Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Yleistä keskustelua Liigasta

  • 2 680 175
  • 12 272

Rannari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
Onhan toi joo aika härkänen viikko kaksi Jukureilla. Et siltä kannalta voisi olla ihan oikea ratkaisu lähteä a-junnuilla maanantain peliin. Eikös JYP tehnyt tuon saman sillä kaudella, kun voittivat CHL:n ja silloinkin se a-junnuilla vedetty peli taisi olla juuri HIFK:ta vastaan Helsingissä, kun seuraavana päivänä oli CHL peli ulkomailla.
Kyllä Mestiksestä saa pelaajia kilometrikorvauksilla vaikka kuinka monta pelaajaa vaikkapa päivän varoitusajalla. Rumaa jälkeä tietysti tulee molemmilla tavoilla pelkillä A-junnuilla tai Mestismiehillä, mutta ehkäpä jälikmmäisillä on kuitenkin paremmat edellytykset selvitä pelistä hengissä.
 

knttrtknkn1

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ei pitäisi menestyä niin ei olisi ongelmia otteluohjelman kanssa. Ehkä tämä pikkujoulukausi on sellainen että halutaan pelejä pelattavan. Ja olisihan Jukurit voinut yrittää omaa viikonloppupeliään siirtää. Toisaalta sillä ei ehkä niin suurta vaikutusta asiaan. On tässä pitkin syksyä ollut kalenterissa tyhjiä päiviä etteikö pelejä olisi voinut paremminkin kalenteriin sijoittaa.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Kyllä Mestiksestä saa pelaajia kilometrikorvauksilla vaikka kuinka monta pelaajaa vaikkapa päivän varoitusajalla. Rumaa jälkeä tietysti tulee molemmilla tavoilla pelkillä A-junnuilla tai Mestismiehillä, mutta ehkäpä jälikmmäisillä on kuitenkin paremmat edellytykset selvitä pelistä hengissä.

Juu, toki. Käsitin vaan tuosta jutusta, että Mikkelissä hieman kismittää tämä tilanne ja kun heillä ei omien sanojensa mukaan ole muskeleita kabineteissa, niin melkein ainoa tapa protestoida, olisi antaa Liigalle huonoa julkisuutta. Joku rökäletappio Helsingissä a-junnuilla varmaan herättää unisimmatkin toimittajat ilmaisen lounaan äärelle kirjoittamaan Liigan tasosta ja niin edelleen..
 

Rannari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata
Juu, toki. Käsitin vaan tuosta jutusta, että Mikkelissä hieman kismittää tämä tilanne ja kun heillä ei omien sanojensa mukaan ole muskeleita kabineteissa, niin melkein ainoa tapa protestoida, olisi antaa Liigalle huonoa julkisuutta. Joku rökäletappio Helsingissä a-junnuilla varmaan herättää unisimmatkin toimittajat ilmaisen lounaan äärelle kirjoittamaan Liigan tasosta ja niin edelleen..
Näinhän tuossa sanottiin. Uskomaton peliruuhka on saatu aikaiseksi yhdelle joukkueelle, osin jopa mahdoton. No eipä pidä ihmetellä, jos ja kun loukkaantumisia tulee kokonaisrasituksen seurauksena ja tulokset peleistä ovat sitten sitä mitä ovat.

Lisäksi ne samat toimittajat suu vaahdossa kirjoittavat siitä pelin tasosta, sillä Jukureiden lähes ainoa mahdollisuus pitkässä juoksussa tuossa ruuhkassa on vetää träppiä ja luottaa erikoistilanteiden 100 % suorittamiseen. Siinä sitä kiekkoilun juhlaa.

