Ilmoitukset

Nimimerkki TosiFani on seuraavat kaksi viikkoa pelikiellossa sääntöjen 4§:n perusteella. Tässä tapauksessa aiempi rikehistoria vaikutti pelikiellon pituuteen.

Jääkiekko ja sattuma

Viestiketju osiossa 'Yleinen jääkiekkokeskustelu' , aloittajana Jone29, 13.11.2014 klo 19.27.

  1. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Urheiluun?
     
  2. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Niin. Onko sinulle uusi asia, että tiede voi tutkia myös urheilua? No en jatka tätä kanssasi ellei sinulla ole tarjota jotain oikeasti perusteltuja ajatuksia vasta-argumentit sivuuttavien tokaisujen sijaan.

    edit: Jos väistelyn sijaan vastaat reilusti edes tähän: Onko sinusta sattumalla sijaa jääkiekko-ottelussa?
     
  3. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Niin, tiede voi tutkia urheilua - mutta kuten eräs Hume totesi niin on olemassa tietty is/ought -ongelma: eli tiede ei voi mitenkään sanoa, että jääkiekossa pitäisi voittaminen määritellä toisin kuin on määritelty vaan tämä valinta täytyy tehdä subjektiivisesti.
     
  4. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Saako tässä kohtaa nauraa? En ole missään kohtaa halunnut muuttaa voittamisen määritelmää, tai väittänyt tieteellä olevan siihen nokankoputtamista. Tämä ketju käsittelee jääkiekkoa ja sattumaa. Jos hyväksyy sattuman roolin jääkiekossa, tulee melko suoraan hyväksyneeksi myös sen, että parempi ei aina voita. Jospa lukisit ajatuksen kanssa nuo aiemmat viestini, ennen kuin heität lisää hevonpaskaa kehiin. Ja vielä Humen nimellä...

    Olen todennut, että jos paremmuus määritellään univesaalisti voittamiseksi ilman että aikajännettä tai otoskokoa tarvitsee huomioida (kuten osa kirjoitajista on ollut valmis tekemään), päädytään vain kehäpäätelmään jossa paremmuudella ei ole minkäänlaista todellista merkitystä. Vielä kerran: Onko sinusta sattumalla sijaa jääkiekossa? Voittamisen määrittelystä voinee keskustella jossain sääntöketjussa, mutta minulla ei siihen mielenkiintoa ole.
     
  5. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Mitäs nyt edes tällä ajat takaa - tietysti sattumalla on merkitystä, tosin hankalasti
    Lainaus:
    Tuota, oletkos varma, että olet kauheasti tutustunut filosofiaan? Minusta kun tuntuu, että sinä tässä edustat semanttisia sekaannuksia tai kehäpäätelmiä. Anyways, kantani siis on, että nykyisessä kontekstissa "paremmuus" erillään voittamisesta on irrelevantti ja pakostakin subjektiivisesti muotoiltu kategoria riippumatta sattuman merkityksestä. Jos ajattelemme arkikielellä puhumista niin voisin esimerkiksi täysin hyväksyä määritelmän että parempi voitti (tässä tietysti se varaus että ollaan järkevissä määrin noudatettu voimassa olevia sääntöjä), mutta että paremmin pelannut hävisi. "Paremmin pelannut" on tässä kontekstissa hieman epäeksakti käsite, mikä liittyy lähinnä kiekonhallintaan ja maalipaikkoihin, mitkä ovat vain eräs osa jääkiekon pelaamisesta - eräs vieläkin ratkaisevampi osa on maalintekotaito ja maalien teon estämisen taito...
     
    Viimeksi muokattu: 09.04.2016 klo 16.49
  6. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Sinä määrittelet paremmuuden niin, että se on yhtä kuin voittajuus. Käytät niitä mielivaltaisesti yhtäpitävinä käsitteinä. Oletko sinä tutustunut esim. matematiikkaan ikinä? Tajuatko ettei määritelmällä voi todistaa määritelmää? Määritelmää ei edes tarvitse todistella tai periaatteessa perustella. Miksi muuten pitäisi määritellä paremmuus erikseen jos voittaja on täysin sama asia? Kuitenkin vain tietynlaiset määritelmät ovat kiinnostavia. Sellaiset joista voi johtaa mielekkäitä tuloksia. Mitä tuloksia tuosta sinun paremmuuden määritelmästäsi voi johtaa, muuta kuin räkäbaareista tuttu "näin se vaan menee"?

    No seuraahan siitä sellaisia johtopäätöksiä, että myös kolikonheitossa voittaja on parempi, kuten myös yksittäisessä pokerikädessä. Siitä seuraa myös, että mikä tahansa kuviteltavissa oleva mielivaltainen peli, tai sääntöjen varaan rakentuva systeemi sisältää aina tuon voittajan automaattisen paremmuuden. Kokeilepa esittää noita näkemyksiäsi ihmisille jotka oikeasti tutkivat satunnaisuutta ja epäjärjestystä ja katso reaktio.

    Ja ihan oikeasti, jos sinulla on otsaa tämän keskustelun perusteella väittää minua meistä kahdesta epäjohdonmukaiseksi tai kehäpäätelmiin syyllistyväksi, en tosiaan tiedä mitä ajattelun koulua edustat. Liiasta itsekritiikistä sinua ei ainakaan pääse syyttämään. Minä olen perustellut kantani jo melko kattavasti ja loogisesti, enkä koe sinun esittäneen yhtikäs mitään sen kyseenalaistavaa.
     
  7. Sanainen arkku Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ne, joilta ei odoteta mitään ja JYP
    Lainaus:
    Tässä nimenomaisessa esimerkissä yhden äärimmäisen sattuman, eli mailan katkeamisen, merkitys lopputulokseen oli huomattava. Ehkä ilman sitä, ja jonkin vastaavan, sanotaan nyt vaikka väärin tulkitun paitsion (hyökkääjän eduksi) vaikutus olisi kääntänyt "paremmuuden" toisin päin.
     
  8. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    Tuota, oletkohan jotain sukua Klose16:a? Olen vähän hämmentynyt tästä yllättävän kiivaasta kohtaamisestamme, mutta, anyway, en ole löytänyt mitään koherenttia ajatusta tästä tajunnanvirrastasi - olet ilmeisesti niin omien määritelmiesi vallassa, ettet pysty näkemään subjektiivisen kontekstisi ulkopuolelle, muuten en tälläistä älyllistä kömpelyyttä pysty selittämään (ellei sitten sillä ilmeisimmällä selityksellä näissä kysymyksissä). Anyway, oli ihan hauska keskustella.
     
  9. Leon Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HPK, Liverpool, HIFK
    Lainaus:
    Sain hyvän idean. Jos laitettaisiin maaleille pistearvot, hiukan kuin koriksessa. Ei nyt sentään etäisyyden mukaan, vaan niiden vaikeusasteen perusteella. Esimerkiksi Ramstedtin upealla kikalla saisi vaikka täydet kolme pistettä, kun taas tylsästi tyhjiin saa vain yhden. Samoin joku pakin jalasta kimmonnut veto on vain yksi. Siniviivalta ristikkoon suoraan syötöstä 150 km/h lämärillä taas täydet kolme. Silloin tuurin merkitys pienenee ja kaikkien mielestä parmpi on melkoisella todennäköisyydellä myös tulostaululla vastustajaa parempi.
     
  10. mjr Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomen maajoukkueet
    Lainaus:
    En oikein ymmärrä, mikä merkitystä tuolla on - kysymyksessä on tietyssä kontekstissa tapahtuva inhimillinen toiminta, tässä tapauksessa jääkiekkoturnauksen voittaminen sääntöjen puitteissa. Semanttisesti voidaan tietysti sanoa mitä hyvänsä, määritellä esim. "paras joukkue" muilla kriteereillä kuin silloisilla säännöillä, mutta varsinaista lopputulemaa se ei muuta. Jos kysymys olisi jostain muusta kuin maalien tekemisestä, olisi koko laji erilainen ja sitä pelattaisiin eri tavalla, jonka suhteen suomalaisten "epäonni" ja ruotsalaisten "onni" on periferinen, käytännössä irrelevantti kysymys. Mitä merkityksellistä saavutetaan sillä, että sanomme että Suomi hävisi "sattumalta" huonommalleen - Suomi kuitenkin hävisi...
     
  11. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Hieno projektio. Suosittelen oikeasti, että keskustelet tästä asiasta jonkun asiaan todella perehtyneen kanssa. Voi olla koet yllätyksen, mutta todennäköisesti myhäilet silloinkin ylivertaisia filosofian käsityksiäsi. Minun puolestani sopii hyvin että lopetamme, sillä on täysin ilmiselvää ettet edes ymmärrä mistä puhutaan. Tuo ettet tajunnut miten satunnaisuuden läsnäolosta pelissä seuraa tuurin vaikutus eli toisinaan "paremman" häviäminen, on jo hupaisaa. Edelleen meistä kahdesta minä olen se joka on perustellut kantansa varsin loogisesti ja koherentisti, ja se ettet ymmärrä tätä kertoo enemmän sinusta kuin minusta.

    Projektiosi kruunaa, että vertaat minua uskovaiseen palstalaiseen. Minähän nimenomaan tarjoan paremmuudelle määritelmää, joka edes periaatteessa johtaa falsifioitaviin johtopäätöksiin, kun oma määritelmäsi vastaa "jumala on luonut kaiken mitä on, on koskaan ollut ja tulee olemaan". Tuota on mukava toistella tulipa vastaan sitten minkälaisia löydöksiä tahansa. Kertoo paljon, että ainoan jotenkin järjellisen, mutta totaalisen heppoisen vasta-argumenttisi kohdalla jääkiekon tarkoituksesta jätit jälleen täysin kommentoimatta rinnastukseni pokeriin. Varmaan tiedätkin, että loogisessa ajattelussa yksi vastakkainen esimerkki riittää kumoamaan väitteen, jonka mukaan asia on aina jollakin tavalla. Tietysti jos sinä todella olet sitä mieltä että yksittäisen pokerikädenkin voittaja on aina parempi, jos peli koostuu vain yhden käden pelaamisesta, ymmärrän paremmin juttujasi, mutta sitä paremmalla syyllä niiden kommentoiminen vastaa uskovaisen kanssa väittelyä.

    edit: Tulee vähän mieleen kun Matti Wiren jossain iltapäivälehdessä kertoi mitenkä "kaavamainen matematiikka" ei sovi hänen luoviin ajatuksiinsa lottovoiton mahdollisuuksista. Taitopeli se tuokin varmaan ja parempi aina voittaa!
     
  12. sampio Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Menestyvin, sympatiat muille hyville.
    No nyt on kyllä niin klassinen aita ja aidanseiväs -vääntö ettei paremmasta väliä. Hienointa on kahden fiksun tyypin rivien välistä sihistyt ite oot ihan tyhmä ja kikkelipää -huutelut.

    Jatkakaa!
     
  13. Sanainen arkku Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ne, joilta ei odoteta mitään ja JYP
    Lainaus:
    No, hommaan kuuluu tietty määrä muuttujia joihin ei pelaajat tai valmennus voi vaikuttaa. Tietysti olemalla SELVÄSTI parempi saa useimmiten nollattua niiden negatiiviset vaikutukset. Tässä esimerkkitapauksessa (Torinon finaali) tällä sattumalla oli niin suuri merkitys, ettei ole kovinkaan järkevää edes sanoa "parempi voitti ja pulinat pois". Yhtä tarpeetonta ja ennen kaikkea hyödytöntä olisi toki väittää "paremman hävinneenkään".

    Nimenomaan yksittäisessä pelissä, jossa on osapuolina kaksi about yhtä hyvää joukkuetta, epätodennäköisten sattumien merkitys korostuu. Nyt en puhu "kiekon pomppimisesta" koska painamalla peli vastustajan maalin suulle nämä pomput ovat todennäköisesti paremman puolella.

    Kuitenkin olemme nähneet pelaajan mailan jääneen pleksin väliin, luistimen terän irronneen pelitilanteessa, kiekon ponnahtavan täysin odotusten vastaisesti kaukalon laidasta puhumattakaan tuomarien hätäisistä vihellyksistä näiden ollessa maalivahdin lisäksi ainoat jotka eivät kiekkoa näe jne... Kaikki tuo kuuluu peliin, ja ovat runkosarjassa merkitykseltään lähellä nollaa. Yhdestä poikki-pelissä asiat ovat toisin.
     
  14. Klose16 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Die Deutsche Nationalmannschaft
    Lainaus:
    Oletko nyt aivan varma? Mistä tiedät ettei mailan katkeaminen johtunut virheestä ja toisaalta oliko sattumaa että toinen joukkue hyödynsi sen?
     
  15. Klose16 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Die Deutsche Nationalmannschaft
    Lainaus:
    Jääkiekon säännöissä ei puhuta matematiikasta, vaan voittaja eli parempi on enemmän maaleja tehnyt. Eihän tuossa mitään ylimääräistä määrittelyä edes tarvitse tehdä.
     
  16. Kirjoittelija Jäsen

    Lainaus:
    Voisitko lainata tänne sieltä säännöistä kohdan, jossa sanotaan, että ottelun voittaja on parempi.
     
  17. Veri Jäsen

    Lainaus:
    Se merkitys esim. tulee siitä, kun koitetaan oppia ja kehittyä paremmaks joukkueeks, jotta voi tulevaisuudessa voittaa otteluita ja mestaruuksia. Kuvitteellisesta tilanteesta jossa se parempi joukkue hävis best of 7 sarjan finaaleissa huonon tuurin takia, niin kannattaa ottaa mallia mielummin siitää hopea joukkueesta eikä mestarista vain sen takia että he voitti nyt.

    Myös tulevien otteluiden kulun ennustamisessa on tärkeää kyetä näkemään tuloksen taakse. Parempi joukkue kun ei aina voita, mutta pidemmän päälle pärjää kyllä hyvin ja vedonlyönnissä voi joku tehdä rahaa.
     
  18. Sanainen arkku Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ne, joilta ei odoteta mitään ja JYP
    Lainaus:
    Koska kyseessä oli erän aloittava keskialoitus, olisi relevantimpaa pohtia aiheuttiko vastustajan aloittaja mailan katkeamisen jollain täsmällisellä ja harkitulla teolla.
     
  19. Klose16 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Die Deutsche Nationalmannschaft
    Lainaus:
    Sitä ei lue säännöissä, mutta sitä voit mennä kysymään vaikka Sergelin torilta.
    Huom. tässähän oli kyse siis paremmin pelanneesta. Parempi joukkue voi toki hävitä.
     
  20. Sannoittaja Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    JYP
    Lainaus:
    Kiitokset tuotoksistasi ja ajatuksia stimuloivasta tekstistä. Yritän vastata ja samalla pitää kiinni ja perustella lisää omaa kantaani. Saatan polemisoida näkemyksiäsi kovastikin, mutta tarkoitukseni on pitää kiinni väittelyetiketistä. Muistan myös ja pyydän sinuakin huomioimaan hermeneuttisen periaatteen, jonka mukaan minun tekstini eivät koskaan täysin aukea sinulle minun tarkoittamalla tavalla, ja päin vastoin. On siis mahdollista, että jokin ilmaisussasi ei tavoita minua tarkoittamallasi tavalla ja tällöin oma vastineeni perustuu subjektiiviseen tulkintaan. Sinusta voi tuntua, että takerrun perusteetta joihinkin tekstissäsi olettamiini implisiittisiin sitoumuksiin.

    Universaali sijoittui esimerkeissäni (putkiremontti ja pallopelit) kilpailutilanteeseen, jossa mitataan suoritusta ja suoritetaan mittausta. Tämän kyseenalaistaminen oli sinulta paikallaan, koska en ilmaissut asiaa eksaktisti. En lähtisi esimerkiksi julkisesti arvioimaan kahden pienen lapsen äidin paremmuutta toisiinsa nähden, vaikka saisin vertailuun mielestäni validia dataa.

    Tuo valmentaja -esimerkki ei mielestäni falsifioi universaali -väitettäni. Sinun pitää korjailla kielellisesti tuota esimerkkiä paremmuus -argumenttini suolaamiseksi.

    Esität valmentaja – juoksija -suhteen niin, että valmentajat ovat omnipotentteja toimijoita urheilijoihin nähden (syyt tuloskehityksessä ovat yksin valmentajissa). Siksi myrkkyhämähäkin puraisukin on valmennuksellinen ja kilpailuun valmistautumisessa tehty laiminlyönti, jossa vastuu lankeaa omnipotentille valmentajalle. Tästä syystä juoksijan B valmentaja on parempi kuin juoksijan A valmentaja – hän on huolehtinut valmennettavastaan riittävästi eliminoidakseen kilpailutilannetta uhkaavat riskit. Ja vielä, mielestäni paremmuuden arviointi kohdistui tässä valmentajiin – eihän urheilussa tai peleissä kilpailla valmentajien paremmuudesta, ainakaan yksilölajeissa? Asia muuttuu, kun kilpakentille tulee valmentajakilpailu, johon luodaan kilpailusäännöt.

    Taaskin luin tuota 'juoksijat A ja B' -esimerkkiä niin, että olisit hakenut paremmuutta tai todisteita paremmuudesta harjoittelusta tai harjoittelukaudelta, ei itse kilpailusta. Esimerkkisi jää pysyvästi ideoiden maailmaan, jossa paremmuusprobleemaa on helppo spekuloida kuvitteellisesti. Miten pystyisit tosimaailmassa saamaan tietoa ilman koeteltua kilpailutilannetta, että tosimaailman juoksija A on kehittynyt kuluneen vuoden aikana tosimaailman juoksijaa B paremmaksi? Ideaalitilanteen rakentamisessa on siten episteeminen ongelma tosimaailmaan nähden. Jos vastaisit tähän, että harjoittelukauden kilpailujen perusteella, minun esittämä paremmuushypoteesi jäisi voimaan.

    Jos sitoudut joukkuepelin paremmuusnäkemyksessäsi johonkin tiedossa olevaan potentiaan tai pelissä nähtyihin suorituksiin, jotka satunnaistekijöiksi nimettyjen tapahtumien vuoksi eivät realisoidu voitoksi, 'tutkimustuloksesi' jää 'pehmeäksi'. 'Pehmeys' tarkoittaa tässä ja aiemmissa kirjoituksissani sitä, että 'tutkimustulos' on tavallista alttiimpi anomalioille, tai että voidaan saada useita muita rinnakkaisia tuloksia. 'Kovuudella' tässä tarkoitan sitä, että aineistosta voidaan saada vain ja ainoastaan yksi tulos riippumatta tutkimuksen tekijästä.

    Kilpailu on formaalinen ja seremoniaalinen akti, jossa joukkueen potentia aktualisoituu pelisuorituksena. Tämän vuoksi peli, muodollisesti toteutettu kilpailutilanne, on se, jossa arvo 'paremmuus' ratkaistaan.

    'Voittajajoukkue on parempi joukkue' tai kuten sinä polemisoit, 'voittajajoukkue ei aina ole parempi joukkue' eivät kumpikaan ole episteemisesti kehäpäätelmiä, vaan ne ovat arvostelmia. Vetoamalla kilpailutilanteen päättymisen jälkeiseen asiaintilaan tulen kannattaneeksi ajatusta muodollisesta paremmuudesta. Sinun paremmuuskäsityksesi liittyy enemmän urheiluvedonlyöjän näkemykseen, jossa pelattavia kertoimia etsivä betsaaja on purkanut useiden sarjojen joukkueiden pelejä ja rakentanut siitä itselleen voittajafaktoreita (!!), joilla tulevien pelien voittoennustetta voi tarkentaa ja perustella. Tätä käsitystäni vahvistavat viittauksesi yksittäisiin jääkiekkopeliakteihin ja pokeriin.

    Pyydät minulta kannanottoa pokeripelin yhteen jakoon. Pokeripelejä on lukuisia ja jääkiekkoja yksi, tai kriittisesti katsottuna kaksi (NHL:n sääntöpoikkeamat). Pokeri ja jääkiekko eivät ole yhteismitallisia. Pokeri on olemukseltaan päätöksentekopeli, jossa voidaan pelata useaa vastustajaa vastaan kaikkien sota kaikkia vastaan -periaatteella turnaus- tai rahapelissä. Pokerissa yksi peli koostuu useasta, jopa sadoista jaoista. Jääkiekon vastine päätöksenteolle on tuo sinunkin mainitsema reagointi – molemmat ovat toki kognitiivisia toimintoja, mutta aikakonseptioiltaan täysin erilaisia. Pokeripelin jaon vastine on löyhästi 'vaihto' tai 'erä'. Pokeripöydästä voittajana lähtevä on varmasti sen pöydän paras pelaaja, hän on tehnyt oikeita ratkaisuja oikeilla hetkillä. Hän on ehkä kipannut 200 kättä ja pelannut neuvokkaasti ja voitollisesti 20 ja varmasti myös hävinnyt käsiä. Pokerissa jos missä pöydän voittaja on paras pelaaja.

    Paremmuus viittaa ajattelussani relativistiseen käsitykseen hyvästä. Hyvä on tällöin jokin hyväksi tekevä ominaisuus. Puukko on hyvä, jos se on terävä, ja kaksi puukkoa vertailuasetelmassa - voit arvata loput. Lakilause Sannoittajan kosmoksessa kuuluisikin niin, että jääkiekkojoukkueen paremmaksi tekevä ominaisuus on voittaminen.
     
    Viimeksi muokattu: 10.04.2016 klo 12.15
  21. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    @Sannoittaja : Kiitos asiallisesta ja kattavasta vastauksestasi. Vastaan nyt pikaisesti kenties sekavassa järjestyksessä pointteihisi ja tarvittaessa sitten kattavammin.

    Jos sinä väität voittajuuden määräävän universaalisti paremman, tuo valmentajaesimerkki kyllä kumoaa väitteen (ellei sitten ole sitä mieltä että esimerkin A oli huonompi valmentaja ja B parempi). Jos sinusta paremmuus ja voittajuus pätee aina, saan minä keksiä mielivaltaisen pelin ja säännöt, jollaiseksi ihan hyvin käy "valmennuspeli". Ja myrkkyhämähäkin syötin esimerkkiin aivan tarkoituksella oikein korostamaan, että on myös asioita jotka eivät ole kilpailijoiden hallinnassa, ja nämä asiat jäävät huomaamatta tarkkailijalta joka arvioi peliä vain tulosten kautta. Et nyt varmaan tosissasi ole sitä mieltä, että myrkkyhämähäkin puraisut ym. ovat oikeasti kilpailijoiden hallinnassa olevia asioita kuin tiettyyn pisteeseen asti. Sellaista asiaa ei ole olemassakaan kuin riskien eliminoiminen.

    Eikä viestissäni edes puhuttu mitään juoksijoiden paremmuudesta, vaan valmentajien paremmuudesta, kuten sinäkään et ilmeisesti tee eroa jääkiekon suoritusten välillä tai joukkueiden pelin paremmuuden välillä muuta kuin tuloksen kautta. Seuraa siis samaa logiikkaa tässä. Ei myöskään lipsuta universaalista paremmuuden käsitteestä joukkuepelin paremmuuskäsitteeseen, tai sitten (kuten jo edellä sanoin) on sinun tai jonkun muun kantaasi edustavan nöyrryttävä ja naputeltava paremmuudelle toinen määritelmä, jos tällainen keskustelu kerran kiinnostaa.

    Tuo kovuus/pehmeys-tulkintasi on edelleen minusta käsittämätön. Ota huomioon, että sinulla on tuloksessa vain yksi ainoa havainto, eikä se ole toistettavissa jos tulkitset asian tekemälläsi tavalla. Yksittäisille tapahtumille ei koskaan voida laskea todennäköisyyksiä, jotka muuten ovat väistämätöntä havainnoihin perustuvassa tutkimuksessa. Yksittäisellä havainnolla ei siis saavuteta niin kovasti kaipaamaasi varmuutta, vaan havainnoivissa tieteissä nimenomaan aina ollaan tekemisissä epävarmuuden kanssa. Jos taas nähdään peli toistokokeena, määrittyy paremmuus pitkässä juoksussa, ei yhdessä pelissä. Väitteesi pokeripöydän voittajasta on todella outo, eikä kyllä tosiaan pidä paikkaansa ellei kosmoksessasi täydellä varmuudella lueta toisten ajatuksia tai saada pelin kesken jumalallisia viestejä, joka ainoassa pelissä. Mielenkiintoista lukemista ohessa: Hard Evidence: is poker a game of chance or skill?

    Ehkä tärkein kappale
    : Tokihan voit määritellä paremmuuden haluamallasi tavalla, mutta kehäpäätelmän siitä tekee se, jos määritelmän oikeutta yrittää perustella itse määritelmällä. Näin olen nyt kuullut tehtävän useita kertoja eri kirjoittajien toimesta tyyliin "parempi voittaa aina, koska voittajuus on paremmuutta", mikä olisi tällöin yhtäpitävä väitteen "voittaja voittaa aina, koska voittajuus on voittajuutta" ja "parempi on parempi aina koska paremmuus on paremmuutta". Ja nämä täysin faktuaalisesti tällöin ovat yhtäpitäviä väitteitä, eli kannattaa nyt vielä kerran tuumata minkä puolesta vääntää.

    Minä ja muut voimme perustella määritelmämme hyödyllisyyttä esimerkiksi sillä, että se johtaa hyötyyn niin pelitavan, urheilijoiden fyysisten ominaisuuksien, optimaalisen ravinnon, tarkemman vedonlyönnin, parempien pelaajavalintojen ja -hankintojen ym. muodossa. Se myös toimii urheilun ulkopuolella ja on universaali! En vain sää tuosta teidän määritelmästänne mitään hyödyllistä irti, ja se johtaa myös moniin ongelmallisiin tuloksiin joita näen vain sivuutettavan olankohautuksella. Loppuun ihan ajatuksen leipänä voisin kysyä, että tasatilanteessa ei sitten koskaan ole kumpikaan joukkue pelannut paremmin?

    Ja loppujen lopuksi vielä tiivistelmä asiasta: Jääkiekko, kuten pokerikin, sisältää satunnaisuutta (s.o. ennustamattomuutta peliin osallisten näkökulmasta), jolloin "tuuri" vaikuttaa peliin ja sen lopputulokseen. Tällöin väistämättä pelaajien suorituksen lisäksi joku täysin heidän ulottumattomissaan oleva satunnainen asia ratkaisee joskus pelin, eli lopputulos ratkesi tuurin ansiosta. Voidaanko tällöin sanoa että automaattisesti parempi voitti? Ei voida, ellei olla sitä mieltä että "tuuri pitää ansaita" jolloin se ei oikeastaan edes ole enää tuuria, tai haluta vain todeta latteutta "voittaja voitti". Tätä latteutta, joka täälläkin jostain syystä halutaan saada näyttämään joltain muulta. Tuon tuurin ansaisemisen voi tietysti perustella esim. jumalan olemassaololla niin, että hän jakaa tuurin sen ansaitseville (jotenkin epäilen ettei mjr ja Sannoittaja halua tälle tielle lähteä).
     
    Viimeksi muokattu: 10.04.2016 klo 13.03
  22. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Haluan vielä kommentoida pokerikommenttiasi, arvon @Sannoittaja sillä koen että minun kantaani näissä asioissa on koitettu saada näyttämään (ei ollenkaan eniten sinun toimestasi) jonkin yksinkertaisen ja vain oman pääni sisältä löytyvän subjektiivisen ajattelun tuloksena. Lainaan tämän takia tietoa nyt Wikipedian pokeria käsittelevästä artikkelista:

    Pokeri on peli, jossa tehdään jatkuvasti sijoituspäätöksiä, joihin liittyy riski. Parempia sijoituspäätöksiä tekevät pelaajat voittavat todennäköisemmin, heillä on todennäköisyys puolellaan odotusarvoisesti ja tähän perustuu pokeriammattilaisten ja muun muassa urheiluvedonlyöntiammattilaistenolemassa olo. Esimerkiksi ruletti-, lotto- tai rahapeliautomaattiammattilaisia ei ole olemassa, koska järjestävällä taholla on aina todennäköisyys puolellansa ja näistä peleistä ei voi jäädä itse pelaajaodotusarvoisesti voitolle. Ja tähän taas perustuu kasinoiden toiminta.

    Pokerissa riski on vaihtelua, varianssia sijoituspäätösten lopputuloksissa ja se on luonnollinen osa pokeria ja tästä sattuman osuudesta johtuen odotusarvoisesti hyviä sijoituspäätöksiä tekemällä voi hävitä rahaa lyhyellä aikavälillä ja odotusarvoisesti huonoja päätöksiä tekemällä voi voittaa rahaa lyhyellä aikavälillä.[4][5]


    Tuosta lyhyen aikavälin pituudesta voi toki kiistellä, mutta kukaan ei vakavissaan väitä yhden pöydän pelaamisen riittävän pitkäksi aikaväliksi. Jakoja tarvitaan huomattavasti enemmän. Huomannet tässäkin kuitenkin saman logiikan kuin minun teksteissäni, eli paremmalla pelillä (tässä paremmilla päätöksillä) voittaa todennäköisimmin, varmuutta kun ei voi saavuttaa.

    edit: Ennen kuin joku ehtii huomauttaa puuttuvasta/aukeamattomasta lähteestä Wikipedia-artikkelissa, niin kas tässä.
     
    Viimeksi muokattu: 10.04.2016 klo 13.56
  23. Klose16 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Die Deutsche Nationalmannschaft
    Pokeri on oikeastaan hyvä vertaus, koska se tuo selkeämmin esille ns. tuurin. Ihmisillä on imo suuria vaikeuksia hyväksyä tuota ilmiönä.
    Jääkiekossakin syntyy siksi näitä itkuja, että voittaja ei pelannut paremmin. Säännöt eivät taida mainita tyylipisteitä. Tuuriakin saa olla.
    Onhan kanadalaisillakin jo valmiiksi huomattavasti enemmän tuuria.
     
    Viimeksi muokattu: 10.04.2016 klo 14.00
  24. BigRedCat Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Joo, minusta tuuria saa olla ja voittaja on voittaja, mutta miksi se on toisille niin vaikea hyväksyä, ettei voittaja ole aina parempi vaan joskus vaan onnekkaampi?
     
    Viimeksi muokattu: 10.04.2016 klo 14.05
  25. Klose16 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Die Deutsche Nationalmannschaft
    Lainaus:
    Poikkeus huonommin pelanneesta voittajasta voisi olla, jos voittoa ei haluttu. Esim. MM-kisoissa helpomman vastustajan saaminen häviämällä voisi olla yksi esimerkki tästä. Laajempi konsepti.

    Lainaus:
    Kysymys on todellakin myös moraalinen, onhan tuostakin myös vastakkaistakin esimerkkiä: surullisen kuuluisat kiinalaiset sulkapalloilijattaret, jotka säästelivät tahallaan merkityksettömässä ottelussa olympialaisissa ja heidät diskattiin pois jatkosta.

    Voittava pelaaja on usein onnekas. Vastaavasti vaikkapa työteliäisyys on osa lahjakkuutta.
     
    Viimeksi muokattu: 10.04.2016 klo 14.08