Ilmoitukset

Nimimerkki TosiFani on seuraavat kaksi viikkoa pelikiellossa sääntöjen 4§:n perusteella. Tässä tapauksessa aiempi rikehistoria vaikutti pelikiellon pituuteen.

Jääkiekko ja sattuma

Viestiketju osiossa 'Yleinen jääkiekkokeskustelu' , aloittajana Jone29, 13.11.2014 klo 19.27.

  1. Kirjoittelija Jäsen

    Lainaus:
    Jorma Vuoksenmaa on sitä mieltä, että satunnaisuudella ja onnella on suurempi vaikutus ottelun voittajaan jääkiekossa ja jalkapallossa kuin koripallossa:
    https://www.youtube.com/watch?v=qCwv6YodH9o#t=0m19s

    Minä uskon tässä asiassa ihan mielelläni Jorma Vuoksenmaata, koska hän on elämänurallaan mielestäni ansainnut natsat antaa tästä aiheesta asiantuntijalausuntoja.
     
  2. Diesel Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    JYP
    Lainaus:
    Kiitos. Ajattelussasi on silti edelleen kerrostalon kokoinen virhe. Väität, että yksittäinen aloitus on "pelkkää sattumaa". Eli kolikonheittoa. Samalla väität, että mukana on "taitoelementti". Varmasti ymmärrät itsekin, kun pysähdyt tätä miettimään, että näin ei voi olla. Ei taitoelementti voi yhtä aikaisesti vaikuttaa ja olla vaikuttamatta aloitukseen. Kolikonheitossa taitoelementti ei vaikuta, jääkiekon jokaisessa aloituksessa vaikuttaa - kuten itsekin yllä sanot.

    Ns. parempi aloittaja (A) todennäköisesti voittaa, koska hänen suoritustasonsa on keskimäärin parempi kuin ns. huonomman aloittajan, ja jokaisessa aloituksessa pelaajan silloinen suoritustaso vaikuttaa siihen, kumpi aloituksen voittaa. Tämä ei tietenkään tarkoita, että ns. parempi pelaaja voittaisi jokaisen aloituksensa - koska aloittaja B on niin lähellä samaa taitotasoa, että hän kykenee varsin usein parempaan suoritukseen kuin pelaaja A. Vastaavasti minua vastaan aloittaja A voittaisi varmaankin vähintään 90% aloituksista. Vaikka prosenttilukemat ovat erilaiset, sattuman osuus kummassakin aloittajaparissa olisi täsmälleen sama, eli yhtä vähäinen.
    Lainaus:
    Kiitos samaa sinne!
    Lainaus:
    Noinkin voi ajatella. Itse kannatan kuitenkin henkilökohtaista harkintaa ja pohdintaa, ja pyrin välttämään mielipiteeni rakentamista uskomisen tai uskomusten varaan. Kukin tavallaan. :)
     
    Viimeksi muokattu: 20.12.2014 klo 08.51
  3. Kirjoittelija Jäsen

    Lainaus:
    Minä uskon aika moniin asioihin, joista mulla ei ole mitään varmaa tietoa. Uskon esim., että talvisota käytiin vuosina 1939-40 ja että Lasse Viren voitti 1970-luvulla neljä olympiakultaa. Sen paremmin talvisotaa kuin Virenin kultamitaleitakaan en ollut itse todistamassa, joten ihan uskomusten varassa mennään. Samoin olen taipuvainen uskomaan, että itsensä 30 vuotta urheiluvedonlyönnillä elättänyt jamppa todennäköisesti ymmärtää yhtä sun toista satunnaisuuden merkityksestä urheilussa. Tässä hieman lisää Vuoksenmaan ajatuksia:
    https://www.youtube.com/watch?v=L9w-0isUGwQ#t=7m13s

    Lainaus:
    Jos se oikeasti olisi ihan sama kaikille, ei huippufutiksessakaan kiisteltäisi kentän kastelemisesta tai siitä, miten Barcelonan vastustajat tekevät tahallaan kentästään perunapellon Barca-matsiin.
     
    Viimeksi muokattu: 20.12.2014 klo 09.18
  4. Diesel Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    JYP
    Lainaus:
    Jorma Vuoksenmaa puhuu tuossa klipissä siitä, että ottelutapahtuman voittajaa on vaikea ennustaa. Se on totta. Hän ei kuitenkaan sano, että sattuma ratkaisee voittajan, vaan sanoo, että joukkue, joka rakentaa enemmän hyviä maalintekotilanteita, voittaa luultavasti. Se on totta. Hän myöskin kertoo yksinkertaistavansa todellisuutta esimerkeissään. Niin hän tekee, ja se on tärkeä huomioida. Itse uskon tämän klipin perusteella, että Vuoksenmaa on kanssani samaa mieltä siitä, että jokaisessa ottelussa on satunnaisuutta siinä mielessä, että ottelun lopputulosta ei voida ennalta ennustaa. Luulen myös, että hän olisi samaa mieltä kanssani siitä, että joukkue, joka saa ottelun aikana enemmän hyviä maalintekotilanteita, on päässyt niihin tilanteisiin siksi, että se on suorittanut paremmin, ei siksi, että sattuma antoi sille enemmän maalintekotilanteita. Ainut merkittävä ero jonka havaitsen Vuoksenmaan ja minun ajattelussa on huomion kiinnittäminen pieniin yksityiskohtiin - Vuoksenmaa ei mene tuossa klipissä niin syvälliseksi varmaankin siksi, että tuossa haastattelussa niihin sfääreihin ei ollut järkevää mennä.

    Lyhyesti sanottuna, vaikuttaa siltä, että olemme Vuoksenmaan kanssa samaa mieltä asiasta. Hän vain puhuu klipissä kansantajuisesti ja yksinkertaistaen - ja, tämä on tärkeää, vedonlyönnin näkökulmasta, joka on ennustamisen näkökulma, eikä siksi suoraan verrattavissa siihen, mistä minä puhun, kun väitän, että ottelutapahtuman jälkeen lopputulos kertoo lähes aina kumpi joukkueista suoritti paremmin.

    Toistan vielä tämän tiivistyksen, jonka laitoin tähän ketjuun jo aiemminkin, ja joka sopii täsmälleen yhteen sen kanssa, mitä Vuoksenmaa puhuu, kun hän puhuu veikkaamisesta eli ennustamisesta ja siihen liittyvistä vaikeuksista (jokainen jolla ei ole kristallipalloa kai tietää, että ennustaminen ei ole helppoa..):
    Lainaus:
    Älkäämme sotkeko siis kahta eri asiaa keskenään: A) ottelun voittajan ennustamista etukäteen B) ottelun lopputuloksen suoraa yhteyttä joukkueiden suoritustasoon kyseisen ottelun aikana.

    P.S. Jos mielestäsi löydät tuosta Vuoksenmaan haastattelusta kohdan, jossa hänen näkemyksensä ovat vastakkaiset minun näkemysteni kanssa, laita maininta, jotta voin kommentoida juuri kyseistä kohtaa.
     
    Viimeksi muokattu: 20.12.2014 klo 09.32
  5. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    Lainaus:
    Lupasin palata tähän ja vielä sanatarkasti kun teksti löytyy. Löytyihän se. Sitä ennen anteeksipyyntö Corsin suuntaan, sillä heiltä tämä ei tullut. Luin ja testasin eri tavoin Corsia samaan aikaan kun luin kirjaa Numeropeli (Anderson, Sally, HS 2013). Anderson on ex-maalivahti ja nykyään yhteiskuntatieteilijä, Sally taas on ex-baseballin pelaaja (syöttäjä) ja nykyinen taloustieteilijä. He testasivat ja mallinsivat suuren määrän jalkapallo-otteluita. Kirja kannattaa lukea oikeastaan jokaisen. Yksi johtopäätös (se mihin muistikuvani perustui) on tämä:

    "Puolet näkemistämme maaleista, puolet syntyneistä lopputuloksista eivät johdu taidosta ja kyvykkyydestä vaan sattumasta ja onnesta" (Numeropeli, sivu 48)

    Corsiin tämä liittyy kyllä sikäli, että myös Anderson ja Sally päätyivät siihen, että jalkapallo kuten muutkin pallopelit ovat ison muutoksen edessä. Kaikissa huippuseuroissa on useita analyytikkoja, joiden dataa hyödynnetään oikeastaan jo kaikessa alkaen palauttavista treeneistä ja päätyen ottelutapahtumien monimutkaisuuteen tai pelaajahankintoihin. Kirjan teeman voisi tiivistää johdannon yhteen kappaleeseen:

    Jalkapallon muutoksessa avainasemassa ovat luvut. Ne haastavat vakiintuneet käsitykset ja kääntävät normit päälaelleen, muuttavat käytännöt perinpohjin ja järkyttävät vanhoja uskomuksia. Lukujen avulla pääsemme näkemään pelin valossa, jossa emme ole sitä koskaan aiemmin nähneet.

    Aiemmin kirjoitin epäileväni näin suurta sattuman osuutta. Olen edelleen sitä mieltä. Kun katsotaan vaikkapa 5 000 NHL:n ottelun lopputulosta niin sattuman osuus ei nouse nähdäkseni millään mittarilla yli viiden prosentin eli 250 ottelun. Jalkapallo on toki eri asia kuin jääkiekko ja Anderson & Sally eivät jääkiekkoa tutkineet. Mutta en usko sattumaan jalkapallonkaan puolella näin vahvasti - ellei sitten jokaista liputtamaton paitsiota, väärin liputettua paitsiota, viheltämättä jäänyttä/väärin vihellettyä vapaapotkua, rankkaria, kulmapotkua istuteta datakoriin ja lasketa niiden keskimääräistä vaikutusta ottelutapahtumaan jos tuomari olisi toiminut oikein. Toisin sanoen, epäilen vahvasti, että itselläni kyse on erilaisesta sattumamäärittelystä kuin mitä Anderson ja Sally käyttävät. Mutta jos jääkiekko-ottelussa esimerkiksi mallinnettaisiin jokainen rike josta ei tullut jäähyä ja kerrottaisiin se joukkueiden keskimääräisellä ylivoima- ja alivoimateholla, päästään lopulta täsmälleen siihen, että paremmin pelannut joukkue voittaa suurella todennäköisyydellä koska silloin jäähyjä ei tulisi sattumalta vaan nimenomaan ottelutapahtumien perusteella. Uskon että sama tapahtuisi jalkapallossakin rikkeiden osalta. Nythän näin ei ole ja ennen viime MM-kisoja futiksen MM-tasolla playoffeissa oli vääriä maaleja tai 100 vamasti viheltämättä jääneitä rankkareita kaiketi joka kisoissa, joilla ratkaistiin isoja asioita kuten jatkopaikkoja. Jälkimmäisiä toki on edelleen.

    Kun on vuosikymmeniä otteluita seurannut, toki ainakin lievästi sattumaa venyttäen joukkueita on päässyt viimeisenä ja/tai viimeisellä kierroksella playoffeihin ja voittanut sitten Stanley Cupin LA Kingsien tapaan, mutta sattumalla ei minun tuntemallani analysointitavalla ole missään nimessä niin suurta osuutta kuin Anderson ja Sally esittävät. Tuo esille nostamani Kingsien SC voittokin perustui erittäin keskeisesti joukkueen materiaaliin ja pelitapaan, ei sattumaan. Niinpä päädyin siihen, että heidän lähestymistapansa - outoa sinänsä kun kyseessä on tiedemiehet - ei kestä tarkempaa kritiikkiä ainakaan sen osalta kun puhutaan sattuman osuudesta ottelun lopputuloksessa. Se ei ole sattumaa 50 prosentin todennäköisyydellä.

    Futis- ja kiekko-otteluita voidaan pyrkiä manipuloimaan tietoisesti. Tällöin kyse ei ole kuitenkaan sattumasta. Premierissä vastustajan nopeaa lyhytsyöttöpeliä voitiin heikentää jättämällä nurmi ajamatta pariinkin kertaan. Korkea nurmimatto pakotti vastustajan enemmän pitkiin palloihin ja syöttöpeli ei ollut yhtä tarkkaa kuin aiemmin. Muistini mukaan tällä kaudella tämä kiellettiin Premierissä ja jatkossa nurmen korkeus on vakio. NHL:ssä jään kuntoa voidaan säätää ja jos vastassa oli sielläkin joku Pittsburghin tai Chicagon tyyppinen joukkue, joka pelaa myös lyhyin ja/tai nopein syötöin. Huhujen mukaan (mm. Mike Keenanin vaatimuksesta, ulkomuistista tämäkin) jään lämpötilaa voitiin nostaa jolloin jää ei soveltunut yhtä hyvin kuin normaalisti syöttöpeliin. Sama tilanne saattaa syntyä jos hallissa on ollut esim konsertti päivä pari aiemmin. Tällaisten otteluiden data poikkeaa normaaliotteluista jonkin verran ja olettaa voidaan, että kiekonhallintaan pelinsä perustuva joukkue ei ole näissä olosuhteissa yhtä vahvoilla normaalin pelitapansa kanssa kuin muuten.
     
    Viimeksi muokattu: 20.12.2014 klo 13.34
  6. Diesel Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    JYP
    Lainaus:
    Itse en epäile, vaan olen varma, että lukema on väärä. Otetaanpa perusteluksi poiminta Valioliigan tämän hetkisestä sarjataulukosta.

    1. Chelsea 16 ottelua: 12 voittoa - 3 tasuria - 1 tappio

    Jos oletamme, että Chelsea on voittanut kaikki suoritustason mukaisesti päättyneet ottelunsa (8), sattuma ja onni ovat ratkaisseet kahdeksan jäljelle jäävää ottelua. Chelsealla on siis käynyt erinomaisen suoritustason lisäksi melkoinen tuuri, sillä heidän sattumaottelunsa ovat päättyneet tilastoon 4-3-1. (Mikäli päättäisimme, että Chelsea onkin hävinnyt tai pelannut tasan jonkin suoritustasonsa mukaan päättyneistä otteluista, heidän tuuriotteluiden tilastonsa kallistuisi entistä enemmän hyvän tuurin suuntaan.)

    Toinen esimerkki, isommalla ottelumäärällä: Atletico Madrid voitti viime kaudella La Ligan: O 38, 28 - 6 - 4. Mikäli uskomme, että Atletico voitti kaikki suoritustason mukaan ratkenneet ottelut, niitä kertyi 19. Näin ollen Atleticon tuuri oli kauden mittaan satumaisen hyvä, sillä onnen ja sattuman ratkaisemat ottelut päättyivät tilastoon 10 - 6 - 4. Jokseenkin yhtä hyvä tuuri kävi kauden mittaan myös muilla kärkijoukkueilla (Real, Barca...) ja päinvastaisen huono sarjasta pudonneilla.

    Tällaiseen näkemykseen uskominen on todellakin uskon asia - esittää sen kuinka meritoitunut tai marinoitunut taho tahansa. Sinänsä uskomatonta ja hiukan surullistakin, että tällaiseen väittämään on päädytty useamman ihmisen toimesta pitkällisen työrupeaman jälkeen. Joko sattuman määrittelyssä on epäonnistuttu tai tutkimuksen tuloksesta on tutkijoilla ollut jo hiukan liian painottunut käsitys jo etukäteen.
     
    Viimeksi muokattu: 21.12.2014 klo 08.53
  7. Kirjoittelija Jäsen

    Lainaus:
    Tässä sun spekulaatiossasi olet ymmärtänyt väärin yhden aika pirun keskeisen seikan. On aivan eri asia sanoa, että ottelun lopputulos johtuu sattumasta, kuin sanoa, että ottelun päättyminen jomman kumman joukkueen voittoon tai tasapeliin johtuu sattumasta. En minäkään usko, että prosentin tarkkuudella pystytään määrittämään sattuman vaikutusta lopputulokseen. Kuitenkin on niin, että nuo Anderson ja Sally voivat olla esim. sitä mieltä, että Chelsean olisi "kuulunut" voittaa joku ottelu 6-0, mutta he voittivatkin sattumalta sen vain 4-0. Tai että Chelsean olisi kuulunut voittaa 3-2, mutta sattuman vuoksi he voittivatkin 3-1. Silloin sattuma on heidän mielestään vaikuttanut ottelun lopputulokseen, mutta se ei ole vaikuttanut millään tavalla Chelsean voitto-tasapeli-tappio-rekordiin.
     
  8. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    Lainaus:
    Viitaten omaan aikaisempaan viestiin:

    "Todennäköisintä on se, että kirjoituksessa on tarkoitettu noin 40 [korjattuna nyt 50] prosentissa otteluita olevan merkittäviä sattumapohjaisia tapahtumia kuin että 40 [korjattuna nyt 50] prosentissa otteluita sattumalla olisi määräävä asema lopputuloksessa muussa mielessä kuin ehkä maaliluvuissa"

    sekä Kirjoittelijan yläpuolella olevaan viestiin, voidaan kaiketi lähestyä asiaa siten, että sattuma vaikuttaa yksittäisen ottelun maalituloksiin merkittävästi, mutta sen vaikutus ottelun voittajaan on matala. Näin siksi, että parempi joukkue saa yleensä enemmän ja paremmin maalipaikkoja. Vaikka niiden toteutumisen ratkaisee osittain sattuma, sama sattuma vaikuttaa heikomman joukkueen vähäisempiin maalipaikkoihin, Tällöin sattuman vaikutus ottelun voittajaan jää keskimäärin hyvin matalaksi.

    Hyvä esimerkki edellisestä oli eilen 23:05 alkanut LA Kings vs Arizona. LA Kings teki kuusi maalia, mutta oli toisessä erässä tappiolla 1-2. Ottelu päättyi 4-2. Selitys lukemiin on siinä, että sattuma ohjasi Kingsien mailoista kaksi maalia omiin. Ilman niitä ottelu olisi päättynyt esimerkiksi 2-0, 3-1, 3-0 ta 4-0 Kingseille

    Pistän lähiviikkoina tarkemman tiivistelmän kirjoittajien (A&S) näkemyksistä. Nyt se on vähän heikoilla referoinneilla, mutta palaan asiaan.
     
    Viimeksi muokattu: 21.12.2014 klo 12.48
  9. Diesel Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    JYP
    Lainaus:
    Erinomainen pointti, vauhtisokeus iski.
    Lainaus:
    Tässä tullaan taasen sattumaksi kutsutun tapahtuman määrittelyn ongelmaan ja siihen, että kovin monien mielestä hra Sattuma puuttuu peliin vain silloin, kun jotain (jonkun tahon ennakkoon asettamien odotusten näkökulmasta) epätodennäköistä tapahtuu. Eikö Simo Sattuma ohjannut kiekon monta kertaa puolustajien mailojen tai jalkojen kautta tuossakin pelissä kohti kulmaa, siniviivaa tai muihin suuntiin? Miksei näitä kaikkia Simo Sattuman suorituksia ei huomioida - vaan hänen nimiinsä tilastoidaan vain nuo kaksi maalia vaikka hän oli läsnä koko pelin ajan, sen jokaisessa tilanteessa?

    Tai: jos Kings-puolustajan mailasta ohjautunut kiekko olisikin ohjautunut puoli metriä ohi Kings-maalin, puhuisimmeko täällä siitä, kuinka Simo Sattuma puuttui peliin, eikä ohjannutkaan kiekkoa maaliin? Epäilenpä, ettemme. Simolla on varmasti paha mieli, kun emme suostu ymmärtämään, miten paljon, miten usein, miten koko ajan ja miten tasapuolisesti hän peliin vaikuttaa.
     
    Viimeksi muokattu: 22.12.2014 klo 08.34
  10. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Vastaan aiempaan minulle kohdistettuun viestiisi paremmalla ajalla ja ajatuksella, mutta sanotaanpa tähän jotain:

    Sinulla on jotain hyviä pointteja, mutta näyttää että ymmärrys asiasta kyllä loistaa poissaolollaan. Hyvää jutuissasi on ehdottomasti se, että huomioit "näkymättömän", eli annat arvon myös tapahtumille jotka jäivät tapahtumatta. Sen sijaan et ymmärrä seuraavaa: Jos esim. 95% mailaan ja luistimiin osuvista vedoista kilpistyy muualle kuin maaliin, tarvitaan melkoinen määrä vetoja että nuo 5% menevät tasan kahden joukkueen välillä. Yksi ottelu tähän ei todellakaan riitä.

    Esimerkki: Heität kolikkoa kaverisi kanssa kilpaa. Enemmän kruunia saanut voittaa. Sattuma on läsnä jokaisessa heitossa täysin tasapuolisesti todennäköisyyden ollessa 50% kruunalle. Kuitenkin vaikka heittäisitte sata kertaa pelaajaa kohden, todennäköisesti päädytte hyvin usein siihen että jompi kumpi voittaa. Toinen teistä voittaa ihan puhtaasti sattuman sanelemana, vaikka hauska hahmosi Simo Sattuma on täysin tasapuolisesti vaikuttanut jokaiseen heittoon. Kertoisitko täällä voittosi jälkeen olleesi parempi kolikonheittäjä ja perustelevasi sen tällä jatkuvalla Simon vaikutuksella ja tasapuolisuudella? Toivon että vaivaudut ajattelemaan tätä ennen vastausta.
     
  11. Diesel Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    JYP
    Lainaus:
    Vastaukseni tähän kysymykseen pitäisi olla selvä jo aiempien viestieni perusteella, mutta kerrattakoon: En, koska kolikonheitossa on kyse toistuvista täysin sattumanvaraisista tapahtumista – eikä muusta. Kuten aiemmin olen kirjoittanut, oma ajatukseni nojaa siihen, että palloiluottelun aikana tapahtuu sattumanvaraisia tapahtumia lukematon määrä (vrt. lukematon määrä kolikonheittoja), jolloin sattumanvaraisten tapahtumien hyöty joukkueille asettuu erittäin lähelle 50-50 -suhdetta (vrt. kolikonheitto). Mikäli sattumanvaraiset tapahtumat vaikuttavat otteluun tasapuolisesti, ottelun voittajan ratkaisevat ne muut, ei-satunnaiset, tekijät - eli joukkueiden suoritustaso.

    Pari muuta viimeaikaista ajatelmaani aiheesta:

    Ensin lainaus JYPin valmentajan Marko Virtasen suusta eilisen HIFK-ottelun jälkeen: "Kun mennään jatkoajalle tai rankkareille, niin se on ihan lantin heittoa sen jälkeen." (Lähde: http://www.jypliiga.fi/uutiset/otteluraportti-jyp-hifk-27.12.2014 ) Osaisiko joku palstaveljistä selittää minulle, mistä ilmiöstä Marko Virtanen tässä mahdollisesti puhuu? Miten voisi perustella väitteen, jonka mukaan jossain ottelun vaiheessa asetelma muuttuu kolikonheitoksi, vaikka ottelu ei jossain aiemmassa vaiheessaan sitä ollutkaan?

    Toinen lainaus ex-suunnistaja Jani Lakaselta (Keskisuomalainen 28.12.2014): "Kun ihminen tekee virheen, tai urheilija loukkaantuu, usein todetaan, että, hups, taas meni pieleen tai taas nyrjähti nilkka, kai se oli sattumaa. Mestaritason urheilijat, jotka tunnen, toteavat sen sijaan, että täysin oma vika. Saman tien he lähtevät uudella tietoisuudella korjaamaan tilannetta, hyödyntämään menneisyyttään uutta hakiessaan." Mitä tästä tuumavat arvon palstaveljet? Itse olen nimittäin viime päivinä, jo ennen Lakasen haastattelun lukemista, pohdiskellut sitä, mitä hyötyä urheilijalle/joukkueelle on siitä, että hän pitää ajattelussaan isossa roolissa, sanoisinko, sattuma-korttia? Suojeleeko se joltain asioilta, vai onko se nimi asioille joita ei jostain syystä ole tullut pysähdyttyä ajattelemaan?

    Lopuksi palaisin vielä ihmettelemään tätä lausetta (ja samalla osin selittämään mahdollisesti virheellistä aiempaa tulkintaani):

    Lainaus:
    Mitä tämä siis tarkkaan ottaen tarkoittaakaan? Aiemminhan tulkitsin tämän niin, että "puolet maaleista ja puolet 1-X-2 -lopputuloksista", joka tulkinta todettiin vääräksi/kyseenalaiseksi. Tässä pohdintani siitä näkökulmasta, että kirjoittajat tarkoittaisivat puolia maaleista ja puolia otteluiden loppulukemista.

    Englannin Valioliigan otteluissa tehtiin kaudella 2013-2014 keskimäärin 2,75 maalia. Espanjan pääsarjassa vastaava luku oli 2,75, Italiassa taas 2,73. En tiedä mitä jalkapallosarjoja yllä olevan väitteen kirjoittajat ovat seuranneet, mutta epäilen silti, että keskiarvoinen maalia/ottelu -lukema on ollut suurempi kuin yksi. Nimittäin, mikäli puolet maaleista ovat sattuman ja onnen aikaansaannosta, puolet lopputuloksista olisivat onnen ja sattuman aikaansaannosta vain silloin, mikäli maali/ottelu-keskiarvo tarkastelluissa otteluissa olisi noin 1. Tämä pätee siis tietenkin siksi, että yksikin sattumanvarainen maali tekee ottelun lopputuloksesta sattumanvaraisen – riippumatta siitä, montako maalia ottelussa tehtiin. Oma karkea tilastomatemaattinen arviolaskelmani tuotti tuloksen, jonka mukaan maalikeskiarvolla 2,75 noin joka seitsemännen ottelun lopputulos olisi sattumanvaraisista maaleista vapaa, ja 6/7 otteluiden lopputuloksista olisi sattumanvaraisen maalin, tai useamman, värittämä. (Tästä otan mielelläni vastaan pätevämmän matemaatikon laskelman tarkentamaan lukuja...)

    Mitä Numeropelin kirjoittajat ovat lauseella siis tarkoittaneet, jää perin epäselväksi. Ilmiselvää on kuitenkin se, että kyseinen lause ei voi pitää paikkaansa, tarkoittivat nuo kirjoittajat sillä kumpaa tahansa toistaiseksi keksimistämme kahdesta tulkintavaihtoehdoista: A) puolet maaleista ja puolet 1-X-2 -lopputuloksista johtuu sattumasta B) puolet maaleista ja otteluiden loppulukemista johtuu sattumasta.
     
    Viimeksi muokattu: 29.12.2014 klo 18.56
  12. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Kolikonheiton tässä yhteydessä oli vain tarkoitus osoittaa logiikkasi puutos - jota et siis vieläkään itse huomaa. Tietenkin jääkiekko on paljon muuta kuin kolikonheittoa, ja taito on jääkiekossa tuuria tärkeämpää: Ei ole matsin lopputuloksen kannalta sama valitaanko toisen joukkueen pelaajat satunnaisotoksella maailman väestöstä vai Kanadan maajoukkueen pukukopista. Kenelläkään ei ole erimielisyyttä tästä. Mutta tajuatko, että vaikka heittäisitte kaverisi kanssa lanttia miljoonasti, on epätodennäköistä että kruunien määrä on täsmälleen tasan välillänne. Ehkä sinä saat 499 999 ja kaverisi esim. 500 001. Se pieni ero riittää määrittämään voittajan, kun kriteeri on etukäteen määritelty. Mitään tilastollisesti merkitsevää eroahan tuossa ei ole.

    Jääkiekko-ottelu ratkeaa joukkueen suoritustason ja sattuman yhteisvaikutuksesta, jolloin kahden joukkueen suoritustasojen ollessa lähellä toisiaan nousee sattuma suurempaan rooliin. Et ole esittänyt mitään, et yhtikäs mitään, mikä millään tavalla kumoaisi tai kyseenalaistaisi tätä seikkaa.

    Sitäkään en voi ymmärtää, että niputat sattumat samanarvoisiksi. Tai että sinulle on vain kaksi sattuman kategoriaa: Peliin kuulumattomat isot sattumat ja tasan menevät lukemattomat pikku sattumat. Jos tarkastellaan asiaa probabilistisesti ajatellen, voidaan ajatella eri tapahtumien todennäköisyysjakaumien vaihtelevan. Joitakin asioita tapahtuu miljoonasti ottelun sisällä, joitain vain pari kertaa. On tällöin jo älyllistä epärehellisyyttä väittää uskonnonomaisesti kaikkien sattumien menevän tasan. Satunnaisuus on tasapuolista, mutta se ei tarkoita, että satunnaiset tapahtumat menevät tasan. Ihan kuten elämässä esim. sairauksien saamisen todennäköisyydet vaihtelevat sairauksien mukaan, eivätkä kaikki saa elämänsä aikana samoja sairauksia (saati muitakaan asioita, ja elämässä varmaan kuitenkin on enemmän pieniä satunnaisia tapahtumia kuin jääkiekko-ottelussa.) sattuman tasapuolisuuden vuoksi. Lisäksi myös sairauksien osalta omilla teoillaan ja valinnoillaan voi vaikuttaa vain tiettyyn pisteeseen asti. Lisäksi informaatio siitä, millainen toiminta ehkäisee mitäkin sairauksia on epätäydellistä ja ristiriitaista.
     
    Viimeksi muokattu: 29.12.2014 klo 20.46
  13. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    Lainaus:
    Loman jälkeen palaan kirjan äärelle ja lupasin jo aiemmin sen, että valotan hieman enemmän heidän näkemystään. Tulee ennen tammikuun 15. päivää.
     
  14. Kirjoittelija Jäsen

  15. Sanainen arkku Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ne, joilta ei odoteta mitään ja JYP
    Sattumat palvelevat aniharvoin laiskempaa joukkuetta. Missään lajissa.
    Silti usein kuulee väitteen "huonompi voitti". Syksyllä erään ottelun päätyttyä 1-5 oli useampi kaverini sitä mieltä että väärä joukkue voitti. 1-5! Jos peli olisi päättynyt esimerkiksi 4-8 kotijoukkueen vatsaflunssaisen maalivahdin vuoksi, olisin ymmärtänyt. Silloin joukkue olisi pelannut niin hyvin että yleensä pelin voittoon riittävät maalit syntyivät.
     
  16. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit
    Lainaus:
    Vähän myöhästyi matkoista yms johtuen, mutta luin kirjan uudelleen. Sen perusteella voi sanoa, että kirjoittajien mielestä sattuma ratkaisee yksittäisiä otteluita (he eivät kuitenkaan käsittele jääkiekkoa), mutta pallon pitäminen, pelitapa sekä joukkueen laadukkuus ovat kuitenkin isoimmat tekijät lopputuloksen osalta. Yksi lähestymistapa voisi olla kirjoittajien mukaan sellainen, että sattuman osuutta painotetaan joukkueiden välisen taitoeron mukaisesti. Esimerkiksi vaikkapa Barcelona vs Granada normaaliarvio + 10 "sattumapalloa", joista 8 Barcalle ja 2 Granadalle. Ihan ansiokkaasti he tuovat esille mm. pallokontrollin vaikutuksen eli pitämällä palloa mahdollisimman paljon, estetään tehokkaasti vastustajan maalitilanteet ja luodaan omia maalitilanteita. Toisaalta kirjoittajat nostavat aina uudelleen esille sen, että keskimäärin otteluissa sattumalla on silti iso merkitys yksittäisen ottelun maaliluvuissa ja näin ollen myös osin lopputuloksessa.
     
  17. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Sopiihan tästä keskustella, ei muuta kuin tervetuloa mukaan! Vastaan sinulle kattavammin tänne aiheeseen paremmin sopivaan ketjuun ja vähän suppeammin ketjuun, jossa ajatuksiani ruodit. Toivottavasti jaksat lukea sepustukseni!

    Lainaus:
    Olen tästä vahvasti eri mieltä ja minusta tulkitset ainakin minua väärin. Minä nimenomaan teen eron keinon ja päämäärän välillä, siitähän tässä juuri on kysymys. Päämäärä on tehdä enemmän maaleja kuin vastustaja, johon pyritään erinäisillä keinoilla.


    Lainaus:
    Tästäkään en tunnista omia ajatuksia juurikaan. Jääkiekko (varsinkin HIFK:n pelaamalla tyylillä) on paljolti reagointipeli, jossa valmentajan (joka on joukkueen osa) valitsema ja pelaajille jalkauttama strategia asettaa jonkinlaiset raamit reagoinnille. Joukkue voi esim. aivan hyvin toteuttaa harjoittelemaansa pelitapaa huonosti, mutta silti pelata erittäin hyvin.

    Lainaus:
    Väität että tämä pätee universaalisti. Osoitan esimerkillä, ettei näin ole. Kaksi valmentajaa valmentaa juoksijoita tavoitteena voittaa toinen vuoden päästä olevissa kisoissa (oletetaan esimerkin vuoksi, että juoksijat ovat tässä vaiheessa kaikilta ominaisuuksiltaan täysin identtisiä). Olkoot nimiltään vaikka lyhyen tylsästi A ja B. Lopputulos on siis menestys tuossa kilpailussa, kaikki muu siihen tähtäävää toimintaa.


    A:n valmentajan ansiosta hänen suojattinsa kehittyy selvästi nopeammaksi juoksijaksi kuin B, eikä B:llä pitäisi olla kisassa mitään jakoa. Kuitenkin A:n nukkuessa hänen jalkaansa puraisee myrkkyhämähäkki, jonka takia h-hetkellä A linkkaa alle puolen tehon ja häviää B:lle. Nyt Sannoittajan ja kumppaneiden lailla maailmaa katsova ihminen katsoo ainoastaan lopputulosta, eli siis juoksukilpailun lopputulosta. Hän vetää johtopäätöksen, että A:n valmentaja on huonompi valmentaja kuin B:n, sillä näinhän on lopputuloksen perusteella oltava. Tuolla logiikalla mitään muuta ei ole paremmuuden määrittämiseksi tarvis edes katsoa.

    Jos tässä kohtaa on sitä mieltä, että näin ei valmentajien välistä paremmuutta voi määrittää tässä tapauksessa vain lopputulosta katsomalla, on väistämätön looginen johtopäätös hylätä ajatus siitä, että lopputuloksen arviointi on universaalisti yhtä kuin paremmuuden arviointi. Ja jos tässä tulee tarve saivarrella sillä, miksi esimerkin tilanne ei muka jotenkin sovi, osoittaa sekin vain ettei tuo universaalisti päde, vaan prosessiin joudutaan katsomaan lopputuloksen lisäksi.

    Huom! Jatkuu alla.
     
    Viimeksi muokattu: 09.04.2016 klo 13.28
  18. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Ei pidä paikkaansa. Nimenomaan kovissa tieteissä yritetään löytää ja arvioida niitä prosesseja, jotka vaikuttavat lopputulokseen. Tämä lainaus juuri kuulostaa jonkun ”pehmeän puolen” edustajan (anteeksi kenties provosoiva termi, mutten keksinyt parempaa) käsienheiluttelulta, vaikka siis en nyt väitä että sellainen olisit. Mutta pelaajat eivät voi vaikuttaa suoraan lopputulokseen. Pelaajat tekevät erittäin monimutkaisessa ja vaihtelevassa ympäristössä (niin vaihtelevassa, ettei ihmisen aivot mitenkään edes ehdi käsitellä kuin murto-osan tilanteessa merkittävistä ympäristön tapahtumista) ns. parhaan arvauksensa siitä, mikä on sillä hetkellä paras mahdollinen ratkaisu lopputuloksen kannalta.

    Mikä on paras ratkaisu yhdessä tilanteessa? Tämä tulisi pystyä määrittelemään etukäteen, jotta sillä olisi mitään mielekästä merkitystä. Ns. kovissa tieteissähän teorioita arvioidaan niiden pohjalta tehtyjen ennusteiden perusteella. Näin ollen minusta on vähän koomistakin että syytät pehmeydestä minun kantaani, kun edustamasi kannan ajatus on tasoa ”näin on koska näin on”. No jatketaan. Paras ratkaisu on se, mikä pelaajan sillä hetkellä käytössä olevan tiedon perusteella todennäköisimmin tuottaa parhaan lopputuloksen.

    Siis se, mikä todennäköisimmin tuottaa parhaan lopputuloksen. Ei varmasti. Miksi? Koska pelaajalla ei ratkaisua tehdessään ole tiedossa muiden pelaajien ratkaisut edes samaisella hetkellä saati hänen tehtyään ratkaisunsa. Tässä päästään jo peliteorian suuntaan, mutta joskus tuolla hetkellä paras ratkaisu ei tuota parasta lopputulosta. Esim. pelaajan on varmaan järkevintä ajatella, että vastustaja tekee hyvän tai vähintään kohtalaisen vastasuorituksen, ja ”pelata” sen mukaan. Voi kuitenkin olla, että vastustaja tekee huonon ratkaisun, siis huonon kaiken hänellä sillä hetkellä käytössä olevan informaation mukaan, mutta tämän takia päätyykin parempaan lopputulokseen.

    Mainitaan esimerkki laukaustilanteesta, jossa maalivahti ei ehdi tehdä reaktiotorjuntaa laukauksen ollessa kova. Näin ollen maalivahti joutuu tekemään ratkaisunsa ennen kuin hän kykenee havaitsemaan kiekon lentorataa. Ollaan varmaan samaa mieltä, että hän joutuu tekemään arvauksen tässä kohtaa. Hän voi parantaa oikean arvauksen mahdollisuutta lukemalla pelaajan eleitä, mutta vain tiettyyn pisteeseen asti. Ehkä hän ehtii vieläpä ottaa huomioon kuka vetää ja sen pohjalta tehdä jonkun pienen päätelmän minne tämä pelaaja yleensä vetää, vai kenties jopa syöttää. Kuitenkaan hän ei voi peittää koko maalia, vaan hänen on tehtävä ratkaisu ja sitouduttava siihen epävarmuuden vallitessa. Tietenkin hänen kannattaa peittää maali mahdollisimman hyvin siten, että yleisimmät siinä tilanteessa tulevat laukaukset kilpistyvät.

    Pelaaja kuitenkin voi epäonnistua laukauksessaan, mutta kiekko voi tällöin hänen tarkoittamattaan mennä rakoon, joka väistämättä jää, mutta johon laukaus normaalisti harvimmin kohdistuisi. Olisitko todella tässä sitä mieltä, että laukoja oli parempi kuin maalivahti, vaikka hän ei edes onnistunut laukomaan haluamallaan tavalla, vaan vastaavan epäonnistuneen lörpyn voisin minäkin satunnaisesti upottaa vaikka Lundqvistin Henkalle. Tässä päättelyssä ei ole ongelma, että redusoin ongelman yhdeksi laukaisutilanteeksi ottelun sijaan, sillä ihan hyvin voisin suunnitella tuollaisen pelin ja tuo tilanne saataisiin pelin lopputulokseksi joka sinun ja kanssa-ajattelijoittesi mukaan määrittäisi paremmuuden.

    Entä jos otettaisiin peli jossa pelataan yksi pokerikäsi? Tässäkään sinun ei tarvitsisi katsoa kuin lopputulosta, vai kuinka?

    Tietenkin tulos määrittää paremmuuden kun juoksu on tarpeeksi pitkä ja ero tarpeeksi suuri, esim. minä en tekisi Lundqvistille maalia 999 kertaa tuhannesta. Jos kuitenkin epäonnistuneella laukauksella kerran sen tekisin, en minä olisi tilanteessa parempi vaan ihan puhtaasti onnekas. Lopputuloksesta tuota ei voisi mitenkään päätellä, mutta keskiverto penkkiurheilijakin sen tajuaisi tilanteen nähdessään. Tietenkin jääkiekko-ottelussa asian toteaminen on verrattomasti vaikeampaa ja monimutkaisempaa, mistä avasinkin jo vähän näkemystäni tuon ”kunnioita tulosta” -sanonnan osalta.


    Mitään muuta tuosta ”voittaja on aina parempi” ei saa kuin kehäpäätelmän, etkä sinäkään nostanut esille yhtäkään tätä kumoavaa perustelua. En kerta kaikkiaan näe tuota yhtään kummoisempana kuin muitakaan ”elämän koulun viisauksia”, joita se niin kovasti muistuttaa. Olisi mielenkiintoista, että joku edes yrittäisi esittää voittajan automaattisen paremmuuden ilman kehäpäätelmää, niin ehkä sen hauraus paljastuisi. Vaihtoehtoisesti jos joku pystyy tajuntani räjäyttämään nerokkaalla perustelulla, niin myönnän auliisti olleeni väärässä ja liityn teihin!


    Lainaus:
    Tästä osasta olemme sentään samaa mieltä! Ajattelin päättää näin positiivisesti. Kiitos muutenkin, sait minut käyttämään luppoaikaa ajatellen!
     
    Viimeksi muokattu: 09.04.2016 klo 13.39
  19. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Minusta maalien määrä on erinomaisen objektiivinen kriteeri (vaikka sen valitseminen kriteeriksi ei sinänsä olekaan objektiivista) - voi tietysti olla monia syitä siihen, miksi maaleja ei tule, mutta niitä on erinomaisen selvä laskea ja sen perusteella päättää paremmuus. Jos sitten kiekonhallinta ja/tai maalitilanteet ratkaisisivat voittajan (tai jonkinlainen raati) niin peli olisi erilaista - viimeistelyllä olisi vähemmän merkitystä, pelitaktiikka olisi erilaista ja joukkueetkin rakentuisivat vähintään osin erilaisesti nykyiseen verrattuna. Minusta tämä nykyinen tapa on sangen ideaali, mutta ymmärrän toki eriävätkin mielipiteet.
     
  20. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Niin, tässähän keskusteltiin voittajan ja paremmuuden erosta. Tietenkään en halua vaihtaa jääkiekon voittamisen kriteerejä muuksi. Oletko jotenkin eri mieltä siitä, että parempi on voittaja pitkässä juoksussa, mutta lyhyessä juoksussa voittaja ei ole aina parempi? Ota huomioon, että keskustelu juontaa siitä, että nimimerkki @Diesel oli sitä mieltä että jo yhdessä erässäkin on niin lukemattomia satunnaisia tapahtumia, ettei tuurilla ole erän saati yhden ottelun lopputuloksen kannalta mitään sijaa.

    Jos on sitä mieltä, että voittaja on universaalisti ja aina parempi, hyväksyy tämän johtopäätöksen seuraukset myös kolikonheitossa ja pokerissa. Jos ei hyväksy, esittää paremman määritelmän josta voidaan sitten keskustella. Ja huomautan tässä, että myös kolikonheitto ihmisen suorittamana on ihan mekanistinen tapahtuma johon ei sisälly mitään kvanttimaailman "todellista" satunnaisuutta, vaan satunnaisuus kumpuaa ihmisen havainnointi- ja käsittelykyvyn/saatavan informaation rajoituksista. Kuten jääkiekossakin.

    edit: Sinänsä siis en väitä vastaan maalimäärän objektiivisuuteen, mutta jo urheiluanalytiikkakin menee jatkuvasti suuntaan jossa lopputuloksen arvo (etenkin tiukoissa otteluissa) vähenee.
     
  21. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Niin, ja minusta nimenomaan tämä on epätodellista, merkityksetöntä pohdintaa - niin kauan kun kriteerit ovat nämä, on voittaja määritelmänomaisesti parempi. Nykyisellään jääkiekko ei ole arvostelu-, kiekonhallinta- tai maalipaikka-laji vaan maalinteko-laji. Se joka tekee enemmän maaleja, on parempi.
     
  22. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Minusta tuo on merkityksetön määritelmä. Miksi olisi tarve edes määritellä paremmuutta tuolloin, eikö voittaja riitä? Jos nyt nouset jääkiekosta katsomaan yleisempää tasoa ja otat kantaa tuohon maalivahtiesimerkkiini yllä, niin onko sinusta "pelata paremmin" automaattisesti yhtä kuin "tehdä maali", vaikka tosiaan epäonnistuneen vedon seurauksena.

    Pokerikaan ei ole arvostelulaji, vaan uhkapeli jossa tarkoitus on voittaa potti muut pelaajat lyömällä. Sovellatko siihenkin samaa päättelyä? Entä kolikonheittoon? Sinä ja muut voitte jankata tuota kehäpäätelmää vaikka maailman tappiin, mutta se ei tee siitä yhtään järkevämpää. Varsinkin kun sivuutatte sen kaikki loogiset ongelmat.

    Sanon vielä kerran: Peleissä haetaan voittajaa, ei parempaa. Parempi on yleensä voittaja, mutta ei aina. Jos paremmuus määritellään kriteereillänne, paremmin pelaamisella ei ole edes merkitystä kuin jälkikäteen, jolloin se on pelkkää jälkiviisastelua josta ei ole koskaan tulevaan mitään hyötyä. Et sinä pokeripöydässäkään voi varmaksi tietää lähteekö joku hölmö vastustajasi tosissaan korottelemaan 27-kädellä alkuun, mutta kun epävarmuuden vallitessa et tuota voi tietää, joudut tekemään jonkin ratkaisun. Osa näistä ratkaisuista on parempia, koska ne johtavat todennäköisemmin voittoosi. Niiden tekeminen tekee pelistäsi parempaa, kuin jos tekisit ratkaisuja joilla todennäköisesti häviäisit, vaikka yksittäisessä kädessä häviäisitkin.
     
    Viimeksi muokattu: 09.04.2016 klo 15.33
  23. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Mutta kun tuo on semantiikkaa, ihan hauska tietysti jankata aiheesta baarissa tai jollain satunnaisella foorumilla: itsekin väitän että Suomi oli vuoden 2006 paras joukkue, mutta kun se on vain niiin irrelevanttia itse asiaan nähden. Ja kenties se Torinon "paras" joukkue olikin "oikeasti" Kanada - ketä kiinnostaa?
     
  24. marakatti Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit, Philadelphia Flyers, Suomi
    Lainaus:
    Ei, vaan se joukkue joka tekee enemmän tuomariston hyväksymiä maaleja, on ottelun voittaja. Eikä tarvitse edes teorisoida, että tuomarit voivat hyväksyä/hyväksyä maaleja oman tulkintansa mukaan.

    EDIT:
    Äh, olin hidas...
     
  25. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Tässäpä vasta tieteellinen näkemys aiheeseen. Varmaan yhteiskunnallisesti ajattelet sitten että menestyneet ihmiset ovat myös automaattisesti parempia ja kaikki muu pohdintakin on pelkkää semantiikkaa mitä voi lätistä baarissa tai satunnaisella foorumilla. Kunnioitan sinua kirjoittajana ja tiedän, että olet älykäs henkilö. Silti nyt kirjoitat epäloogisia viestejä joissa sivuutat kaikki ongelmat ja toistelet merkityksetöntä mantraa.

    Ja niin, kenties. Koska en tiedä niin en väitä. Olen aiemmin jo todennut että kunnioitan tulostaulua, koska erittäin harvoin on mahdollista suurella varmuudella todeta että parempi ei olisi voittanut. Tuo on kuitenkin totaalisen eri asia kuin väittää että parempi voittaa aina. Jos tuota eroa ei ymmärrä, ei ymmärrä loogista ajattelua. Tämän ketjun aiheena on jääkiekko ja sattuma. Ilmeisesti sinä sitten olet sitä mieltä, että sattumaa ei jääkiekossa ole, niin absurdilta kuin se kuulostaakin. Muuten johtopäätökseesi lienee mahdoton päästä.