Kokonaisuudessaan kohtuuttoman jäykkää touhua kaikilta osapuolilta Jukureita kohtaa. Haluaisin nähdä jonkilaista solidaarisuutta kaikesta huolimatta, vaikka kilpaurheilua tämä kuitenkin on. Suomalaisen kiekkoilun eteen tässä ei kuitenkaan puhalleta yhteen hiileen.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tori

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
Minulla on tullut nyt raja vastaan, jonka vuoksi liigan seuraaminen on jäänyt aika olemattomiin. Syitä on seuraavia:

-60 ottelua on liikaa. Yksittäinen peli tuntuu merkityksettömältä.
-"kaikki pääsevät pudotuspeleihin, eikä kukaan tipu sarjasta". Liiga on itse tappanut kilpailullisuuden runkosarjasta pois. Sarja auki ja säälipleijarit pois, kiitos!
- Otteluohjelma on laadittu huonosti. Jukurit pelaa 5 päivään 4 peliä ja siinä joukossa on seurahistorian tärkein CHL-pudotuspeli. Ei oikein käy järkeen, että Liiga ei taipunut ottelusiirroille. Ilmeisesti on liigalta pois, jos menestytään CHL:ssä....
- Liigan TV tuote on amatöörimäisesti tuotettu. Tuollaista sontaa ei 2020-luvulla pitäisi kenenkään joutua katselemaan.
-Liigan Träp-pelitapa on puuduttavaa katsella. Nykyään keksin vapaa-ajalla paljon parempaa tekemistä kun seurata viiden äijän seisoskelua keskialueella. Ei nappaa...
-Vielä maininta liigan nettisivuille. Sinne ei tee mieli eksyä kuin pakon edestä. Onko tilastokatasrofia vielä korjattu?
 

mesag

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Minulla on tullut nyt raja vastaan, jonka vuoksi liigan seuraaminen on jäänyt aika olemattomiin. Syitä on seuraavia:

-60 ottelua on liikaa. Yksittäinen peli tuntuu merkityksettömältä.
-"kaikki pääsevät pudotuspeleihin, eikä kukaan tipu sarjasta". Liiga on itse tappanut kilpailullisuuden runkosarjasta pois. Sarja auki ja säälipleijarit pois, kiitos!
- Otteluohjelma on laadittu huonosti. Jukurit pelaa 5 päivään 4 peliä ja siinä joukossa on seurahistorian tärkein CHL-pudotuspeli. Ei oikein käy järkeen, että Liiga ei taipunut ottelusiirroille. Ilmeisesti on liigalta pois, jos menestytään CHL:ssä....
- Liigan TV tuote on amatöörimäisesti tuotettu. Tuollaista sontaa ei 2020-luvulla pitäisi kenenkään joutua katselemaan.
-Liigan Träp-pelitapa on puuduttavaa katsella. Nykyään keksin vapaa-ajalla paljon parempaa tekemistä kun seurata viiden äijän seisoskelua keskialueella. Ei nappaa...
-Vielä maininta liigan nettisivuille. Sinne ei tee mieli eksyä kuin pakon edestä. Onko tilastokatasrofia vielä korjattu?
Tämä viesti on kuin demarien, vihreiden jne. suusta. Paljon on parannettavaa, mutta ei kehitysehdotuksia.

Miten korvaisit menetetyt tulot, jos pelimäärää laskettaisiin?

Ruotsissa ja Sveitsissä on 14 joukkuetta, näistä 10 parasta pääsee playoffeihin, Saksassa 15, joista 10 pääsee. Tsekeissä 14, joista 12 pääsee. Ruotsissa kaksi viimeistä karsii, Tsekeissä viimeinen, Saksassa kaksi viimeistä tippuu, Sveitsissä ei kaiketi karsintaa. (Tiedot Livetuloksista)

Suomen osuus playoff-joukkueista on siis Euroopan sarjojen pienin yhdessä Saksan kanssa. Karsintapuoli toki on asia erikseen, mutta Suomi on todella köyhä maa esimerkiksi Saksaan ja Ruotsiin verrattuna. Lisäksi urheilukulttuuria ei käytännössä ole. Ja eihän tämä kilpailullisuuden puute pitäisi näkyä kuin vasta keväällä niissä peleissä, missä toinen joukkue on menettänyt mahdollisuutensa playoffeihin? Koska kaikilla muilla joukkueilla on kyllä panosta, on paljon parempi olla top-6 kuin aloittaa sääleistä.

Otteluohjelmasta osittain samaa mieltä, mutta joukkueet itse haluavat pelata pe-la-otteluita mahdollisimman paljon, joten sen takia välillä ohjelma on vähän hassu. Toki Jukureiden kohdalla tilanne on naurettava, kun muutoksia ei tehty.

Ei ongelma ole pelitapa, vaan tuomarilinja. Kannattaa katsoa Jalosen kommentit eilisestä studiosta, olikohan toinen erätauko (tai ensimmäinen). Tuomarilinja on suurempi ongelma, träppi olisi paljon huonompi, jos et saisi estää esimerkiksi kiekollista pelaajaa luistelemasta päätykiekkoon. Nyt se on helppoa estää, ja sillä välin pakki poimii kiekon rauhassa, myös jos mailahäirintään olisi nollatoleranssi, olisi paljon vaikeampi puolustaa vauhdilla keskialueen yli tulevaa joukkuetta vastaan.

Itse olen ihan tyytyväinen TV-lähetyksiin, mutta ymmärrän, että monet eivät ole. Sivut tosiaan ovat ihan järkyttävät, koko toteutus siitä, mitä kaikkea sivulle ladataan jokaisella latauskerralla jne. on ihan käsittämätön purkkateippikasaus. Täysin samaa mieltä tästä.
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Hyvin on näköjään uponnut sinnekin tämä "Kärpät saa pelata aina väsynyttä joukkuetta vastaan kotona" -palstatotuus, vaikka mikään fakta tuota ei puolla tältä kaudelta eikä varmaan historiasta sen kummemmin muutenkaan.
Palataan nyt vielä tähän: Eriskummallinen sananvaihto SM-liigaottelun jälkeen – puheisiin nousi jopa Juha Junno: "Kuka sulle ton lapun on antanut?"

"Kyllä Junno on viisas ollut aikoinaan. Luonut hyvän ohjelman - ainakin Kärpille." Pikkarainen noin ajassa 3.07.
 

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
Tämä viesti on kuin demarien, vihreiden jne. suusta. Paljon on parannettavaa, mutta ei kehitysehdotuksia.

Miten korvaisit menetetyt tulot, jos pelimäärää laskettaisiin?

Ruotsissa ja Sveitsissä on 14 joukkuetta, näistä 10 parasta pääsee playoffeihin, Saksassa 15, joista 10 pääsee. Tsekeissä 14, joista 12 pääsee. Ruotsissa kaksi viimeistä karsii, Tsekeissä viimeinen, Saksassa kaksi viimeistä tippuu, Sveitsissä ei kaiketi karsintaa. (Tiedot Livetuloksista)

Suomen osuus playoff-joukkueista on siis Euroopan sarjojen pienin yhdessä Saksan kanssa. Karsintapuoli toki on asia erikseen, mutta Suomi on todella köyhä maa esimerkiksi Saksaan ja Ruotsiin verrattuna. Lisäksi urheilukulttuuria ei käytännössä ole. Ja eihän tämä kilpailullisuuden puute pitäisi näkyä kuin vasta keväällä niissä peleissä, missä toinen joukkue on menettänyt mahdollisuutensa playoffeihin? Koska kaikilla muilla joukkueilla on kyllä panosta, on paljon parempi olla top-6 kuin aloittaa sääleistä.

Otteluohjelmasta osittain samaa mieltä, mutta joukkueet itse haluavat pelata pe-la-otteluita mahdollisimman paljon, joten sen takia välillä ohjelma on vähän hassu. Toki Jukureiden kohdalla tilanne on naurettava, kun muutoksia ei tehty.

Ei ongelma ole pelitapa, vaan tuomarilinja. Kannattaa katsoa Jalosen kommentit eilisestä studiosta, olikohan toinen erätauko (tai ensimmäinen). Tuomarilinja on suurempi ongelma, träppi olisi paljon huonompi, jos et saisi estää esimerkiksi kiekollista pelaajaa luistelemasta päätykiekkoon. Nyt se on helppoa estää, ja sillä välin pakki poimii kiekon rauhassa, myös jos mailahäirintään olisi nollatoleranssi, olisi paljon vaikeampi puolustaa vauhdilla keskialueen yli tulevaa joukkuetta vastaan.

Itse olen ihan tyytyväinen TV-lähetyksiin, mutta ymmärrän, että monet eivät ole. Sivut tosiaan ovat ihan järkyttävät, koko toteutus siitä, mitä kaikkea sivulle ladataan jokaisella latauskerralla jne. on ihan käsittämätön purkkateippikasaus. Täysin samaa mieltä tästä.

Kun aloit politisoimaan, niin jatketaan samalla linjalla. Viestisi on kuin perussuomalaisten suusta. Paljon asiaa mutta vähän ontuvin perustein.

Eikös minulla ollut tukku kehitysehdotuksia, vai luitko vain ensimmäisen lauseen viestistäni?
Minähän ehdotin, että sarja auki, säälipleijarit pois, runkosarjan otteluita vähemmäksi, otteluohjelma paremmaksi ja liigan nettisivut ja tv-tuote kuntoon.

Miten korvaisin menetetyt tulos, jos ottelumäärää tiputettaisiin?
-Tiputtaisin ottelumäärää 60:sta 52:teen. Tämä olisi 4 kotiottelua vähemmän runkosarjassa joukkueilla. Minä uskon, että jäljelle jääviin 26 kotiotteluun tulee hieman paremmin yleisöä, joten kenenkään ei pitäisi ajautua konkurssiin 4 kotiottelun takia. Samalla urheilullisuus nousee. Se tuo kiinnostavuutta ja yleisöä itsessään jo enemmän.

En lähtisi ylistämään Suomen pudotuspelijärjestelmää sen vuoksi, jos muualla on yhtä huono tai jopa huonompi. Ei se ainakaan lisää Suomeen urheilukulttuuria, että Mestiksestä on tehty kuollut sarja ja liigassa voi vetää niin huonosti kuin kehtaa, vailla mitään seurauksia.

Tuomarilinjasta ja träpistä olen hieman samaa mieltä. Ei liigan tuomarointi edesauta nopeaa hyökkäävää taitokiekkoa, vaan nimenomaan tuollaista puolustusvoittoista peliä.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Upeeta Ville upeeta, KuPS

Mark Fox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
En tiedä, mikä on oikea ketju tälle, mutta niin surkea kuin Arto I. Järvelä oli erotuomarina, niin en olisi uskonut, miten paljon enemmän pihalla hän voikaan olla nykyisessä tehtävässään.
Miehen lausunnot haastattelusta toiseen osoittavat täydellisen osaamattomuuden ja tietämättömyyden vastuulleen kuuluvista asioista.
 

Borre

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Miehen lausunnot haastattelusta toiseen osoittavat täydellisen osaamattomuuden ja tietämättömyyden vastuulleen kuuluvista asioista.
En ole tähän päivään mennessä tavannut yhtäkään jollain tavalla kiekon parissa toimivaa ihmistä, joka pitäisi Järvelää osaavana ja pätevänä nykyiseen rooliinsa eikä oikein mihinkään kiekkoiluun liittyvään rooliin. Kaikilla on sama hämmennys ja ihmettely, miten Järvelän kaltainen tyyppi voi vuodesta toiseen olla näkyvässä roolissa Suomen suosituimman urheilulajin pääsarjassa?
 

mesag

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kun aloit politisoimaan, niin jatketaan samalla linjalla. Viestisi on kuin perussuomalaisten suusta. Paljon asiaa mutta vähän ontuvin perustein.

Eikös minulla ollut tukku kehitysehdotuksia, vai luitko vain ensimmäisen lauseen viestistäni?
Minähän ehdotin, että sarja auki, säälipleijarit pois, runkosarjan otteluita vähemmäksi, otteluohjelma paremmaksi ja liigan nettisivut ja tv-tuote kuntoon.

Miten korvaisin menetetyt tulos, jos ottelumäärää tiputettaisiin?
-Tiputtaisin ottelumäärää 60:sta 52:teen. Tämä olisi 4 kotiottelua vähemmän runkosarjassa joukkueilla. Minä uskon, että jäljelle jääviin 26 kotiotteluun tulee hieman paremmin yleisöä, joten kenenkään ei pitäisi ajautua konkurssiin 4 kotiottelun takia. Samalla urheilullisuus nousee. Se tuo kiinnostavuutta ja yleisöä itsessään jo enemmän.

En lähtisi ylistämään Suomen pudotuspelijärjestelmää sen vuoksi, jos muualla on yhtä huono tai jopa huonompi. Ei se ainakaan lisää Suomeen urheilukulttuuria, että Mestiksestä on tehty kuollut sarja ja liigassa voi vetää niin huonosti kuin kehtaa, vailla mitään seurauksia.

Tuomarilinjasta ja träpistä olen hieman samaa mieltä. Ei liigan tuomarointi edesauta nopeaa hyökkäävää taitokiekkoa, vaan nimenomaan tuollaista puolustusvoittoista peliä.
Jos 30 ottelussa on 3000 katsojaa keskiarvolta, vaatisi se 26 ottelussa katsojien määräksi noin 3400. Vielä enemmän korostuu esimerkiksi Ilveksen tilanteessa, olisi aika mahdoton saada katsojakeskiarvo 7500 --> 8650. Toki myös kulut laskisivat hieman otteluiden järjestämisestä, mutta uskotko, että jos kuukaudessa olisi 1,5 kotiottelua vähemmän, se vaikuttaisi noin radikaalisti yleisön käyttäytymiseen, itse epäilen tätä vahvasti. Ja miten urheilullisuus nousee, onko NHL sitten jotenkin vähän urheilullinen sarja, kun pelataan ihan järjetön määrä pelejä? Vai tarkoitatko urheilullisuudella sitä, että yhden pelin panos on pienempi, kun niitä on enemmän.? Koska uskon, että ei ole ammattilaisurheilijoille onegelma pelata kolmena päivänä viikossa kauden ympäri. Ja ne joukkueet, jotka pelaavat esimerkiksi CHL:ää, hankkivat sitten vain laajemman rosterin, jotta selviävät suuremmasta määrästä pelejä.

Ja ehkä Suomen pudotuspelijärjestelmä onkin hyvä? Jos kaikkialla muuallakin on käytössä vastaava, ehkä se tarkoittaa sitä, että 10 joukkueen pudotuspelit on nähty hyväksi ratkaisuksi, ei niin, että sinä olet oikeassa, ja muut väärässä.
 
Suosikkijoukkue
Steelborn, Ich bin ein mouhijärveläinen
Jukka Jaloselta tulee monta hyvää näkemystä ja ideaa Liigan viihdyttävyyden lisäämiseksi MTV:n haastattelussa. Laitan ne kaikki tähän alle. Viihdyttävyys on juuri sellainen aihe, josta valmentajilta tulee oivaltavia huomioita.
 

Aihio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Pakko kehua kun siihen on aihetta. Eilinen Tappara - JYP peli paikanpäältä seurattuna oli viihdearvoltaan hyvä. Kentällä oli tunnetta ja vauhtia.
 

Glove

Jäsen
Pakko kehua kun siihen on aihetta. Eilinen Tappara - JYP peli paikanpäältä seurattuna oli viihdearvoltaan hyvä. Kentällä oli tunnetta ja vauhtia.
Tämän kun tietäisi, mikä peli on kierroksen viihdtyttävin niin voisi valita katsomansa ottelun helpommin. Mutta mistäpä sitä tietää. Tosin alkaa nuo Kärppien pelit jo kyllästyttämään kun niissä ei tapahdu juuri mitään.
 

Pervert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nuijasodan veteraanit - Kiitos 1596-1597
Tämän kun tietäisi, mikä peli on kierroksen viihdtyttävin niin voisi valita katsomansa ottelun helpommin. Mutta mistäpä sitä tietää. Tosin alkaa nuo Kärppien pelit jo kyllästyttämään kun niissä ei tapahdu juuri mitään.
Näyttää yleisökin äänestävän jaloillaan Oulussa.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Viaplayn studiossa Ikan johdolla annetaan aika paljon rapaa Liigalle, pelitavalle ja Liigan kykyyn kasvattaa nuoria NHL:ään. Taklata ei saa, seisoskellaan träpissä ja vedetään hitaita viivelähtöjä. Ei nuoria kehittävää ja valmistavaa NHL:ää silmällä pitäen.
 

Ziege

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Middlesbrough, Pens, Pirates, Steelers
Viaplayn studiossa Ikan johdolla annetaan aika paljon rapaa Liigalle, pelitavalle ja Liigan kykyyn kasvattaa nuoria NHL:ään. Taklata ei saa, seisoskellaan träpissä ja vedetään hitaita viivelähtöjä. Ei nuoria kehittävää ja valmistavaa NHL:ää silmällä pitäen.
Mikähän olisi se joukkue joka alkaisi muuttamaan pelitapaa täysin uuteen ja häviämään pelejä sillä hinnalla että kehittää pelaajansa toiseen liigaan? Vaikka tuo liigan pelitapa ei ole näyttävää on se tehokkainta mitä on tarjolla. Muutama maailmanmestaruus, olympia kulta sekä hyviä sijoituksia CHL:ssä.
Isoin syy miksi tuo peli näyttää pääasiassa Liigassa paskalta verrattuna esim maajoukkuepeleihin on tuomarilinja. Kun jäähyjä vihellettäisiin aina kun rikotaan saisi tuostakin ihan viihdyttävää kiekkoa.
 

Glove

Jäsen
Mikähän olisi se joukkue joka alkaisi muuttamaan pelitapaa täysin uuteen ja häviämään pelejä sillä hinnalla että kehittää pelaajansa toiseen liigaan? Vaikka tuo liigan pelitapa ei ole näyttävää on se tehokkainta mitä on tarjolla. Muutama maailmanmestaruus, olympia kulta sekä hyviä sijoituksia CHL:ssä.
Isoin syy miksi tuo peli näyttää pääasiassa Liigassa paskalta verrattuna esim maajoukkuepeleihin on tuomarilinja. Kun jäähyjä vihellettäisiin aina kun rikotaan saisi tuostakin ihan viihdyttävää kiekkoa.
Kyllä tuo viimeisin finaali meni Suomen pelitavan takia jo ihan puolella silmällä katseluksi ja reaktio voiton jälkeen oli luokkaa "jaa Suomi voitti."

Toivottavasti joku kehittää pikapuoliin viihdyttävän pelitavan, jolla myös pärjää.
 

ilves61

Jäsen
Viaplayn studiossa Ikan johdolla annetaan aika paljon rapaa Liigalle, pelitavalle ja Liigan kykyyn kasvattaa nuoria NHL:ään. Taklata ei saa, seisoskellaan träpissä ja vedetään hitaita viivelähtöjä. Ei nuoria kehittävää ja valmistavaa NHL:ää silmällä pitäen.
Minua ei ainakaan kiinnosta pätkän vertaa, että kehittääkö minun joukkueeni NHL pelaajia. Mitä sitten? Ilves minua kiinnostaa, ei NHL. Se on aivan se ja sama vaikka pelitapa ei valmistaisi NHL:ään. Pelit taas ovat minusta viihdyttäviä ja niillä tulee voittoja, joten olen tyytyväinen. Tuomarilinja saisi toki olla parempi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös