko selittää miten saat nuo loogiset ristiriidat ja paremmuuden trivialiteetin häviämään. Nyt, kuten sanottua, argumentaatiosi on puhdasta sofismia jossa teeskentelet kuin epäloogisuuksia ei olisi, ja peität ne hokemilla kuten "ainutlaatuinen konstellaatio", "kulttuurinen käytäntö", "semanttinen tulkinta" jne. Nuo vain eivät ns. tarkoita mitään, jos niitä käyttää ilmassa roikkuvina heittoina ilman loogista sitovuutta. Epälooginen päättelyketju joka johtaa triviaaliin lopputulemaan on epälooginen päättelyketju joka johtaa triviaaliin lopputulemaan, maustoipa sen miten "taitavilla" retorisilla keinoilla hyvänsä.

    Jumalaan uskominenkaan ei ole luonnontieteiden piirissä, sillä jumala ei ole falsifioitavissa oleva väite. Onko sinusta rationaalista uskoa jumalaan ja siten myötäillä kulttuurisia käytäntöjä alueella? Huomauttaisin vielä, että tuo kulttuurinen käytäntö voittajan paremmuudesta on myös erittäin kyseenalainen: Kuten tästä ketjusta nähdään, moni ei sitä osta ja oikein kukaan tiedemies ei sitä tunnu myöskään ostavan. Tuntuukin hassulta, että rationaaliseksi itseään väittävä henkilö perustelee loogisesti epäkoherenttia hokemaa sillä, että muut epäloogisesti samaan näytetysti triviaaliin tulkinnan versioon päätyneetkin henkilöt uskovat siihen. Saat toki uskoa tonttuihin koska muutkin uskovat niihin ja ne ovat osa kulttuurista käytäntöä, mutta perusteluna kuulostaa melko käsittämättömältä ja tuolla ajattelulla emme koskaan olisi tontuista päässeetkään. Palataan asiaan kun esität edes vähän alusta miksi tuo hahmotustapasi voisi edes teoriassa olla rationaalinen tai mitä hyötyä siitä kenellekään on. Paitsi jo esittämäni, että henkilön itsensä on helpompi kestää ajatus ettei sattumalla ole roolia, kuten voi olla lohdullista ajatella että jumala ohjaa kohtaloitamme ja kaikki kääntyy parhain päin.

    edit: Ihan vain logiikan vuoksi, kommentoisitko vielä esimerkkiä identtisten tietokoneiden pelaamasta scrabble-pelistä? Olisitko tuossakin valmis ajattelemaan, että parempi voitti, ihan vain mielenrauhan ja kulttuuristen konventioiden vuoksi?
     
  9. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Jep, vastaavaa esitin kolikonheiton muodossa aiemmin vähän eri yhteydessä. Kaipa tähänkin joku selitys löytyy miksi kyseisenlainen tulkinta pätee juurikin vain jääkiekossa ja sellaisin ja tällaisin ehdoin, tai sitten nämäkin epämiellyttävät epäloogisuudet vain sivuutetaan tykkänään.
     
  10. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Esim. siitä ettet oikein tunnu pysähtyvän ajattelemaan huomautuksiani vaan toistat vain yhä uudestaan saman viestisi. Minun kantani on hyvin yksinkertainen: minusta on järkevä käytäntö määritellä ottelun voittaja olemaan "parempi joukkue" koska voittaminen on erittäin kätevä ja universaalisti ymmärretty mittari paremmuudelle. En ole missään kiistänyt etteikö muitakin mittareita olisi ja etteivätkö nekin olisi rationaalisia, mutta minusta niiltä puuttuu se status ja selkeys mikä voittamisella on. Tämä on itse asiassa sangen tiukka ja myös kapea määritelmä paremmuudelle ja toisissa konteksteissa voi hyvinkin käyttää muita, laajempia määritelmiä. Mutta tässä spesifissä kontekstissa se on sekä sangen luonteva että hyvin toimiva ja myös erittäin yleinen tapa nähdä asia - jopa siinä määrin että on vaikea nähdä sille järkevää kilpailijaa jostakin muusta mittarista kuin aktuaalisesta voittamisesta. Ymmärrän toki sinunkin argumenttisi, mutta en ole missään pystynyt havaitsemaan, että olisit jotenkin kumonnut tuon edellä esityn näkemykseni, mikä on erittäin laajalle levinnyt nimenomaan huippu-urheilun parissa.

    Ehkäpä meidän on siis parempi jättää tämä keskustelu koska se on käynyt jotakuinkin hedelmättömäksi?
     
