Jääkiekko ja sattuma

  • 39 032
  • 188
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Sattumat palvelevat aniharvoin laiskempaa joukkuetta. Missään lajissa.
Silti usein kuulee väitteen "huonompi voitti". Syksyllä erään ottelun päätyttyä 1-5 oli useampi kaverini sitä mieltä että väärä joukkue voitti. 1-5! Jos peli olisi päättynyt esimerkiksi 4-8 kotijoukkueen vatsaflunssaisen maalivahdin vuoksi, olisin ymmärtänyt. Silloin joukkue olisi pelannut niin hyvin että yleensä pelin voittoon riittävät maalit syntyivät.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Loman jälkeen palaan kirjan äärelle ja lupasin jo aiemmin sen, että valotan hieman enemmän heidän näkemystään. Tulee ennen tammikuun 15. päivää.

Vähän myöhästyi matkoista yms johtuen, mutta luin kirjan uudelleen. Sen perusteella voi sanoa, että kirjoittajien mielestä sattuma ratkaisee yksittäisiä otteluita (he eivät kuitenkaan käsittele jääkiekkoa), mutta pallon pitäminen, pelitapa sekä joukkueen laadukkuus ovat kuitenkin isoimmat tekijät lopputuloksen osalta. Yksi lähestymistapa voisi olla kirjoittajien mukaan sellainen, että sattuman osuutta painotetaan joukkueiden välisen taitoeron mukaisesti. Esimerkiksi vaikkapa Barcelona vs Granada normaaliarvio + 10 "sattumapalloa", joista 8 Barcalle ja 2 Granadalle. Ihan ansiokkaasti he tuovat esille mm. pallokontrollin vaikutuksen eli pitämällä palloa mahdollisimman paljon, estetään tehokkaasti vastustajan maalitilanteet ja luodaan omia maalitilanteita. Toisaalta kirjoittajat nostavat aina uudelleen esille sen, että keskimäärin otteluissa sattumalla on silti iso merkitys yksittäisen ottelun maaliluvuissa ja näin ollen myös osin lopputuloksessa.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jos osallistun muutaman tekemäni huomion kautta paremmuus-debattiin, en tee sitä tieteen saavutuksia siteeraten. Kysymys on selkeästi arvostelmista, jolloin on paikallaan esittää pieni ontologinen argumentti. Tarkoitus olisi myös vähän pr...pr... problematisoida (muokata keskustelun alla olevan asian palikoita hieman toisiin kategorioihin). Esitetyt ajatukset ovat mielenkiintoa herättäviä ja haluan puolestani osallistua - myöhässä. Tuon vastakkaisen näkemyksen BigRedCatin ja julle-jr:n kirjoituksiin.

Sopiihan tästä keskustella, ei muuta kuin tervetuloa mukaan! Vastaan sinulle kattavammin tänne aiheeseen paremmin sopivaan ketjuun ja vähän suppeammin ketjuun, jossa ajatuksiani ruodit. Toivottavasti jaksat lukea sepustukseni!

BigRedCat ja muut hänen ajatuksensa jakavat eivät tee jääkiekkojoukkue ja -otteluarvioissaan eroa keinon ja päämäärän kanssa. Itse ajattelen niin, että jääkiekko-otteluun valmistautuvan ja siinä pelaavan joukkueen päämäärä on voitto, jonka operatiivinen muoto on tehdä riittävä määrä maaleja ja estää vastustajaa tekemästä maaleja. Keino tavoitteen saavuttamiseksi on pelata jääkiekkoa vastustajaa vastaan.

Olen tästä vahvasti eri mieltä ja minusta tulkitset ainakin minua väärin. Minä nimenomaan teen eron keinon ja päämäärän välillä, siitähän tässä juuri on kysymys. Päämäärä on tehdä enemmän maaleja kuin vastustaja, johon pyritään erinäisillä keinoilla.


BigRedCat ja muut hänen ajatuksensa jakavat arvioivat pelaamista (keinoa) harjoitteluun viittaavalla argumentaatiolla. Joukkue on strategiassaan valinnut pelitavan, joka optimaalisimmin toteuttaa voittamisen (päämäärän) todennäköisyyttä. Paremmuus tässä keskustelussa on näyttäytynyt satunnaiselle lukijalle hyvin toteutettuna pelinä, jolloin harjoittelu on onnistuttu siirtämään pelitapahtumaan mahdollisimman autenttisella tavalla. Joukkueen hyvin toteuttama peli toistaa niitä harjoitteita, joissa tavoitteena on maksimoida oma maalinteko ja minimoida vastustajan maalinteko.

Tästäkään en tunnista omia ajatuksia juurikaan. Jääkiekko (varsinkin HIFK:n pelaamalla tyylillä) on paljolti reagointipeli, jossa valmentajan (joka on joukkueen osa) valitsema ja pelaajille jalkauttama strategia asettaa jonkinlaiset raamit reagoinnille. Joukkue voi esim. aivan hyvin toteuttaa harjoittelemaansa pelitapaa huonosti, mutta silti pelata erittäin hyvin.

Minun mielestäni paremmuuden arviointi on lopputuloksen arviointia, joka pätee universaalisti niin putkiremonttiin kuin pallopeliinkin. Voittanut joukkue on ollut parempi puolustus- ja hyökkäyspelissään ottelun ratkaisevilla hetkillä. Jos arvioi paremmuutta muun kuin lopputuloksen kannalta, tulee mielestäni arvioineeksi enemmän joukkueen harjoittelua (jossa pelitavallisten asioiden toteuttaminen on onnistunut optimaalisesti, vain tehtyjen ja päästettyjen maalien suhde on ollut epäsuotuisa muutaman pikku nukahduksen takia, jotka kyllä pitkässä juoksussa saadaan korjattua).

Väität että tämä pätee universaalisti. Osoitan esimerkillä, ettei näin ole. Kaksi valmentajaa valmentaa juoksijoita tavoitteena voittaa toinen vuoden päästä olevissa kisoissa (oletetaan esimerkin vuoksi, että juoksijat ovat tässä vaiheessa kaikilta ominaisuuksiltaan täysin identtisiä). Olkoot nimiltään vaikka lyhyen tylsästi A ja B. Lopputulos on siis menestys tuossa kilpailussa, kaikki muu siihen tähtäävää toimintaa.


A:n valmentajan ansiosta hänen suojattinsa kehittyy selvästi nopeammaksi juoksijaksi kuin B, eikä B:llä pitäisi olla kisassa mitään jakoa. Kuitenkin A:n nukkuessa hänen jalkaansa puraisee myrkkyhämähäkki, jonka takia h-hetkellä A linkkaa alle puolen tehon ja häviää B:lle. Nyt Sannoittajan ja kumppaneiden lailla maailmaa katsova ihminen katsoo ainoastaan lopputulosta, eli siis juoksukilpailun lopputulosta. Hän vetää johtopäätöksen, että A:n valmentaja on huonompi valmentaja kuin B:n, sillä näinhän on lopputuloksen perusteella oltava. Tuolla logiikalla mitään muuta ei ole paremmuuden määrittämiseksi tarvis edes katsoa.

Jos tässä kohtaa on sitä mieltä, että näin ei valmentajien välistä paremmuutta voi määrittää tässä tapauksessa vain lopputulosta katsomalla, on väistämätön looginen johtopäätös hylätä ajatus siitä, että lopputuloksen arviointi on universaalisti yhtä kuin paremmuuden arviointi. Ja jos tässä tulee tarve saivarrella sillä, miksi esimerkin tilanne ei muka jotenkin sovi, osoittaa sekin vain ettei tuo universaalisti päde, vaan prosessiin joudutaan katsomaan lopputuloksen lisäksi.

Huom! Jatkuu alla.
 
Viimeksi muokattu:

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jos arvioidaan paremmuutta, kuten BigRedCat ja hänen kanssaan ajatuksensa jakavat, ei voida saada kuin 'pehmeitä' tuloksia. Paremmuuden julistaminen on arvostelma ja arvostelman voi tehdä vain ihminen. Tarvittaisiin siis legitiimi arvostelija, henkilö tai henkilöiden muodostama direktoraatti, muuten jaettua yhteistä ymmärrystä paremmuudesta ei saavuteta.

Ei pidä paikkaansa. Nimenomaan kovissa tieteissä yritetään löytää ja arvioida niitä prosesseja, jotka vaikuttavat lopputulokseen. Tämä lainaus juuri kuulostaa jonkun ”pehmeän puolen” edustajan (anteeksi kenties provosoiva termi, mutten keksinyt parempaa) käsienheiluttelulta, vaikka siis en nyt väitä että sellainen olisit. Mutta pelaajat eivät voi vaikuttaa suoraan lopputulokseen. Pelaajat tekevät erittäin monimutkaisessa ja vaihtelevassa ympäristössä (niin vaihtelevassa, ettei ihmisen aivot mitenkään edes ehdi käsitellä kuin murto-osan tilanteessa merkittävistä ympäristön tapahtumista) ns. parhaan arvauksensa siitä, mikä on sillä hetkellä paras mahdollinen ratkaisu lopputuloksen kannalta.

Mikä on paras ratkaisu yhdessä tilanteessa? Tämä tulisi pystyä määrittelemään etukäteen, jotta sillä olisi mitään mielekästä merkitystä. Ns. kovissa tieteissähän teorioita arvioidaan niiden pohjalta tehtyjen ennusteiden perusteella. Näin ollen minusta on vähän koomistakin että syytät pehmeydestä minun kantaani, kun edustamasi kannan ajatus on tasoa ”näin on koska näin on”. No jatketaan. Paras ratkaisu on se, mikä pelaajan sillä hetkellä käytössä olevan tiedon perusteella todennäköisimmin tuottaa parhaan lopputuloksen.

Siis se, mikä todennäköisimmin tuottaa parhaan lopputuloksen. Ei varmasti. Miksi? Koska pelaajalla ei ratkaisua tehdessään ole tiedossa muiden pelaajien ratkaisut edes samaisella hetkellä saati hänen tehtyään ratkaisunsa. Tässä päästään jo peliteorian suuntaan, mutta joskus tuolla hetkellä paras ratkaisu ei tuota parasta lopputulosta. Esim. pelaajan on varmaan järkevintä ajatella, että vastustaja tekee hyvän tai vähintään kohtalaisen vastasuorituksen, ja ”pelata” sen mukaan. Voi kuitenkin olla, että vastustaja tekee huonon ratkaisun, siis huonon kaiken hänellä sillä hetkellä käytössä olevan informaation mukaan, mutta tämän takia päätyykin parempaan lopputulokseen.

Mainitaan esimerkki laukaustilanteesta, jossa maalivahti ei ehdi tehdä reaktiotorjuntaa laukauksen ollessa kova. Näin ollen maalivahti joutuu tekemään ratkaisunsa ennen kuin hän kykenee havaitsemaan kiekon lentorataa. Ollaan varmaan samaa mieltä, että hän joutuu tekemään arvauksen tässä kohtaa. Hän voi parantaa oikean arvauksen mahdollisuutta lukemalla pelaajan eleitä, mutta vain tiettyyn pisteeseen asti. Ehkä hän ehtii vieläpä ottaa huomioon kuka vetää ja sen pohjalta tehdä jonkun pienen päätelmän minne tämä pelaaja yleensä vetää, vai kenties jopa syöttää. Kuitenkaan hän ei voi peittää koko maalia, vaan hänen on tehtävä ratkaisu ja sitouduttava siihen epävarmuuden vallitessa. Tietenkin hänen kannattaa peittää maali mahdollisimman hyvin siten, että yleisimmät siinä tilanteessa tulevat laukaukset kilpistyvät.

Pelaaja kuitenkin voi epäonnistua laukauksessaan, mutta kiekko voi tällöin hänen tarkoittamattaan mennä rakoon, joka väistämättä jää, mutta johon laukaus normaalisti harvimmin kohdistuisi. Olisitko todella tässä sitä mieltä, että laukoja oli parempi kuin maalivahti, vaikka hän ei edes onnistunut laukomaan haluamallaan tavalla, vaan vastaavan epäonnistuneen lörpyn voisin minäkin satunnaisesti upottaa vaikka Lundqvistin Henkalle. Tässä päättelyssä ei ole ongelma, että redusoin ongelman yhdeksi laukaisutilanteeksi ottelun sijaan, sillä ihan hyvin voisin suunnitella tuollaisen pelin ja tuo tilanne saataisiin pelin lopputulokseksi joka sinun ja kanssa-ajattelijoittesi mukaan määrittäisi paremmuuden.

Entä jos otettaisiin peli jossa pelataan yksi pokerikäsi? Tässäkään sinun ei tarvitsisi katsoa kuin lopputulosta, vai kuinka?

Tietenkin tulos määrittää paremmuuden kun juoksu on tarpeeksi pitkä ja ero tarpeeksi suuri, esim. minä en tekisi Lundqvistille maalia 999 kertaa tuhannesta. Jos kuitenkin epäonnistuneella laukauksella kerran sen tekisin, en minä olisi tilanteessa parempi vaan ihan puhtaasti onnekas. Lopputuloksesta tuota ei voisi mitenkään päätellä, mutta keskiverto penkkiurheilijakin sen tajuaisi tilanteen nähdessään. Tietenkin jääkiekko-ottelussa asian toteaminen on verrattomasti vaikeampaa ja monimutkaisempaa, mistä avasinkin jo vähän näkemystäni tuon ”kunnioita tulosta” -sanonnan osalta.


Mitään muuta tuosta ”voittaja on aina parempi” ei saa kuin kehäpäätelmän, etkä sinäkään nostanut esille yhtäkään tätä kumoavaa perustelua. En kerta kaikkiaan näe tuota yhtään kummoisempana kuin muitakaan ”elämän koulun viisauksia”, joita se niin kovasti muistuttaa. Olisi mielenkiintoista, että joku edes yrittäisi esittää voittajan automaattisen paremmuuden ilman kehäpäätelmää, niin ehkä sen hauraus paljastuisi. Vaihtoehtoisesti jos joku pystyy tajuntani räjäyttämään nerokkaalla perustelulla, niin myönnän auliisti olleeni väärässä ja liityn teihin!


Dieselin yhtä ajatusta haluaisin myös oikaista. Pallopelissä säännöt eivät ole yksin tasaveroisen lähtötilanteen takaamista varten. Pallopelissä on konstitutiiviset säännöt, ts. säännöt luovat jääkiekon. Ilman sääntöjä ei ole peliä. Regulatiiviset säännöt pätevät ruokailuun ja liikenteeseen. Vaikka et käyttäisi haarukkaa ja veistä, kuten länsimaissa (säännön mukaan) kuuluu, ruokailu ja tarpeentyydytys on silti mahdollista.

Tästä osasta olemme sentään samaa mieltä! Ajattelin päättää näin positiivisesti. Kiitos muutenkin, sait minut käyttämään luppoaikaa ajatellen!
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Ei pidä paikkaansa. Nimenomaan kovissa tieteissä yritetään löytää ja arvioida niitä prosesseja, jotka vaikuttavat lopputulokseen.

Minusta maalien määrä on erinomaisen objektiivinen kriteeri (vaikka sen valitseminen kriteeriksi ei sinänsä olekaan objektiivista) - voi tietysti olla monia syitä siihen, miksi maaleja ei tule, mutta niitä on erinomaisen selvä laskea ja sen perusteella päättää paremmuus. Jos sitten kiekonhallinta ja/tai maalitilanteet ratkaisisivat voittajan (tai jonkinlainen raati) niin peli olisi erilaista - viimeistelyllä olisi vähemmän merkitystä, pelitaktiikka olisi erilaista ja joukkueetkin rakentuisivat vähintään osin erilaisesti nykyiseen verrattuna. Minusta tämä nykyinen tapa on sangen ideaali, mutta ymmärrän toki eriävätkin mielipiteet.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Minusta maalien määrä on erinomaisen objektiivinen kriteeri (vaikka sen valitseminen kriteeriksi ei sinänsä olekaan objektiivista) - voi tietysti olla monia syitä siihen, miksi maaleja ei tule, mutta niitä on erinomaisen selvä laskea ja sen perusteella päättää paremmuus. Jos sitten kiekonhallinta ja/tai maalitilanteet ratkaisisivat voittajan (tai jonkinlainen raati) niin peli olisi erilaista - viimeistelyllä olisi vähemmän merkitystä, pelitaktiikka olisi erilaista ja joukkueetkin rakentuisivat vähintään osin erilaisesti nykyiseen verrattuna. Minusta tämä nykyinen tapa on sangen ideaali, mutta ymmärrän toki eriävätkin mielipiteet.

Niin, tässähän keskusteltiin voittajan ja paremmuuden erosta. Tietenkään en halua vaihtaa jääkiekon voittamisen kriteerejä muuksi. Oletko jotenkin eri mieltä siitä, että parempi on voittaja pitkässä juoksussa, mutta lyhyessä juoksussa voittaja ei ole aina parempi? Ota huomioon, että keskustelu juontaa siitä, että nimimerkki @Diesel oli sitä mieltä että jo yhdessä erässäkin on niin lukemattomia satunnaisia tapahtumia, ettei tuurilla ole erän saati yhden ottelun lopputuloksen kannalta mitään sijaa.

Jos on sitä mieltä, että voittaja on universaalisti ja aina parempi, hyväksyy tämän johtopäätöksen seuraukset myös kolikonheitossa ja pokerissa. Jos ei hyväksy, esittää paremman määritelmän josta voidaan sitten keskustella. Ja huomautan tässä, että myös kolikonheitto ihmisen suorittamana on ihan mekanistinen tapahtuma johon ei sisälly mitään kvanttimaailman "todellista" satunnaisuutta, vaan satunnaisuus kumpuaa ihmisen havainnointi- ja käsittelykyvyn/saatavan informaation rajoituksista. Kuten jääkiekossakin.

edit: Sinänsä siis en väitä vastaan maalimäärän objektiivisuuteen, mutta jo urheiluanalytiikkakin menee jatkuvasti suuntaan jossa lopputuloksen arvo (etenkin tiukoissa otteluissa) vähenee.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Niin, tässähän keskusteltiin voittajan ja paremmuuden erosta.

Niin, ja minusta nimenomaan tämä on epätodellista, merkityksetöntä pohdintaa - niin kauan kun kriteerit ovat nämä, on voittaja määritelmänomaisesti parempi. Nykyisellään jääkiekko ei ole arvostelu-, kiekonhallinta- tai maalipaikka-laji vaan maalinteko-laji. Se joka tekee enemmän maaleja, on parempi.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Niin, ja minusta nimenomaan tämä on epätodellista, merkityksetöntä pohdintaa - niin kauan kun kriteerit ovat nämä, on voittaja määritelmänomaisesti parempi. Nykyisellään jääkiekko ei ole arvostelu-, kiekonhallinta- tai maalipaikka-laji vaan maalinteko-laji. Se joka tekee enemmän maaleja, on parempi.

Minusta tuo on merkityksetön määritelmä. Miksi olisi tarve edes määritellä paremmuutta tuolloin, eikö voittaja riitä? Jos nyt nouset jääkiekosta katsomaan yleisempää tasoa ja otat kantaa tuohon maalivahtiesimerkkiini yllä, niin onko sinusta "pelata paremmin" automaattisesti yhtä kuin "tehdä maali", vaikka tosiaan epäonnistuneen vedon seurauksena.

Pokerikaan ei ole arvostelulaji, vaan uhkapeli jossa tarkoitus on voittaa potti muut pelaajat lyömällä. Sovellatko siihenkin samaa päättelyä? Entä kolikonheittoon? Sinä ja muut voitte jankata tuota kehäpäätelmää vaikka maailman tappiin, mutta se ei tee siitä yhtään järkevämpää. Varsinkin kun sivuutatte sen kaikki loogiset ongelmat.

Sanon vielä kerran: Peleissä haetaan voittajaa, ei parempaa. Parempi on yleensä voittaja, mutta ei aina. Jos paremmuus määritellään kriteereillänne, paremmin pelaamisella ei ole edes merkitystä kuin jälkikäteen, jolloin se on pelkkää jälkiviisastelua josta ei ole koskaan tulevaan mitään hyötyä. Et sinä pokeripöydässäkään voi varmaksi tietää lähteekö joku hölmö vastustajasi tosissaan korottelemaan 27-kädellä alkuun, mutta kun epävarmuuden vallitessa et tuota voi tietää, joudut tekemään jonkin ratkaisun. Osa näistä ratkaisuista on parempia, koska ne johtavat todennäköisemmin voittoosi. Niiden tekeminen tekee pelistäsi parempaa, kuin jos tekisit ratkaisuja joilla todennäköisesti häviäisit, vaikka yksittäisessä kädessä häviäisitkin.
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Parempi on yleensä voittaja, mutta ei aina.

Mutta kun tuo on semantiikkaa, ihan hauska tietysti jankata aiheesta baarissa tai jollain satunnaisella foorumilla: itsekin väitän että Suomi oli vuoden 2006 paras joukkue, mutta kun se on vain niiin irrelevanttia itse asiaan nähden. Ja kenties se Torinon "paras" joukkue olikin "oikeasti" Kanada - ketä kiinnostaa?
 

marakatti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Philadelphia Flyers, Suomi
Nykyisellään jääkiekko ei ole arvostelu-, kiekonhallinta- tai maalipaikka-laji vaan maalinteko-laji. Se joka tekee enemmän maaleja, on parempi.

Ei, vaan se joukkue joka tekee enemmän tuomariston hyväksymiä maaleja, on ottelun voittaja. Eikä tarvitse edes teorisoida, että tuomarit voivat hyväksyä/hyväksyä maaleja oman tulkintansa mukaan.

EDIT:
Äh, olin hidas...
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mutta kun tuo on semantiikkaa, ihan hauska tietysti jankata aiheesta baarissa tai jollain satunnaisella foorumilla: itsekin väitän että Suomi oli vuoden 2006 "paras" joukkue, mutta kun se on vain niiin irrelevanttia itse asiaan nähden. Ja kenties se Torinon "paras" joukkue olikin "oikeasti" Kanada - ketä kiinnostaa?

Tässäpä vasta tieteellinen näkemys aiheeseen. Varmaan yhteiskunnallisesti ajattelet sitten että menestyneet ihmiset ovat myös automaattisesti parempia ja kaikki muu pohdintakin on pelkkää semantiikkaa mitä voi lätistä baarissa tai satunnaisella foorumilla. Kunnioitan sinua kirjoittajana ja tiedän, että olet älykäs henkilö. Silti nyt kirjoitat epäloogisia viestejä joissa sivuutat kaikki ongelmat ja toistelet merkityksetöntä mantraa.

Ja niin, kenties. Koska en tiedä niin en väitä. Olen aiemmin jo todennut että kunnioitan tulostaulua, koska erittäin harvoin on mahdollista suurella varmuudella todeta että parempi ei olisi voittanut. Tuo on kuitenkin totaalisen eri asia kuin väittää että parempi voittaa aina. Jos tuota eroa ei ymmärrä, ei ymmärrä loogista ajattelua. Tämän ketjun aiheena on jääkiekko ja sattuma. Ilmeisesti sinä sitten olet sitä mieltä, että sattumaa ei jääkiekossa ole, niin absurdilta kuin se kuulostaakin. Muuten johtopäätökseesi lienee mahdoton päästä.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK

Niin. Onko sinulle uusi asia, että tiede voi tutkia myös urheilua? No en jatka tätä kanssasi ellei sinulla ole tarjota jotain oikeasti perusteltuja ajatuksia vasta-argumentit sivuuttavien tokaisujen sijaan.

edit: Jos väistelyn sijaan vastaat reilusti edes tähän: Onko sinusta sattumalla sijaa jääkiekko-ottelussa?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Niin. Onko sinulle uusi asia, että tiede voi tutkia myös urheilua?

Niin, tiede voi tutkia urheilua - mutta kuten eräs Hume totesi niin on olemassa tietty is/ought -ongelma: eli tiede ei voi mitenkään sanoa, että jääkiekossa pitäisi voittaminen määritellä toisin kuin on määritelty vaan tämä valinta täytyy tehdä subjektiivisesti.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Niin, tiede voi tutkia urheilua - mutta kuten eräs Hume totesi niin on olemassa tietty is/ought -ongelma: eli tiede ei voi mitenkään sanoa, että jääkiekossa pitäisi voittaminen määritellä toisin kuin on määritelty vaan tämä valinta täytyy tehdä subjektiivisesti.

Saako tässä kohtaa nauraa? En ole missään kohtaa halunnut muuttaa voittamisen määritelmää, tai väittänyt tieteellä olevan siihen nokankoputtamista. Tämä ketju käsittelee jääkiekkoa ja sattumaa. Jos hyväksyy sattuman roolin jääkiekossa, tulee melko suoraan hyväksyneeksi myös sen, että parempi ei aina voita. Jospa lukisit ajatuksen kanssa nuo aiemmat viestini, ennen kuin heität lisää hevonpaskaa kehiin. Ja vielä Humen nimellä...

Olen todennut, että jos paremmuus määritellään univesaalisti voittamiseksi ilman että aikajännettä tai otoskokoa tarvitsee huomioida (kuten osa kirjoitajista on ollut valmis tekemään), päädytään vain kehäpäätelmään jossa paremmuudella ei ole minkäänlaista todellista merkitystä. Vielä kerran: Onko sinusta sattumalla sijaa jääkiekossa? Voittamisen määrittelystä voinee keskustella jossain sääntöketjussa, mutta minulla ei siihen mielenkiintoa ole.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
edit: Jos väistelyn sijaan vastaat reilusti edes tähän: Onko sinusta sattumalla sijaa jääkiekko-ottelussa?

Mitäs nyt edes tällä ajat takaa - tietysti sattumalla on merkitystä, tosin hankalasti
Saako tässä kohtaa nauraa? En ole missään kohtaa halunnut muuttaa voittamisen määritelmää, tai väittänyt tieteellä olevan siihen nokankoputtamista. Tämä ketju käsittelee jääkiekkoa ja sattumaa. Jos hyväksyy sattuman roolin jääkiekossa, tulee melko suoraan hyväksyneeksi myös sen, että parempi ei aina voita.

Tuota, oletkos varma, että olet kauheasti tutustunut filosofiaan? Minusta kun tuntuu, että sinä tässä edustat semanttisia sekaannuksia tai kehäpäätelmiä. Anyways, kantani siis on, että nykyisessä kontekstissa "paremmuus" erillään voittamisesta on irrelevantti ja pakostakin subjektiivisesti muotoiltu kategoria riippumatta sattuman merkityksestä. Jos ajattelemme arkikielellä puhumista niin voisin esimerkiksi täysin hyväksyä määritelmän että parempi voitti (tässä tietysti se varaus että ollaan järkevissä määrin noudatettu voimassa olevia sääntöjä), mutta että paremmin pelannut hävisi. "Paremmin pelannut" on tässä kontekstissa hieman epäeksakti käsite, mikä liittyy lähinnä kiekonhallintaan ja maalipaikkoihin, mitkä ovat vain eräs osa jääkiekon pelaamisesta - eräs vieläkin ratkaisevampi osa on maalintekotaito ja maalien teon estämisen taito...
 
Viimeksi muokattu:

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mitäs nyt edes tällä ajat takaa - tietysti sattumalla on merkitystä, tosin hankalasti


Tuota, oletkos varma, että olet kauheasti tutustunut filosofiaan? Minusta kun tuntuu, että sinä tässä edustat semanttisia sekaannuksia tai kehäpäätelmiä. Anyways, kantani siis on, että nykyisessä kontekstissa "paremmuus" erillään voittamisesta on irrelevantti ja pakostakin subjektiivisesti muotoiltu kategoria riippumatta sattuman merkityksestä. Jos ajattelemme arkikielellä puhumista niin voisin esimerkiksi täysin hyväksyä määritelmän että parempi voitti (tässä tietysti se varaus että ollaan järkevissä määrin noudatettu voimassa olevia sääntöjä), mutta että paremmin pelannut hävisi. "Paremmin pelannut" on tässä kontekstissa hieman epäeksakti käsite, mikä liittyy lähinnä kiekonhallintaan ja maalipaikkoihin, mitkä ovat vain eräs osa jääkiekon pelaamisesta - eräs vieläkin ratkaiseva osa on maalintekotaito ja maalien teon estämisen taito...

Sinä määrittelet paremmuuden niin, että se on yhtä kuin voittajuus. Käytät niitä mielivaltaisesti yhtäpitävinä käsitteinä. Oletko sinä tutustunut esim. matematiikkaan ikinä? Tajuatko ettei määritelmällä voi todistaa määritelmää? Määritelmää ei edes tarvitse todistella tai periaatteessa perustella. Miksi muuten pitäisi määritellä paremmuus erikseen jos voittaja on täysin sama asia? Kuitenkin vain tietynlaiset määritelmät ovat kiinnostavia. Sellaiset joista voi johtaa mielekkäitä tuloksia. Mitä tuloksia tuosta sinun paremmuuden määritelmästäsi voi johtaa, muuta kuin räkäbaareista tuttu "näin se vaan menee"?

No seuraahan siitä sellaisia johtopäätöksiä, että myös kolikonheitossa voittaja on parempi, kuten myös yksittäisessä pokerikädessä. Siitä seuraa myös, että mikä tahansa kuviteltavissa oleva mielivaltainen peli, tai sääntöjen varaan rakentuva systeemi sisältää aina tuon voittajan automaattisen paremmuuden. Kokeilepa esittää noita näkemyksiäsi ihmisille jotka oikeasti tutkivat satunnaisuutta ja epäjärjestystä ja katso reaktio.

Ja ihan oikeasti, jos sinulla on otsaa tämän keskustelun perusteella väittää minua meistä kahdesta epäjohdonmukaiseksi tai kehäpäätelmiin syyllistyväksi, en tosiaan tiedä mitä ajattelun koulua edustat. Liiasta itsekritiikistä sinua ei ainakaan pääse syyttämään. Minä olen perustellut kantani jo melko kattavasti ja loogisesti, enkä koe sinun esittäneen yhtikäs mitään sen kyseenalaistavaa.
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
Mutta kun tuo on semantiikkaa, ihan hauska tietysti jankata aiheesta baarissa tai jollain satunnaisella foorumilla: itsekin väitän että Suomi oli vuoden 2006 paras joukkue, mutta kun se on vain niiin irrelevanttia itse asiaan nähden. Ja kenties se Torinon "paras" joukkue olikin "oikeasti" Kanada - ketä kiinnostaa?

Tässä nimenomaisessa esimerkissä yhden äärimmäisen sattuman, eli mailan katkeamisen, merkitys lopputulokseen oli huomattava. Ehkä ilman sitä, ja jonkin vastaavan, sanotaan nyt vaikka väärin tulkitun paitsion (hyökkääjän eduksi) vaikutus olisi kääntänyt "paremmuuden" toisin päin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Liiasta itsekritiikistä sinua ei ainakaan pääse syyttämään. Minä olen perustellut kantani jo melko kattavasti ja loogisesti, enkä koe sinun esittäneen yhtikäs mitään sen kyseenalaistavaa.

Tuota, oletkohan jotain sukua Klose16:a? Olen vähän hämmentynyt tästä yllättävän kiivaasta kohtaamisestamme, mutta, anyway, en ole löytänyt mitään koherenttia ajatusta tästä tajunnanvirrastasi - olet ilmeisesti niin omien määritelmiesi vallassa, ettet pysty näkemään subjektiivisen kontekstisi ulkopuolelle, muuten en tälläistä älyllistä kömpelyyttä pysty selittämään (ellei sitten sillä ilmeisimmällä selityksellä näissä kysymyksissä). Anyway, oli ihan hauska keskustella.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Niin, ja minusta nimenomaan tämä on epätodellista, merkityksetöntä pohdintaa - niin kauan kun kriteerit ovat nämä, on voittaja määritelmänomaisesti parempi. Nykyisellään jääkiekko ei ole arvostelu-, kiekonhallinta- tai maalipaikka-laji vaan maalinteko-laji. Se joka tekee enemmän maaleja, on parempi.
Sain hyvän idean. Jos laitettaisiin maaleille pistearvot, hiukan kuin koriksessa. Ei nyt sentään etäisyyden mukaan, vaan niiden vaikeusasteen perusteella. Esimerkiksi Ramstedtin upealla kikalla saisi vaikka täydet kolme pistettä, kun taas tylsästi tyhjiin saa vain yhden. Samoin joku pakin jalasta kimmonnut veto on vain yksi. Siniviivalta ristikkoon suoraan syötöstä 150 km/h lämärillä taas täydet kolme. Silloin tuurin merkitys pienenee ja kaikkien mielestä parmpi on melkoisella todennäköisyydellä myös tulostaululla vastustajaa parempi.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Tässä nimenomaisessa esimerkissä yhden äärimmäisen sattuman, eli mailan katkeamisen, merkitys lopputulokseen oli huomattava. Ehkä ilman sitä, ja jonkin vastaavan, sanotaan nyt vaikka väärin tulkitun paitsion (hyökkääjän eduksi) vaikutus olisi kääntänyt "paremmuuden" toisin päin.

En oikein ymmärrä, mikä merkitystä tuolla on - kysymyksessä on tietyssä kontekstissa tapahtuva inhimillinen toiminta, tässä tapauksessa jääkiekkoturnauksen voittaminen sääntöjen puitteissa. Semanttisesti voidaan tietysti sanoa mitä hyvänsä, määritellä esim. "paras joukkue" muilla kriteereillä kuin silloisilla säännöillä, mutta varsinaista lopputulemaa se ei muuta. Jos kysymys olisi jostain muusta kuin maalien tekemisestä, olisi koko laji erilainen ja sitä pelattaisiin eri tavalla, jonka suhteen suomalaisten "epäonni" ja ruotsalaisten "onni" on periferinen, käytännössä irrelevantti kysymys. Mitä merkityksellistä saavutetaan sillä, että sanomme että Suomi hävisi "sattumalta" huonommalleen - Suomi kuitenkin hävisi...
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tuota, oletkohan jotain sukua Klose16:a? Olen vähän hämmentynyt tästä yllättävän kiivaasta kohtaamisestamme, mutta, anyway, en ole löytänyt mitään koherenttia ajatusta tästä tajunnanvirrastasi - olet ilmeisesti niin omien määritelmiesi vallassa, ettet pysty näkemään subjektiivisen kontekstisi ulkopuolelle, muuten en tälläistä älyllistä kömpelyyttä pysty selittämään (ellei sitten sillä ilmeisimmällä selityksellä näissä kysymyksissä). Anyway, oli ihan hauska keskustella.

Hieno projektio. Suosittelen oikeasti, että keskustelet tästä asiasta jonkun asiaan todella perehtyneen kanssa. Voi olla koet yllätyksen, mutta todennäköisesti myhäilet silloinkin ylivertaisia filosofian käsityksiäsi. Minun puolestani sopii hyvin että lopetamme, sillä on täysin ilmiselvää ettet edes ymmärrä mistä puhutaan. Tuo ettet tajunnut miten satunnaisuuden läsnäolosta pelissä seuraa tuurin vaikutus eli toisinaan "paremman" häviäminen, on jo hupaisaa. Edelleen meistä kahdesta minä olen se joka on perustellut kantansa varsin loogisesti ja koherentisti, ja se ettet ymmärrä tätä kertoo enemmän sinusta kuin minusta.

Projektiosi kruunaa, että vertaat minua uskovaiseen palstalaiseen. Minähän nimenomaan tarjoan paremmuudelle määritelmää, joka edes periaatteessa johtaa falsifioitaviin johtopäätöksiin, kun oma määritelmäsi vastaa "jumala on luonut kaiken mitä on, on koskaan ollut ja tulee olemaan". Tuota on mukava toistella tulipa vastaan sitten minkälaisia löydöksiä tahansa. Kertoo paljon, että ainoan jotenkin järjellisen, mutta totaalisen heppoisen vasta-argumenttisi kohdalla jääkiekon tarkoituksesta jätit jälleen täysin kommentoimatta rinnastukseni pokeriin. Varmaan tiedätkin, että loogisessa ajattelussa yksi vastakkainen esimerkki riittää kumoamaan väitteen, jonka mukaan asia on aina jollakin tavalla. Tietysti jos sinä todella olet sitä mieltä että yksittäisen pokerikädenkin voittaja on aina parempi, jos peli koostuu vain yhden käden pelaamisesta, ymmärrän paremmin juttujasi, mutta sitä paremmalla syyllä niiden kommentoiminen vastaa uskovaisen kanssa väittelyä.

edit: Tulee vähän mieleen kun Matti Wiren jossain iltapäivälehdessä kertoi mitenkä "kaavamainen matematiikka" ei sovi hänen luoviin ajatuksiinsa lottovoiton mahdollisuuksista. Taitopeli se tuokin varmaan ja parempi aina voittaa!
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
No nyt on kyllä niin klassinen aita ja aidanseiväs -vääntö ettei paremmasta väliä. Hienointa on kahden fiksun tyypin rivien välistä sihistyt ite oot ihan tyhmä ja kikkelipää -huutelut.

Jatkakaa!
 
Suosikkijoukkue
Reilu peli ja Putinin vastaisuus
En oikein ymmärrä, mikä merkitystä tuolla on - kysymyksessä on tietyssä kontekstissa tapahtuva inhimillinen toiminta, tässä tapauksessa jääkiekkoturnauksen voittaminen sääntöjen puitteissa. Semanttisesti voidaan tietysti sanoa mitä hyvänsä, määritellä esim. "paras joukkue" muilla kriteereillä kuin silloisilla säännöillä, mutta varsinaista lopputulemaa se ei muuta. Jos kysymys olisi jostain muusta kuin maalien tekemisestä, olisi koko laji erilainen ja sitä pelattaisiin eri tavalla, jonka suhteen suomalaisten "epäonni" ja ruotsalaisten "onni" on periferinen, käytännössä irrelevantti kysymys. Mitä merkityksellistä saavutetaan sillä, että sanomme että Suomi hävisi "sattumalta" huonommalleen - Suomi kuitenkin hävisi...

No, hommaan kuuluu tietty määrä muuttujia joihin ei pelaajat tai valmennus voi vaikuttaa. Tietysti olemalla SELVÄSTI parempi saa useimmiten nollattua niiden negatiiviset vaikutukset. Tässä esimerkkitapauksessa (Torinon finaali) tällä sattumalla oli niin suuri merkitys, ettei ole kovinkaan järkevää edes sanoa "parempi voitti ja pulinat pois". Yhtä tarpeetonta ja ennen kaikkea hyödytöntä olisi toki väittää "paremman hävinneenkään".

Nimenomaan yksittäisessä pelissä, jossa on osapuolina kaksi about yhtä hyvää joukkuetta, epätodennäköisten sattumien merkitys korostuu. Nyt en puhu "kiekon pomppimisesta" koska painamalla peli vastustajan maalin suulle nämä pomput ovat todennäköisesti paremman puolella.

Kuitenkin olemme nähneet pelaajan mailan jääneen pleksin väliin, luistimen terän irronneen pelitilanteessa, kiekon ponnahtavan täysin odotusten vastaisesti kaukalon laidasta puhumattakaan tuomarien hätäisistä vihellyksistä näiden ollessa maalivahdin lisäksi ainoat jotka eivät kiekkoa näe jne... Kaikki tuo kuuluu peliin, ja ovat runkosarjassa merkitykseltään lähellä nollaa. Yhdestä poikki-pelissä asiat ovat toisin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös