Mainos

Yleisurheiluvuosi 2016

  • 108 310
  • 501

Salama44

Jäsen
Ruotsalainen voitti maaottelussa sekä miesten että naisten keihään ja yhteenlasketuissa pisteissä.

Voittomarginaali kakkoseen oli sekä miehissä että naisissa 1,5 metriä joten ruotsalaisten saavutus on merkittävä.
Mistään vahingosta tai sattumasta ei voi puhua.

Kestävyysjuoksussakin Ruotsi löytää nykyään maajoukkuetasolle suomalaisia parempia urheilijoita vaikka he eivät juurikaan pärjää muuten muutamaa vahvistusta lukuunottamatta.

Suomen pitäisi panostaa maaottelun keski- ja kestävyysmatkoihin enemmän ja vaikka palkita jokainen 3 joukkoon lajissaan yltänyt jotta tasoa saataisiin paremmaksi.
 

FlyingAntero

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Boston Bruins
Naisten puolella on ainakin tämä 15v Julia Valtanen, joka hiljattain heitti naisten keihästä ensimmäisenä 15-vuotiaana yli 50 metriä. Eikä nuo Nokelaiset, Kankaat ja Utriaiset myöskään ole vielä niin ikäloppuja, etteikö kehitystä voisi tapahtua.
IS uutisoi tuossa ihan omiaan. Sara Kolak heittänyt 5m pidemmälle 2010.
15-vuotiaiden paras tulos naisten nykykeihäällä on tuoreella olympiavoittajalla (55,69).
Hänkin puhjennut kukkaan vasta tänä vuonna:

2010 55,69
2012 53,98
2013 57,79
2014 57,79
2016 66,18 (tämän vuoden kisoissa 18 heittoa päälle 60 metrin)
Naisissa kuitenkin menee menee ihan kohtuullisesti. Kaikki 4 kärkiheittäjää ovat heittäneet urallaan yli 60m. Tosin kahdella suunta on alas päin ja kahdella ylös päin. On kuitenkin mahdollista, että keskinäinen kilpailu vie kaikkia eteenpäin ja joku jalostuu 63-65m heittäjiksi. Sillä taistellaan jo mitalista.