  11. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Sinä kirjoitat tämän minulle, eikä toisinpäin? Todellako? Ns. huomautuksesi eivät ole mitään huomautuksia vaan sofistisia hokemia, joissa et ensimmäisessäkään ole puuttunut määritelmästäsi johtuviin loogisiin ristiriitoihin, etkä koko määritelmän trivialiteettiin. Ennen kuin kohdistat huomiosi näihin, on ihan turha puhua mistään huomautuksista. Minä olen kyllä pysähtynyt ajattelemaan määritelmääsi luultavasti paljon pidemmäksi aikaa kuin sinä, ja monen muun tavoin todennut sen irrationaalisuuden. Kommentoitko vaikka tätä jännästi sivuuttamaasi kohtaa linkittämästäni filosofisesta (huom. ei luonnontieteellisestä) artikkelista:

    If, on the other hand, one takes victory as definitive of being the strongest, it is a trivial statement to say that the strongest team won. On the contrary, if relative strength causally explains the outcome then it is perfectly permissible, as it should be, to say that on a particular occasion the better team lost. This cannot be done if the winner is the best by definition.

    Lainaus:
    Kantasi on yksinkertainen ja epälooginen. Kätevä mitta oikeudenmukaisuudelle on myös se, että jokainen saa mitä ansaitsee. Näin ollen voidaan mukavasti ja turvallisesti olettaa, että syöpään kuollut naapuri oli oikeastaan tosi vittumainen tyyppi ja tämä yksiselitteinen, erittäin kätevä ja universaalisti ymmärretty mittari oikeudenmukaisuudelle on ollut kulttuurinen konventio jo keskiajalla. Jos tämänkaltaista statusta ja selkeyttä halajaa, voi toki esittämäsi kaltaiseen määrittelyyn päätyä. Kuten olen kyllästymiseen asti näyttänyt, asiaa nykyaikana vähänkin formaalimmin ja loogisemmin pohtineet tuntuvat päätyvän hylkäävään sen lähes suoriltaan. Miksiköhän? Voisiko tässä olla ihan pikkuriikkisen pieni mahdollisuus, että sen sijaan, että on olemassa muitakin (tosin ehdottamasi esim. laukausten muodossa on aivan yhtä järjetön eikä suinkaan rationaalinen) rationaalisia tapoja, oma tapasi ei olekaan alkuunkaan rationaalinen?

    Lainaus:
    Sofismia, sofismia ja sofismia. Sinä vain kerrot "miten asia on" käyttäen "hienoja" sanoja ja tyylikeinoja perustelematta mitenkään, miksi asia olisi niin. Esim. sangen hyvä ja luonteva mittari, kenen mielestä? Sinun kyllä, mutta kenen muun? Olen tässä sinullekin kaivanut aikojen saatossa useiden filosofien, tilastotieteilijöiden ja luonnontieteilijöiden näkemyksiä joiden mukaan parempi ei aina voita. Lisäksi, jos et ole havainnut että olisin kumonnut esittämäsi näkemyksen, et todellakaan ymmärrä minun argumenttiani, joka ei ole ainoastaan minun. Selitätkö vielä, miten loogisesti täysin epäjohdonmukainen määritelmä voi olla toimiva ja rationaalinen? Tätä et ole missään vaiheessa tehnyt, ja kiistatta määritelmäsi on loogisesti epäjohdonmukainen tai parhaimmillaan triviaali. Taisit vielä puhua määritelmäsi ylivertaisuudesta reaalimaailmassa... Siis triviaali määritelmä on reaalimaailmassa parempi kuin looginen ja ei-triviaali, ihanko oikeasti?


    Lainaus:
    Jos käyttäydyt kuin logiikka ei koskisi sinua ja argumenttejasi lainkaan, on toki keskustelu jo lähtökohtaisesti tuomittu. Sofismiin suhtaudun kuitenkin vastenmielisyydellä esittipä sen kautta argumenttinsa kuka hyvänsä, ja tulen jatkossakin kommentoimaan loogisesti epäloogisia argumentteja, mikäli niitä esitetään. Toki voit halutessasi jättää vastaamatta viestiini.

    Lopuksi vielä viimeinen yritys vedota rationaalisuuteesi: Definition - Wikipedia

    Määritelmäsi rikkoo suoraan kohtia 2 ja 3:

    2) Definitions should avoid circularity. To define a horse as "a member of the species equus" would convey no information whatsoever.
    -Eli kuten minä monesti ja myös, jollen väärin muista, parikin lainaamaani filosofia ovat todenneet, jos määrittelet parhaan aina voittaneen, on triviaalia keskustella parhaudesta, kun parhauden viitta laskeutuu voittajan harteille aina jälkikäteen.

    3)The definition must not be too wide or too narrow. It must be applicable to everything to which the defined term applies (i.e. not miss anything out), and to nothing else (i.e. not include any things to which the defined term would not truly apply).

    -Eli kuten olen todennut jo aikapäivää sitten, tämä sinun määritelmäsi ei ole millään lailla universaali, sillä tuolla logiikalla esim. identtisistä tietokoneohjelmista scrabble-pelin sattumalta voittanut olisi parempi, kolikonheitossa voittanut olisi parempi, ja lottovoittaja olisi sen kierroksen paras lottoaja, mikäli logiikkaa siis sovellettaisiin paremmuus-termin muille käyttöalueille, kuten määritelmälle toivottavaa olisi. Sen sijaan oma määritelmäni toimii tähän aivan vallan mainiosti: Odotusarvon kautta paremmuuden määrittelyssä voidaan todeta odotusarvon olevan identtisillä tietokoneilla, reilua kolikkoa kilpaa heittävillä ja lottoa pelaavilla lähtökohtaisesti sama (lotossa vähän pelattua riviä pelaamalla voi kasvattaa odotusarvoa joskaan ei tietysti voiton todennäköisyyttä).

    Summa summarum: Mielipideasioista voidaan keskustella, mutta jos määritelmä on epälooginen, "huono" ja vailla käytännönsovelluksia, ainoa rationaalinen toimenpide on hylätä se. Mikäli päätät vastata tähän, kenties retoriikaltaan ja tekstin jäsentelyltään sekavaan viestiin (henk. koht. olen enemmän kiinnostunut argumenttien loogisesta kestävyydestä), pyytäisin ympäripyöreän hokemien ja sivistyssanojen toistelun sijaan sinun ottavan kantaa määritelmäsi heikkouksiin, joiden nyt luulisi tässä pisteessä olevan kiistattomia ja suorastaan silmille hyppääviä.
     
  12. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Tuota noin, voiko sekä triviaali että kehäpäättelylle perustuva määritelmä olla toimiva ja hyödyllinen? Oma vastaukseni tähän on että no totta mooses voi, ja perustelut sille ovat empiiriset: sellainen määritelmä toimii ja on osoittautunut hyödylliseksi tässä reaalimaailmassa. Sinä ilmeisesti ajattelet, etten ymmärrä ajatteluasi? Sehän on mitä yksinkertaisinta (ja mitä pedanttisinta ja sangen irrelevanttia jos puhumme konkreettisesti voittamisen kriteereistä huippu-urheilussa emmekä abstraktisti matemaattisen todennäköisyyden luonteesta ja ilmaisutavoista). Vaan ongelma tässä onkin, ettet yksinkertaisesti vain suostu hyväksymään minun (ja puolen maailman) ajattelua, mikä on siis tässä asiassa olennaisesti pragmaattista ja itsessään täysin loogista ja täysin empiiristä. Vaan puhkut sinisenä jotain pyhää närkästystä - vaikka siis lähtökohtani (ja puolen maailman lähtökohta) ei mitenkään kiistä sinun lähestymistapaasi vaan on sille rinnakkainen.
     
  13. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Oliko sulla muuta sisältöä tässä kun toistella termejä kuten "empiirisyys", "pragmaattisuus", "irralevanssi" yms., jotka eivät kuitenkaan millään lailla sido argumentaatiotasi? Jos, niin sitä on hyvin vaikea havaita. Kertoo paljon, että tässäkään et puutu epäloogisuuksiin joita esitin kantasi olevan täysi. Mitäs niistä, kun voi toistella termejä välittämättä niiden sisällöstä. Tulee mieleen sanonta: "Mathematicians think in (well precisely defined and mapped) objects, philosophers in concepts, jurists in constructs, logicians in operators (…), and fools in words...But it is easy to trip them, as Socrates did, simply by asking them what they mean by what they said."

    Nyt kysyisinkin sinulta, mitä tarkoitat sillä että määritelmäsi on hyödyllinen ja toimiva? Oma kuvani kun on, että koska se on triviaali, se on vähäpätöinen ja itsestäänselvä, eikä se näin ollen voi olla hyödyllinen. Koska se taas johtaa loogisiin ristiriitoihin ja on huono määritelmä siinä mielessä, ettei se ole yleistettävissä saman termin muille käyttöalueille, kuten hyvän termin pitäisi eikä siitä voi vetää suorituksesta johtopäätöksiä (identtinen suoritus molemmilta joukkueilta voi johtaa erilaiseen lopputulokseen jolloin itse suorituksessa ei ole opittavaa ja paremmuus on tästä irrallaan), joiden avulla voitaisiin parantaa harjoittelun suunnittelua, pelitaktiikkaa, vedonlyöntiä, you name it, on määritelmäsi nähdäkseni yksiselitteisesti sekä hyödytön että toimimaton. Tosin tämä nyt lienee selvää jo etukäteen, jos kyseessä on triviaali ja epälooginen määrittelytapa. Eli valistapa meitä vihkiytymättömiä: Mitkä ovat hyödyt ja mitä on toimivuus?

    Käytin aiemmin analogiaa siitä, että oikeudenmukaisuus tulisi samalla logiikalla määritellä niin, että jokainen saa mitä ansaitsee. Tosin tämä olisi parempi määritelmä kuin sinun paremmuuden määritelmäsi, sillä se on yleistettävissä kaikkiin oikeudenmukaisuuden termin käyttöalueisiin. Sinä jostain käsittämättömästä syystä koet tarpeelliseksi määritellä paremmuuden jääkiekossa täysin eri lailla kuin muualla, vaikka tähän ei ole mitään tarvetta, eikä siitä ole toistaiseksi mitään hyötyäkään näytetty olevan.

    Ja kyllä minä todella hieman luulen ettet ymmärrä ajatteluani (joka ei ole vain omaani, eikä kaikilta osin ihan niin yksinkertaista kuin koitat ehkä itsellesi uskotella). Et ainakaan mitenkään osoita niin tekeväsi. Sen sijaan ilmeisesti kuvittelet etteivät filosofit ja esim. tilastotieteilijät ymmärrä tuota sinun "toimivaa" tapaasi määritellä paremmuus ja ovat vain sen tähden hylänneet sen tykkänään. Nimenomaan käytännön maailmassa esittämästäni määritelmästä on täysin ylivertainen hyöty jonka takia yhdessäkään empiirisessä urheilututkimuksessa josta olen tietoinen ei tuota sinun huonosti määriteltyä paremmuutta ole käytetty. Se että puppulausegeneraattorinomaisesti toistelet sanaa empiria, ei tarkoita mitään, vaan jos empiria aidosti jollain tavalla tukee kantaasi, nyt olisi korkea aika lyödä ne empiiriset todisteet tiskiin. Minä olen linkannut sinulle useammankin empiirisen tutkimuksen, joissa todetaan ettei parempi aina voita, ja nimenomaan empirian kannalta määritelmäsi on hyödytön, sillä sen varaan ei mitään empiriaa ole edes mahdollista rakentaa.

    Tulihan tässä jo kyseltyä, mutta pyytäisin vielä selvennystä siihen, millä perusteella aina kulloinkin valitset mitä paremmuuden määritelmää mihinkin tilanteeseen sovelletaan? Esim. kolikonheittoon tuskin lähtisit tätä voittaja-teoriaasi sovittamaan, mutta entäs ventti, pokeri tai vaikkapa presidentinvaalit? Oliko Trump esim. parempi ehdokas, koska voitti vaalit ennalta määriteltyjen sääntöjen mukaisesti, ja jos ei, niin miksi juuri tässä tapauksessa määritelmän tulee olla erilainen? Kai sinulla joku systemaattinen sääntö tähän on, ettet vain päädy määrittelemään paremmuutta aina kulloiseenkin tilanteeseen ennalta päätettyjen mieltymystesi mukaisesti, jolloin voit agendasi mukaan välittää tai olla välittämättä logiikasta?
     
  14. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Jos mietimme kahta eri asiaa - ensinnäkin maalipaikkojen suhdetta maalien tekoon: korrelaatio on ilmeinen vaikka yksittäisissä peleissä tai pelien sarjoissa tapahtuu heittelyä, mikä on järkevä määritellä ainakin osin satunnaisuudeksi. Kuitenkin pitkällä tähtäimellä riippuvuus on selvä (toki huippu-urheilussa ei koskaan ole mitään kovin pitkää tähtäintä jos puhutaan yksittäisestä joukkueesta, kaudesta tai turnauksesta - konstellaatiot vaihtelevat jatkuvasti, mutta silti suuri kuva on melkoisen stabiili). Mutta sitten mietimmekin toista asiaa: mikä on maalipaikkojen merkitys jääkiekko-ottelun voittajan määrittämisessä: no, se on nolla, ja tehtyjen maalien merkitys on 100. Tämän takia jääkiekkoa kutsutaan maalintekopeliksi: ottelussa tehtyjen maalien määrän vähemmyys tai enemmyys on elintärkeää. Monille siten jopa niin tärkeää, että he kutsuvat ottelussa enemmän maaleja tehnyttä joukkuetta "paremmaksi".

    No, sinä (ja eräät filosofi-kaverisi) pidätte tätä a) triviaalina ja b) kehäpäätelmään perustuvana määritelmänä. Minuta taas sillä on tästä huolimatta paljon oikeutusta: se on yksiselitteinen, siihen (otteluiden voittamiseen enemmän maaleja tekemällä) perustuu myös jääkiekko lajina ja menestys siinä, se on koko lajin perinteinen logiikka. "Paremmuus" voidaan toki määritellä muutenkin, mutta tällöin asiat abstrahoituvat ja mutkistuvat - miten määrittelemme "paremman" tai "parhaimman" joukkueen yksittäisessä ottelussa, turnauksessa tai kaudessa, jos emme voi käyttää otteluiden, turnausten ja sarjojen voittoa paremmuuden kriteerinä? Mikä kriteerien joukko valitaan? Kiekonhallinta, maalipaikat, maalivahtipeli, yksittäisten pelaajien ominaisuudet ja potentiaali, valmentaja, pelitaktiikka, seuran resurssit ja prosessit? Miten saamme tästä universaalin ja yhteisesti hyväksytyn ja yksiselitteisen paremmuuden määritelmän? Onko sinulla ehdotuksia? Entä mikä itsenäinen merkitys tälläisellä voittamisesta erillisellä "paremmuudella" olisi? Väitän että Suomi oli Torinon 2006 "parhaimmin pelannut joukkue" - jos turnaus pelattaisiin vaikka 10 kertaa niin Suomi voittaisi ehkä ainakin 2-3 kertaa, ehkä useamminkin. Vaan kun ei pelata. Vaan kun se meni jo.

    No, käytän siis sinulle vaikeita termejä. "Empiirisyys" tarkoittaa tässä kontekstissa "aisteilla havaittavissa ja todennettavissa olevaa" eli voin empiirisesti huomata, että määritelmäni on käytössä ja laajalti ymmärretty. "Pragmaattinen" tarkoittaa tässä yhteydessä lähinnä "käytännöllisyyttä" ja/tai "hyödyllisyyttä". Eli havaitsen empiirisesti että määritelmä on laajalti käytetty ja ymmärretty ja että siitä sen takia on epäilemättä käytännöllistä hyötyä - sen sijaan voi olla että abstraktisti ja eksaktisti ajatellen voisimme olla tarkempia, mutta tämä saattaa sitten vähentää määritelmän käytännön hyötyä ja hyödyllisyyttä. "Logiikka" tarkoittaa tässä yhteydessä johdonmukaista liikkumista premisseistä johtopäätökseen. "Ainutlaatuinen konstellaatio" tarkoittaa erittäin monimutkaisen vuorovaikutusvyyhdin hetkittäistä tilannetta, esim. jonkin yksittäisen joukkueen tilannetta jossain yksittäisessä ottelussa tai turnauksessa tai sarjassa - kokonaisuus jossa on valtava määrä toisiinsa vaikuttavia muuttujia ja josta on lyhyellä tarkasteluvälillä hyvin vaikea erottaa mitään muuttumattomia vakioita tai täydellistä staattisuutta.

    Lopuksi vielä itseäni suuresti huvittava anekdootti - väitetään että jossain ranskalaisten ja brittien välisissä neuvotteluissa olisi ranskalainen ministeri puuskahtanut lopulta turhautuneesti "No, se toimii varmasti käytännössä, mutta toimiiko se teoriassa?"
     
  15. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Jos tätä keskustelua joku muukin seuraa, niin erittäin yksinkertaistettu versio paremmuuden logiikasta:

    Halutaan siis selvittää, mitä tarkoittaa paras jääkiekkojoukkue, eli paras joukkue pelaamaan peliä nimeltään jääkiekko.

    1) Mikä on pelin tavoite? -Voittaa tekemällä enemmän maaleja kuin vastustaja.

    2) Onko mahdollista että joukkue kykenee suorituksellaan voittamaan varmuudella?
    - Onko mukana sattumaa? Jos on, suorituksestaan riippumatta joukkue voi hävitä. Jos mukana ei ole sattumaa, vain suoritus, eli se miten pelaa peliä nimeltä jääkiekko määrittää voittajan.

    3) Todellisuudessa mukana on sattumaa. Tässä kohtaa lukija voi olla eri mieltä (/väärässä, hymiö), jolloin voisi perustellusti sanoa paremman aina voittavan ja keskustelu siirtyisi oletukseen sattuman olemassaolon realistisuudesta. Oletetaan kuitenkin, että A-todellisuudessa mukana on sattumaa ja B-todellisuudessa ei ole.
    -Sattuman mukanaolo tarkoittaa, että millään tavalla pelata jääkiekkoa ei voi varmistaa voittoa, vaan voitto voi luiskahtaa myös täysin joukkueesta riippumattomista syistä vastustajalle.

    4) Oletetaan kolme jääkiekkojoukkuetta: x, y ja z. Oletetaan, että B-todellisuudessa x voittaa y:n, y z:n ja x myös z:n. Näin tapahtuu joka kerta kun joukkueet pelaavat keskenään, sillä sattuma ei näyttele mitään osaa, ja voidaankin mielekkäästi sanoa että parempi voittaa aina. Tässä tapauksessa paremmuus on transitiivista (eli x>y, y> z --> x>z). Muuten parasta joukkuetta ei voitaisi määrittää, vaan tulokset olisivat ristiriitaisia (jos x voittaa y:n mutta häviää z:lle ja z voittaa x:n mutta häviää y:lle, mikä joukkue on paras?).

    5) Todellisuudessa A mukana on satunnaisuutta. Tästä seuraa, että x voittaa yleensä y:n ja vielä hieman useammin z:n, y voittaa yleensä z:n ja z häviää yleensä. Jokaisen joukkueen jokaikinen suoritus, eli joukkueen jääkiekon pelaaminen on identtistä, mutta nyt äsken yksiselitteisesti parempi jääkiekon pelaaminen ei automaattisesti johdakaan voittoon. Nyt joskus päädytään tilanteeseen, jossa yksinkertaisessa sarjassa x voittaa y:n, y z:n ja z x:n, jolloin on mahdotonta sanoa mikä on paras joukkue. Miten x voisi olla parempi kuin y, jos z on parempi kuin x ja y parempi kuin z? Päädytään ristiriitaan, jos väitetään parhaan voittavan aina.

    Vaihtoehtoisesti voidaan olettaa kaksi identtistä peliä aina pelaavaa jääkiekkojoukkuetta, joista toinen voittaa todellisuudessa A aina välillä sattuman vaikutuksesta.
     
  16. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Onpahan taas logiikkaa. Maalit siis syntyvät ilman kausaalisia suhteita irrallaan esim. maalipaikoista, joiden merkitys on nolla. Eli esim. joukkue joka luo nolla maalipaikkaa voi aivan yhtä hyvin tehdä vaikka kymmenen maalia kuin ei yhtäkään, sillä maalipaikkojen merkitys on nolla. Haluatko vielä miettiä tätä kohtaa uudelleen?


    Lainaus:
    Tummentamani kohta: myönsit tämän jo itsekin, eikä kyseessä ole mielipidekysymys. Tuollainen määrittely esim. matematiikan tentissä toisi luultavasti nolla pistettä. Luojan kiitos nykyään on menty eteenpäin taikauskon täyttämistä tiedettä edeltävistä ajoista, jolloin abstraktius ja asioiden mutkistaminen olivat itseisarvoisesti vältettäviä asioita, ja oli parempi luottaa raamatun kaltaisiin kulttuurisiin konventioihin ja luottaa että kukin saa mitä ansaitsee.

    Käsite paremmuus on toki abstrakti. Tässä tuntuu, että sinä juuri osoitat väitteistäsi huolimatta ymmärtämättömyytesi argumenttejani kohtaan. Paremmuus voidaan määritellä universaalisti ja yksiselitteisesti voittamisen todennäköisyyden/odotusarvon kautta. Koska, kuten ansiokkaasti toit esille, jääkiekko on monimutkainen peli ja syy-seuraussuhteet ovat epäselviä, emme tietenkään kykene tarkasti havaitsemaan paremmuutta, vaan voimme vain estimoida sitä empiiristen havaintojen ja esimerkiksi tilastollisen päättelyn avulla, mikäli tällaista halutaan tehdä, ja sangen usein halutaan koska siitä on reaalimaailmassa käytännössä hyötyä. On ihan omaa väärinkäsitystäsi, että määritelmään tulisi sisällyttää mitään kriteerejä kiekonhallinnasta, laukauksista tai muustakaan. Käsityksemme joukkueiden paremmuudesta tulee pitkässä juoksussa selvemmäksi, joskin joukkueiden pelaajien vaihtuminen ym. seikat mutkistavat asiaa, ja voimme kvantifioida epävarmuuden määrän paremmuudessa samaan tapaan kuin voimme kvantifioida epävarmuuden sen suhteen, että kuu kiertää maata.

    Lainaus:
    Niin, nostinhan itsekin esiin että epäloogisesti ajattelevat henkilöt ovat päätyneet tähän hokemaan, joka lähinnä palvelee pudotuspelien ja turnausmuotoisten kisojen markkinointia. Tämä on toki empiirinen fakta. Empiirisesti voidaan myös havaita, että äsken esille nostamani oikeudenmukaisuuden määritelmä on niin ikään käytössä ja laajalti ymmärretty. Jumala rankaisee milloin sairauden, milloin maanjäristyksen muodossa. Jostain syystä tätäkään ei oteta tiedemaailmassa todesta. Mistäköhän johtuen...

    Lainaus:
    Siis mitä hyötyä? Riittääkö siis, että joku on tapa on laajalti käytössä hyödyllisyyden toteamiseksi? Esim. lyijyn käytöstä "lääkkeenä" oli aikanaan epäilemättä hyötyä koska se oli laajalti käytössä ja "ymmärretty", vai kuinka? Tämä kappale on sofismia parhaimmillaan, sillä onnistut käyttämään ties mitä sivistyssanoja ja puhumaan käytännöllisyydestä ja hyödystä yhteenlaskettuna peräti 7 kertaa kahdessa virkkeessä antamatta yhtäkään esimerkkiä käytännön hyödyistä, joita määritelmäsi tarjoaa. Joku koiranleuka voisi epäille, että se johtuu siitä ettei niitä yrityksestä huolimatta juolahda sinullekaan mieleen yhtä ainoaa.

    Lainaus:
    Ja kuten olen alleviivannut, tässä juuri olet mennyt metsään niin että rytisee.

    Lainaus:
    Eli itsekin alleviivaat kuinka monimutkainen ja dynaaminen peli on kyseessä, mutta samalla peräänkuulutat että paremmuuden tulisi siinä näkyä mahdollisimman yksinkertaisesti ja konkreettisesti. Vähän tuntuu hassulta tämäkin.

    Lainaus:
    Niin, olen osoittanut määritelmäni palvelevan erinomaisesti niin käytännössä kuin teoriassa ja sovellusalasta riippumatta. Toistaiseksi sinun määritelmäsi on osoittautunut käyttökelvottomaksi molemmissa. Odotan edelleen ihan konkreettisia esimerkkejä.
     
  17. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Tuota noin, ei päädytä mihinkään ristiriitaan, jos määrittelemme voittavan joukkueen paremmaksi. Missä on ristiriita? Tietysti peleissä on paljon satunnaisuutta - tietysti esim. pitkällä tähtäimellä enemmän hyviä maalipaikkoja luova joukkue voittaa enemmän vaikka häviääkin yksittäisen ottelun tai yksittäisen sarjan. Mutta mitään itsenäistä arvoa ei otteluiden lopputuloksesta riippumattomalla "paremmuuden" käsitteellä ole. Joukkueet pyrkivät toki maksimoimaan voittonsa ja minimoimaan tappionsa, ne pyrkivät siis saamaan mahdollisimman paljon menestystä riippumatta siitä pelaavatko ne "parhaiten" irrallaan tästä konkreettisesta menestyksestä. Anyway, minusta tuossa sinun määritelmässäsi on tiettyä kehämäisyyttä, koska lähdet myös otteluiden lopputuloksista: enemmän voittava joukkue on sinustakin parempi. Ja nyt ei tarvita mitään lainausmerkkejä, koska voittamisen määritelmä on yksiselitteinen.

    Ongelmasi lienee enemmänkin huono arkikielen ymmärtäminen - otat jonkun "paras joukkue voittaa aina" ikään kuin se olisi jonkinlainen universaali (kaiken todennäköisyys-tietämyksemme vastainen) matemaattis-looginen määrittely kun se on puhtaasti eräs kielen konventio urheilun, kilpailemisen spesifissä kontekstissa: sillä ei tarkoiteta olennaisesti sitä, että joukkue voittaa, koska se on "parempi" vaan että koska joukkue voitti, se voidaan tässä yhteydessä määritellä (vain tässä kontekstissa) paremmaksi, siis pohjimmiltaan rakenne on looginen, ei empiirinen, formaalinen, ei konkreettinen (eli ei väite pelitapahtumista ja joukkueiden pitkän aikavälin voimasuhteista).
     
    Viimeksi muokattu: 05.04.2017 klo 12.45
  18. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Tätä tarkoitin sillä, ettet oikein viitsi lukea - kirjoitin alunperin siis näin:

    "Mutta sitten mietimmekin toista asiaa: mikä on maalipaikkojen merkitys jääkiekko-ottelun voittajan määrittämisessä: no, se on nolla, ja tehtyjen maalien merkitys on 100."

    Tämähän viittaa suoraan jääkiekon sääntöihin, joissa voittaja määritellään yksiselitteisesti enemmän maaleja tehneeksi joukkueeksi. Maalipaikkoja ei tietenkään mainita mitenkään, ne tosiaan ovat tässä yhteydessä totaalisen triviaali kysymys. Eli puhumme siis formaalisesta asiasta, jonkun käsitteen muodollisesta määrittämisestä - emmekä siitä itsestäänselvästä empiirisestä yhteydestä, että maalien ja maalipaikkojen määrillä on tietysti erittäin merkittävä korrelaatio.
     
  19. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Jos et tuota näe, suosittelen perehtymään logiikkaan, enkä voi auttaa enempää. Mitä tulee noihin "puhtaasti kielellisiin konventioihin", en ole kiinnostunut pöyhimään sofistista hölynpölyä ja kuten alunperin sanoin, minua kiinnostaa mikä todellisuus on oikeasti sen sijaan, miten sen voi kielellisesti logiikankin estämättä hahmottaa. Kyllähän joissain piireissä aidosti uskotaan lottovoittamiseenkin vaadittavan taitoa ja kenties sekin on sitten heidän piirissään täysin järkevä tapa määritellä paremmuutta. Oma kantani on, että argumentaatiosi on samaa tasoa kuin Enqvistin kolumnissaan nostama "tontut ovat olemassa niitä nähneille" -höpötys.

    Edelleen odotan myös näyttöjä siitä, että jääkiekossa olisi joku virallinen konventio että voittaja on aina parempi. Esim. lajin sääntökirjahan ei edelleenkään puhu mistään paremmuudesta, vaan toteaa pelissä haettavan voittajaa joka on enemmän maaleja tehnyt joukkue. Mistä tarve luoda termi "parempi" kuvaamaan voittajaa?
     
  20. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Aristoteliseen? Siitä onkin pitkä aika, kun olen sitä käynyt läpi... Anyways, minusta sinä olet tässä kysymyksessä höpsö ja epäkäytännöllinen, mutta omien määrittelyjesi puitteissa täysin looginen ja rationaalinen, ja avaat tiettyjä aspekteja empiirisestä maailmasta ihan valaisevasti. Sitten vain tuleekin pula loogisuudesta ja rationaalisuudesta kun pitäisi ymmärtää toisenlainen viitekehys. Mutta täältä siis tähän, älä muistele pahalla!
     
  21. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Kyllä minä luin, mutta kun se merkitys nyt vain ei ole nolla. Kyseessä ei ole korrelaatio vaan kausaalisuus. Tähän asiaan pureutuivat jo Mumford ja Anjum linkittämässäni artikkelissa, mitä et ilmeisesti viitsinyt lukea kun koet tietäväsi kaiken valmiiksi. Lisäksi viittaat sitten jääkiekon sääntöihin, joissa ei muuten puhuta halaistua sanaakaan paremmuudesta. Ei mulla mitään epäselvyyttä ole siitä, miten voittaja määritellään ja olemme sen suhteen ihan samanmielisiä.

    Saako tähän vastausta: ...pyytäisin vielä selvennystä siihen, millä perusteella aina kulloinkin valitset mitä paremmuuden määritelmää mihinkin tilanteeseen sovelletaan? Esim. kolikonheittoon tuskin lähtisit tätä voittaja-teoriaasi sovittamaan, mutta entäs ventti, pokeri tai vaikkapa presidentinvaalit? Oliko Trump esim. parempi ehdokas, koska voitti vaalit ennalta määriteltyjen sääntöjen mukaisesti, ja jos ei, niin miksi juuri tässä tapauksessa määritelmän tulee olla erilainen? Kai sinulla joku systemaattinen sääntö tähän on, ettet vain päädy määrittelemään paremmuutta aina kulloiseenkin tilanteeseen ennalta päätettyjen mieltymystesi mukaisesti, jolloin voit agendasi mukaan välittää tai olla välittämättä logiikasta?
     
  22. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    En muistele pahalla, ja vaikka väittelisin kärkkäästikin, väittelen aina asioiden enkä nimimerkin kanssa (tai ainakin tähän on vakaa pyrkimykseni). Esim. sinä olet fiksuna pitämäni nimimerkki jonka kanssa olen yleensä enemmän samaa kuin eri mieltä. Oikeastaan osin tästä johtuen olen niin kärkäs, koska on mielestäni suurempi synti jos fiksu ja ajatteluun kykeneväinen nimimerkki ei vaivaudu perustelemaan kantaansa loogisesti vaan turvautuu esim. juurikin sofismiin, kun taas jo lähtökohtaisesti loogiseen ajatteluun kykenemättömältä tämä olisi hyväksyttävämpää.

    PS: Logiikan suhteen suosittelen oikeastaan matematiikkaa kun filosofian varhaislogiikka sinulla epäilemättä on hallussa, sillä matematiikan avulla voidaan hahmottaa monimutkaisempienkin vaikutusten seurauksia vähintäänkin likimääräisesti. Esim. koen, että tuolta osin perehtymättömyytesi estää sinua arvostamasta satunnaisuuden huomioimisen seurauksia. Toki en mikään mestari ole minäkään, mutta tältä osin sinua perehtyneempi, uskallan väittää.

    Esimerkkinä aristoteelisen logiikan ongelmista väittelyn kohteessa: Jos parempi joukkue on tyhjä joukko (eli joukkueet ovat tismalleen yhtä hyviä), toinen voittaa silti sattuman ansiosta. Aristoteelinen logiikkahan olettaa lähtökohtaisesti että parempia joukkueita on yksi, ja tämä on tunnettu syy syllogismin merkityksen heikentymiselle. Tähän suuntaan olen koittanut johdatella kysymyksineni sinua, mutta olet itsepintaisesti kieltäytynyt astumasta ansaan, joka paljastaisi logiikkasi rajoitukset.
     
    Viimeksi muokattu: 05.04.2017 klo 13.14
  23. king of the jungle Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK, #87
    Itselleni tulee aina jääkiekkoa ja sattumaa mietiskellessä mieleen IFK-Jokerit puolivälieräsarja kaudelta 2011, eli IFK:n mestaruuskaudelta.
    Voitot Jokereille 3-2, jatkoaika ja Jukka Hentunen läpi. Mitä jos Hentunen olisikin saanut kiekon muutaman sentin ylemmäs ja Riksman ei olisi torjunut?
    IFK:han meni tuon ottelun lopulta voittamaan ja voitti myös seiskapelin, jonka jälkeen marssikin sitten selvään mestaruuteen.

    Kari Jalonen on erittäin arvostettu IFK:n sisällä ja fanien toimesta ja tämän aikaansaantia arvostetaan paljon ja usein puhutaan kuinka toi ammattimaisuutta touhuun ja tietynlainen edarius jäi pois. Olisiko nämä puheet samanlaisia, jos Hentunen olisi tehnyt maalin, IFK olisi tippunut ja Jalosen aika IFK:ssa olisi jäänyt ilman menestystä?
    Epäilen, että hän olisi enemmänkin yksi esimerkki kovasta nimestä, joka kävi floppaamassa IFK:n penkin takana ja niinhän tuo tuloksellisesti olisi ollutkin.

    Tässä omat kaksi senttiäni pohdintaan jääkiekosta ja sattumasta.