Miesten tilannetta analysoidessa on hyvä katsoa alla olevaa taulukkoa:
Heittäjä, 80m ylitys ikä (syntymävuosi), ennätys, tähdellä (*) merkitty arvokisamitalistit
  • Joni Karvinen 22v (1994), 80,04
  • Toni Sirviö, 23v (1992), 81,62
  • Sami Peltomäki 23v (1991), 80,36
  • Tuomas Laaksonen 23v (1990), 81,73
  • Sampo Lehtola 22v (1989), 83,77
  • Lassi Etelätalo 23v (1988), 84,98
  • Ari Mannio 19v (1987), 86,82 (*)
  • Mikko Kankaanpää 22v (1987), 83,33
  • Tero Järvenpää 18v (1984), 86,68
  • Teemu Wirkkala 19v (1984), 87,23
  • Antti Ruuskanen 22v (1984), 88,01 (*)
  • Viljo Toivanen 22v (1984), 82,02
  • Tero Pitkämäki 19v (1982), 91,53 (*)
  • Harri Haatainen 18v (1978), 86,63
  • Jarkko Koski-Vähälä 23v (1978), 84,12
  • Pietari Skyttä 21v (1976), 83,28
  • Matti Närhi 19v (1975), 88,24
  • Esko Mikkola 23v (1975), 84,27
  • Pekka Alaräisänen 24v (1975), 83,45
  • Aki Parviainen 17v (1974), 93,09 (*)
  • Mika Parviainen 22v (1970), 80,82
  • Sami Saksio 24v (1969), 84,26
  • Ari Pakarinen 21v (1969), 85,18
  • Harri Hakkarainen 22v (1969), 87,82
  • Juha Laukkanen 21v (1969), 88,22
  • Kimmo Kinnunen 20v (1968), 85,96 (rypyläkeihäs 90,82) (*)
  • Tommi Huotilainen 30v (1967), 80,07
  • Jari Hartikainen 27v (1967), 82,10
  • Marko hyytiäinen 21v (1966), 83,40
---- Tästä eteenpäin 80m ylitysikää ei ole mielekästä katsella, sillä nykykeihäs otettiin käyttöön virallisesti kaudella 1987 -----
  • Jyrki Blom 24v (1962), 80,48
  • Seppo Räty 24v (1962), 90,60 (rypyläkeihäs 96,96) (*)
  • Tapio Korjus 27v (1961), 86,50 (*)
  • Hannu Holopainen 34v (1955), 80,16
  • Jorma Markus 34v (1952), 82,62
Mielenkiintoinen huomio on, että alle 20-vuotiaana yli 80m heittäneet ovat myös heittäneet yli 85m myöhemmin urallaan. Vastaavasti 80 metriä parikymppisenä puhkaisseista vain Ruuskanen, Pakarinen, Hakkarainen, Laukkanen ja Kinnunen (sekä Korjus) ovat ylittäneet 85m myöhemmin. Tuossa valossa tulevien suomalaisten tilanne ei ole järin hyvä:
  • Jami Kinnunen 21v (-95), ennätys 78,12m (2016)
  • Oliver Helander 19v (-97), ennätys 76,28m (2015) --> Keskittyy jatkossa keihäänheittoon käsipallon sijasta
  • Toni Kuusela 22v (-94), ennätys 75,63m (2013) --> Pesäpallo lienee päälaji?
  • Teo Takala 22v (-94), ennätys 74,63m (2016)
  • Taneli Juutinen 21v (-94), ennätys 73,09m (2016)
  • Toni Keränen 18v, ennätys 70,66m (2016)
Lisäksi keihään taso nousee koko ajan ja tällä kaudella maailmassa on enemmän 85m heittäneitä (17kpl) kuin koskaan aiemmin. Sitten kun Pitkämäki ja Ruuskanen (sekä Wirkkala) lopettavat, niin 80-luvulla syntyneistä Mannio, Etelätalo ja Lehtola voivat nousta taistelemaan mitaleista, jos kehitystä vielä tapahtuu. Etenkin Etelätalolla on paljon potentiaalia, jos vain saa itsensä terveiden kirjoihin. 90-luvulla syntyneillä on vielä hyvin aikaa tehdä "Ruuskaset". Helppoa se ei kuitenkaan tule olemaan.
 
Viimeksi muokattu:

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Suomen pitäisi panostaa maaottelun keski- ja kestävyysmatkoihin enemmän ja vaikka palkita jokainen 3 joukkoon lajissaan yltänyt jotta tasoa saataisiin paremmaksi.

Kansainvälistä menestystä ajatellen kestävyysjuoksuun panostaminen nyt on viimeinen temppu, mikä Suomen kannattaisi tehdä. Miljoona kenialaista juoksee kuitenkin kovempaa vaikka harjoittelisit miten epäinhimillisesti tahansa. Joten lukuunottamatta jotain pakkomielteistä juoksijaa (sellaisiakin on, kuten Alisa V., mutta heidän juoksentelunsa ei riippune Suomen panostuksista paljonkaan) ei kukaan suomalainen nykynuori rupea tuohon rääkkiin vain sen takia, että saisi hedelmäkorin maaottelun 3 sijan palkintona.

Tietysti jos halutaan vain menestystä Suomi-Ruotsi yleisurheilumaaottelussa, ja MM- tai Olympiamitalit yleisurheilusta ei kiinnosta, niin sitten kai tuo kestävyysjuoksu on ykkösprioriteetti.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Mielenkiintoinen huomio on, että alle 20-vuotiaana yli 80m heittäneet ovat myös heittäneet yli 85m myöhemmin urallaan. Vastaavasti 80 metriä parikymppisenä puhkaisseista vain Ruuskanen, Pakarinen, Hakkarainen, Laukkanen ja Kinnunen (sekä Korjus) ovat ylittäneet 85m myöhemmin. Tuossa valossa tulevien suomalaisten tilanne ei ole järin hyvä:
  • Jami Kinnunen 21v (-95), ennätys 78,12m (2016)
  • Oliver Helander 19v (-97), ennätys 76,28m (2015) --> Keskittyy jatkossa keihäänheittoon käsipallon sijasta
  • Toni Kuusela 22v (-94), ennätys 75,63m (2013) --> Pesäpallo lienee päälaji?
  • Teo Takala 22v (-94), ennätys 74,63m (2016)
  • Taneli Juutinen 21v (-94), ennätys 73,09m (2016)
  • Toni Keränen 18v, ennätys 70,66m (2016)
Lisäksi keihään taso nousee koko ajan ja tällä kaudella maailmassa on enemmän 85m heittäneitä (17kpl) kuin koskaan aiemmin. Sitten kun Pitkämäki ja Ruuskanen (sekä Wirkkala) lopettavat, niin 80-luvulla syntyneistä Mannio, Etelätalo ja Lehtola voivat nousta taistelemaan mitaleista, jos kehitystä vielä tapahtuu. Etenkin Etelätalolla on paljon potentiaalia, jos vain saa itsensä terveiden kirjoihin. 90-luvulla syntyneillä on vielä hyvin aikaa tehdä "Ruuskaset". Helppoa se ei kuitenkaan tule olemaan.

No näinhän se on, mutta kun tuota suomalaisen keihäänheiton tulevaisuutta on surkeiltu siihen malliin, että ketään ei ole eikä enää koskaan tule. Niin nostaisin kuitenkin esiin tuon, että onhan siellä monta nuorta poikaa, joílla on raameja ja edellytyksiä ja ovat tässä vaiheessa uraansa suunnilleen Antti Ruuskasen jäljillä. Jos nyt eivät niin suuria urotekoja olekaan tehneet 17-18 vuotiaina kuin Parviainen tai Pitkämäki. Varsinkin noilla alle 20-vuotiailla on aikaa tehdä urastaan vaikka mitä vielä, jos reeneissä tehdään oikeita asioita eikä pahoja takapakkeja tule.

Sillehän ei sitten mitään voi, jos noista kaikista tulee vain samisaksioita, mutta surkeillaan sitä sitten 10 vuoden päästä jos näin on käynyt.
 
Kansainvälistä menestystä ajatellen kestävyysjuoksuun panostaminen nyt on viimeinen temppu, mikä Suomen kannattaisi tehdä. Miljoona kenialaista juoksee kuitenkin kovempaa vaikka harjoittelisit miten epäinhimillisesti tahansa. Joten lukuunottamatta jotain pakkomielteistä juoksijaa (sellaisiakin on, kuten Alisa V., mutta heidän juoksentelunsa ei riippune Suomen panostuksista paljonkaan) ei kukaan suomalainen nykynuori rupea tuohon rääkkiin vain sen takia, että saisi hedelmäkorin maaottelun 3 sijan palkintona.

Tietysti jos halutaan vain menestystä Suomi-Ruotsi yleisurheilumaaottelussa, ja MM- tai Olympiamitalit yleisurheilusta ei kiinnosta, niin sitten kai tuo kestävyysjuoksu on ykkösprioriteetti.

Ottakaa mallia Tanskasta.

Suomi voittaisi Tanskan ihan ylivoimaisesti Suomi-Tanska yleisurheilumaaottelussa, mutta silti Tanska oli ainoa pohjoismaa, joka otti mitalin Riosta.

Itse asiassa laskin ihan huvikseen pohjoismaiden 10 joukkoon sijoittumiset EM-kisoissa niin, että 1. sai 10 pistettä ja 10. 1 pisteen. Muut siltä väliltä.

Ruotsi oli paras 62 pistettä, Norja 57pts, Suomi 35pts ja Tanska vain 20 pistettä. Islanti 6pts.

Paras pohjoismaiden suoritus Riossa oli kuitenkin Tanskan Sara Slott Petersen 400 aitojen hopeamitalisti. Mitään muita urheilijoita Tanskalla mihinkään muuhun lajiin ei sitten olekaan ja se ainoa otti mitalin. Toiseksi paras pohjoismaalainen taisi olla Antti Ruuskanen 6. sija. Ketään ei kiinnosta mikään kunniakas 6. tila, vaan ainoastaan mitalit.
 

steepler

Jäsen
Suosikkijoukkue
chelsea, The Ohio State Buckeyes
Ottakaa mallia Tanskasta.

Missä asiassa? Siinäkö miten kehitetään yksi arvokisamitalisti kerran sadassa vuodessa. Onko Tanskalla ollut edes muita mitalisteja Petersenin lisäksi kuin Wilson Kipketer joka ei tietenkään ollut minkään tanskalaisen yleisurheilutyön tulos.
 
Kondra Bukowiecki ilmeisti kärynnyt dopingista. Harmin paikka kun kyseessä oli niin lupaava kaveri. Toki johtuiko lupaus sitten aineiden käytöstä.

Parin kuukauden kilpailukielto tähän aikaan vuodesta ei ihan hirveän huonoa tee kehitykselle, joten ei se lupaus tuolta mihinkään putoa. Lupaava kaveri tosiaan kyseessä eikä ainakaan tuolla piristeellä päästä tuollaisiin tuloksiin, joten joko taustalla on rajumpien aineiden käyttöä mitkä ei testissä näy tai sitten jätkä on oikeasti pirun lahjakas. Tai molempia.
 
Missä asiassa? Siinäkö miten kehitetään yksi arvokisamitalisti kerran sadassa vuodessa. Onko Tanskalla ollut edes muita mitalisteja Petersenin lisäksi kuin Wilson Kipketer joka ei tietenkään ollut minkään tanskalaisen yleisurheilutyön tulos.

Yleisurheilusta vuodesta 1980 Tanskalla on ollut 4 mitalistia , siinä missä Suomella 12

...mutta siihen nähden kuinka pieni ja mitätön laji yleisurheilu Tanskassa on, ovat saavuttaneet varsin korkealla prosentilla mitaleita. Esim. Vuoden 1980 olympiakisoissa Tanskalla oli vain 2 osallistujaa yleisurheilussa. Miesten 400m Jens Hansen ja miesten maratonilla Jorn Lauenborg. Vertailun vuoksi Suomella esimerkiksi 31 osallistujaa siis Moskovan kisoista 1980. 2004 Ateenan kisoissa Tanskalla oli 5 osallistujaa, joista nappasivat 2 mitalia. Suomella 23 osallistujaa ja ei yhtään mitalia.

Täytyy vielä muistaa se, että kaikki tämän otoksen Tanskan yleisurheilumitalit ovat tulleet 2000-luvulla, siinä missä Suomella valtaosa mitaleista 80-90-luvuilla. 2000-luvulla Suomi on saavuttanut yleisurheilussa ainoastaan 3 mitalia(Arsi Harju, Tero Pitkämäki ja Antti Ruuskanen). Tanska on siis saavuttanut 2000-luvulla enemmän mitaleita yleisurheilusta kuin Suomi.

Suomen yleisurheilun hyötysuhde on todella huono. Toisin sanoen siihen ladatut panostukset palautuvat todella huonosti takaisin olympiamitaleina ja muinakaan mitaleina.

Valtaosa Suomen yleisurheilumitaleista on tullut keihäänheitosta. Yksinään Seppo Räty on tuonut 3 olympiamitalia. Suomen pitäisi keskittyä ainoastaan keihäänheittoon ja jos jotain murusia jää jäljelle niin loput muihin heittolajeihin. Kaikki juoksulajit voidaan unohtaa saman tien. Mitkään Alisa Vainiot ja Hanna-Maaria Latvalat eivät koskaan tule mitään maailman huippua saavuttamaan.

Tämä johtuu jo osittain siitä, että suomalaiset eivät ole geneettisesti kovin hyviä juoksijoita. Maailman mittakaavassa erityisesti naiset pärjäävät erittäin hyvin kuitenkin suhteellista voimaa tuottavissa ja kestävyyttä(sisukkuutta) vaativissa lajeissa. Näutä lajeja ovat maastohiihto, kamppailulajit, soutu -> rajua fysiikkaa vaativat lajit.

Maastohiihtäjä Krista Pärmäkoski penkkaa yli 100kg. Sillä hän hätyyttelee oman painoluokkansa ME tuloksia ja aivan taatusti olisi taistellut Riossa painonnoston olympiamitaleista.
 
Viimeksi muokattu:

Mazaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Karsinnat
Maastohiihtäjä Krista Pärmäkoski penkkaa yli 100kg. Sillä hän hätyyttelee oman painoluokkansa ME tuloksia ja aivan taatusti olisi taistellut Riossa painonnoston olympiamitaleista.
Höpö höpö ja hah!

Yli 40-vuotiaat suomalaisnaiset ovat nostaneet penkistä yli 120 kiloa sarjassa 52 kiloa myös tänä vuonna.

Ihan noin esimerkkinä, vuonna 2014 saksalainen hienon nimen omaava Gunda Fiona Sommer von Bachhaus nosti naisten 63 kilon sarjassa penkistä maailmanennätykseksi 170 kiloa!

Venäläinen nainen paransi tuota tulosta vielä 1,5 kiloa vuonna 2015.

Hiihtäjillä tai yleisurheilijoilla ei ole mitään sanaa painonnostossa noita oikeita painonnostajia vastaan.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
2000-luvulla Suomi on saavuttanut yleisurheilussa ainoastaan 3 mitalia(Arsi Harju, Tero Pitkämäki ja Antti Ruuskanen).
Aki Parviainen ja Tommi Evilä olivat noiden lisäksi 2000-luvulla MM-mitaleilla eli mitalisteja joko MM- tai olympiatasolta on viisi kappaletta, mitaleja onkin hiukan enemmän.
 
Maastohiihtäjä Krista Pärmäkoski penkkaa yli 100kg. Sillä hän hätyyttelee oman painoluokkansa ME tuloksia ja aivan taatusti olisi taistellut Riossa painonnoston olympiamitaleista.

Tämä oli hyvä. Kristan kannattaisikin lopettaa se pyristely ja keskinkertaisuuden tavoittelu hiihdon puolella ja siirtyä täysipäiväisesti painonnostajaksi vuolemaan kultaa ja tehtailemaan toinen toistaan uusia maailmanennätyksiä.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Maastohiihtäjä Krista Pärmäkoski penkkaa yli 100kg. Sillä hän hätyyttelee oman painoluokkansa ME tuloksia ja aivan taatusti olisi taistellut Riossa painonnoston olympiamitaleista.

Pärmäkoskella on linnun jalat verrattuna painonnostajiin. Olympiakisoissa ollut painonnostaja Anni Vuohijoki saa jalkakyykystä yli 160 kiloa, Pärmäkoski hyvä jos 70 kiloa.

Olympialajit painonnostossa on muuten työntö ja tempaus, joiden yhteistulos ratkaisee mitalistit. Onko tietoa, onko Pärmäkoski koskaan edes koittanut työntöä/tempausta?
 
Suomen pitäisi keskittyä ainoastaan keihäänheittoon ja jos jotain murusia jää jäljelle niin loput muihin heittolajeihin. Kaikki juoksulajit voidaan unohtaa saman tien. Mitkään Alisa Vainiot ja Hanna-Maaria Latvalat eivät koskaan tule mitään maailman huippua saavuttamaan.

Tämä johtuu jo osittain siitä, että suomalaiset eivät ole geneettisesti kovin hyviä juoksijoita. Maailman mittakaavassa erityisesti naiset pärjäävät erittäin hyvin kuitenkin suhteellista voimaa tuottavissa ja kestävyyttä(sisukkuutta) vaativissa lajeissa. Näutä lajeja ovat maastohiihto, kamppailulajit, soutu -> rajua fysiikkaa vaativat lajit.
Eikö tämä tarkoita samalla, että kaikkien muidenkin valkoisten olisi parempi lopettaa pikajuoksu ja kestävyysjuoksu. Ja keskittyä muihin lajeihin.

Jotakinhan se Jorma Kemppainen höpisi keihäsfinaalin jälkeen, että Suomen yleisurheilussa "pitäisi keskittyä teholajeihin". Perinteisestihän teholajeilla on tarkoitettu heitto- ja hyppylajeja, sekä pika- ja aitajuoksua. Eli toisin sanoen kestävyysjuoksuihin ja kävelyyn ei kannattaisi panostaa. Oli kyllä erikoinen kommentti noin isolta pomolta, mutta en nyt usko että oikeasti mennään tuohon suuntaan. Toisaalta esim. Johanna Peiponen on sanonut vähän Seppo Rädyn tyyliin, että ei kannata Rovaniemeltä lähteä ulkomaille harjoittelemaan, kun menee rahaa ja aikaa matkustamiseen ja saattaa olla aikaeroakin. Ja turistikohteissa keskittyminen voi livetä muuhun kuin urheiluun.
Ja Vainiokin kyllä pärjäisi ilman liiton apua, sponsoreiden ja muiden tukijoiden avulla. Samoin Ruotsissa asuva Sandra Eriksson.
 
Höpö höpö ja hah!

Yli 40-vuotiaat suomalaisnaiset ovat nostaneet penkistä yli 120 kiloa sarjassa 52 kiloa myös tänä vuonna.

Ihan noin esimerkkinä, vuonna 2014 saksalainen hienon nimen omaava Gunda Fiona Sommer von Bachhaus nosti naisten 63 kilon sarjassa penkistä maailmanennätykseksi 170 kiloa!

Kova tulos. Suhteellisesti enemmän kuin Jari "Bull" Mentulalla joka on nostanut yli 270kg penkistä mutta hän painaa 130kg-140kg.

Mutta hei se on tehty tällä penkkipunnerruspaidalla.

Pärmäkoski ei tietenkään mitään penkkipaitaa ole käyttänyt vaan vetänyt ihan raakana.

Tämä vain demonstroi sitä missä suomalaisten lahjat ovat ja Pärmäkoski on täysi luonnonoikku ja friikki.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Onko Tanskalla ollut edes muita mitalisteja Petersenin lisäksi kuin Wilson Kipketer joka ei tietenkään ollut minkään tanskalaisen yleisurheilutyön tulos.
- Joachim Olsen, olympiahopeaa Ateenan miesten kuulassa 2004
- Lily Carlstedt, olympiapronssia Lontoon naisten keihäässä 1948
- Renata Nielsen, MM-pronssia Stuttgartin naisten pituudesta 1993
- Henry Petersen, olympiahopeaa Antwerpenin miesten seipäästä 1920
- Ernst Schultz, olympiapronssia Parisiin miesten 400 metriltä 1900
- plus tietysti Sara Slott Petersen (olympiahopeaa naisten 400 metrin aidoista 2016) ja Wilson Kipketer (useita arvokisamitaleita sekä 1990- että 2000-luvulta miesten kasilta)

Eipä noita nyt älyttömästi Tanskalta löydy. Olympiakultaa eivät ole yleisurheilussa saavuttaneet kertaakaan.
 

Beltran

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Mets
Laitan tänne tietokilpailukysymyksen. Milloin viimeksi olympialaisissa kestävyysjuoksumatkalla Suomi on saanut kolme edustajaa kymmenen parhaan joukkoon? Eli mitkä kisat ja mikä laji.
 

Ilmari Ahde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Haukiputaan huorakuoro
Tämä oli hyvä. Kristan kannattaisikin lopettaa se pyristely ja keskinkertaisuuden tavoittelu hiihdon puolella ja siirtyä täysipäiväisesti painonnostajaksi vuolemaan kultaa ja tehtailemaan toinen toistaan uusia maailmanennätyksiä.
Varmaan hiihtäjien ME-tulos kyseessä.
 
Kova tulos. Suhteellisesti enemmän kuin Jari "Bull" Mentulalla joka on nostanut yli 270kg penkistä mutta hän painaa 130kg-140kg.

Mutta hei se on tehty tällä penkkipunnerruspaidalla.

Pärmäkoski ei tietenkään mitään penkkipaitaa ole käyttänyt vaan vetänyt ihan raakana.
Väärin. Mentula on nostanut ilman penkkipaitaa sen 270 kg ja penkkipaidalla jonkun 320 kg. Suhteellinen tulos on oma juttunsa, yleensä se eniten nostanut kuitenkin voittaa. Siksi on olemassa painoluokat.

Ja Krista Pärmäkoski ei penkkaa 100 kg. Toistan: Krista Pärmäkoski ei penkkaa 100 kg. Ei paidan kanssa, ei topilla, ei ilman paitaa. Ja Krista Pärmäkoski ei pääsisi edes painonnoston SM-kisoihin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös