Mainos

Yleisesti NHL:stä

  • 4 141 933
  • 14 651

SaucerPass

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leafs
Ylivoimaisesti eniten tästä systeemistä on kärsinyt Capitals, jolle ei tänäkään vuonna ole kummoista palkintoa luvassa runkosarjan parhaasta rekordista. Presidents' Trophy alkaa olla niitä merkityksettömimpiä pyttyjä koko liigassa.
 

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
Toki suuri meteli nostetaan nyt, kun Pens "kärsii". Hyvin vedetty, taas.
Siis mitähän ihmettä nyt taas? Miten Penguins liittyy tähän mitenkään muuten, kuin esimerkin tasolla, kun nyt tulee vastakkain runkosarjan 2. ja 4. eniten pisteitä keränneet jengit? Eikö mielestäsi ole absurdia, että samaan aikaan kohtaavat myös 11. ja 13.?

Kyllä näistä mun mielestä pitääkin "nostaa meteli", kun hommassa ei ole mitään järkeä.

Aivan paska se systeemi on ollut sen keksimisestä asti, tällä kaudella se nyt sattuu korostumaan erityisen rumalla tavalla. Ja kyllä mä kärsijöinä näen ihan eri jengit kuin Penguinsin, mutta silläkään ei sinänsä mitään merkitystä ole. Capitalsin ylivoimanen runkosarjaesitys ei paljon palkitse, samoin Columbus varmaan ottaisi vastaansa mieluummin minkä tahansa muun jengin kuin Pensin (tai Capsin).

Melko aktiivisesti NHL tekee duunia, että runkosarjan merkitys saadaan minimoitua. Siltähän toi meininki kovasti vaikuttaa, ja kohta varmaan saadaan joku draft-lotteryn kaltainen wild-card bingokin aikaiseksi. Siitä olen kanssasi samaa mieltä, arvon @Grainger, että myös runkosarjassa otteluita pitäisi pelata saman verran samoja jengejä vastaan, ainakin konferenssin sisällä - nythän esim. sysipaska Atlantin divisioona helpottaa ihan turhaan tiettyjä joukkueita.
 
Onhan nuo (ainakin toistaiseksi) Patea kovemmatkin äijät kuten zaromiir jääger

Mitä minä olen änäriä katsellut, niin kyllä siellä selostajat ovat puhuneet Jagrista, eivät Jägristä.

ehkä hieman liikaa vaadittu, että kaikki menisi originaalisti.

Niin on. Mutta kun kyseessä on Winnipegin kaupungin keulakuva tulevan 10-15 vuoden ajan, kyllä siellä sen verran voitaisiin poikaa kunnioittaa, että puhuttaisiin hänestä oikealla nimellä. Valtakunnallisilla kanavilla se on eri asia.
 

nabaloo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Montréal Canadiens
Mitä minä olen änäriä katsellut, niin kyllä siellä selostajat ovat puhuneet Jagrista, eivät Jägristä.



Niin on. Mutta kun kyseessä on Winnipegin kaupungin keulakuva tulevan 10-15 vuoden ajan, kyllä siellä sen verran voitaisiin poikaa kunnioittaa, että puhuttaisiin hänestä oikealla nimellä. Valtakunnallisilla kanavilla se on eri asia.

Oho niinhän tosiaan sanoitkin, että paikalliset selostajat. Näinhän tässä taas kerran kävikin, että päteminen kolahtaa lopulta omaan nilkkaan. Siirrympä tästä luetunymmärtämistä seuraavaksi harjoittelemaan.
 

JuiWSH

Jäsen
Eli Olympialaisista tuli sitten (jälleen) jääkiekon osalta amatöörikisat, EHT on harjoitusturnaus, MM-kisat on aika pilipalikisat kun ketään ei kiinosta siellä edes pelata, ja World Cup nyt oli ihan paperiturnaus ja pelkkä NHL-promo. Pitääkö tässä nyt ihan oikeasti vaan todeta, että enään emme pääse kannustamaan Suomen jääkiekkomaajoukkuetta missään tosipeleissä? Tällä hetkellä se suurin noista on melkeinpä MM-kisat, ja sekään ei nykyisellään jaksa kiinnostaa.

Suomelta jäi sitten se ainoa kunnon maajoukkuemestaruus puuttumaan, hopealle asti päästiin.

En jaksa kahlata tämän topicin kahta viimeistä sivua. Ratkaisuksi se että


Onko joku estänyt sinua arvostamasta kisoja miten haluat?
Nyt en oikein ymmärtänyt kysymystäsi? Jos kysymys asetellaan muotoon "enkö voi arvostaa kisoja enemmän" niin vastaus on en: se että jääkiekossa ei ole maajoukkuetasolla (näillä näkymin) enään yhtäkään turnausta (World Cupia lukuunottamatta) jossa pelaavat maailman parhaat omien maidensa väreissä ei ole mielipide, vaan fakta. Viime syksyn World Cup oli aika selvästi NHL:n oma promoturnaus, jossa ei ollut varsinaisesti edes sen suurempaa turnausformaattia (tai karsintoja), vaan listaan oltiin kirjoitettu vain muutama suurempi kiekkomaa ja kaksi extrajoukkuetta.

Jos taas haluat asetella kysymyksen muotoon "onko mielestäsi joku estänyt sinua tuomasta mielipidettäsi julki" niin vastaus tähänkin on ei. Kommentoin viestissäni vain ja ainoastaan sitä kuinka suuri sääli mielestäni on, että maajoukkuejääkiekolla ei ole enään sitä kaikista "suurinta ja kauneinta" palkintoa tarjolla, vaan nyt suurin pysti taitaa olla tuo MM-pokaali, joka sekin on tuntunut menettävän merkitystään vuosi vuodelta.
 

ChosenTwo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalaiset NHL:ssä
Ensimmäinen pudotuspelikierros tarjosi viidessä pelissä yhteensä 17 maalia. Tuo on 3,4 maalia per peli. Pelistä tulee aina tarkempaa pudotuspeleissä jne, mutta onhan tuo nyt ihan kaamea lukema. Jalkapallolukemia kohti edeten.

Toki tämä oli vain yksi kierros, mutta hyökkäävän pelin ystävänä tämmöiset tulokset pistävät epämiellyttävästi silmään.
 

Taskulamppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Nyt en oikein ymmärtänyt kysymystäsi? Jos kysymys....

Samoilla linjoilla, MM-kisat ei ole kiinnostanut vuosiin, paitsi yksittäisten pelaajien kohdalla. Kyllä tuo raha ahneus tappaa koko maajoukkue-puolen. Tai tappaisi ellei gloryhunter-osasto jaksaisi tuulettaa Suomen 8-1 voittoa Japanista kun askissa oli Liiga-All star joukkue. Jos itse saisin tuon organisoida niin pelirytmi olisi Olympialaisiin NHL-ukot, ja muina "tasavuosina" MM-kisat. Tiedän ei tule tapahtumaan, vaatisi pelaajilta tiivistä rintamaa NHLPA:n puolella, ja korvaava tulon lähdettä IIHF:lle
 

JuiWSH

Jäsen
Samoilla linjoilla, MM-kisat ei ole kiinnostanut vuosiin, paitsi yksittäisten pelaajien kohdalla. Kyllä tuo raha ahneus tappaa koko maajoukkue-puolen. Tai tappaisi ellei gloryhunter-osasto jaksaisi tuulettaa Suomen 8-1 voittoa Japanista kun askissa oli Liiga-All star joukkue. Jos itse saisin tuon organisoida niin pelirytmi olisi Olympialaisiin NHL-ukot, ja muina "tasavuosina" MM-kisat. Tiedän ei tule tapahtumaan, vaatisi pelaajilta tiivistä rintamaa NHLPA:n puolella, ja korvaava tulon lähdettä IIHF:lle
Aivan samaa mieltä. Itsellänikin MM-kisat on enemmänkin keino seurata tiettyjä tähtiä tai tulevaisuuden lupauksia, pelasivat he sitten Suomen joukkueessa tai jossakin muussa. Mielenkiinnolla jään odottamaan mihin suuntaan maajoukkuekiekko tästä lähtee.
 

eeMule

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers
Valistakaas nyt vielä tietämätöntä,eli,miten nyt menee tämä spekulaation tasolla vasta oleva Iljan paluu NHL kaukaloihin? Oliko niin,että pitää joka jengiltä tulla suostumus miehen paluuseen ja oliko Devils jotenkin "etu" asemassa miestä takaisin tuotatessa. Entä voiko Devils treidata miehen sopimuksella/ilman?

Oon pelkkää kysymysmerkkiä täällä.

Ei muistelua ja arvailua vaan faktoja kiitos.

Jokaiselta joukkueelta tulee olla suostumus jos Kovalchuk tekee sopimuksen jonkin muun joukkueen kanssa kuin Devilsin. Devils voi treidata miehen vasta kun sopimus on tehty.
 

SaucerPass

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leafs
Senatorsin ja Rangersin sarjalle ei ole edes omaa ketjua, mikä kertoo olennaisen sarjan kiinnostavuudesta tällä palstalla. Ilmeisesti sarja ei kiinnosta edes Kanatassa: Chris Johnstonin mukaan Game 1:n ilmoitettu katsojaluku oli vain 16 744, mikä jää n. 2 000 katsojaa täydestä hallista.
 

habsniac

Jäsen
Suosikkijoukkue
Habs, TPS, Packers
Senatorsin ja Rangersin sarjalle ei ole edes omaa ketjua, mikä kertoo olennaisen sarjan kiinnostavuudesta tällä palstalla. Ilmeisesti sarja ei kiinnosta edes Kanatassa: Chris Johnstonin mukaan Game 1:n ilmoitettu katsojaluku oli vain 16 744, mikä jää n. 2 000 katsojaa täydestä hallista.
Kaksi tylsää joukkuetta vastakkain niin eipä voi muuta odottaa. Molemmat joukkueet pelaa käytännössä samanlaista ylivarovaista trappikiekkoa mikä nyt ei ole mielenkiintoista millään mittapuulla.
 

B4rre

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Blackhawks ja CBJ (tyttöystäväjoukkue)
Senatorsin ja Rangersin sarjalle ei ole edes omaa ketjua, mikä kertoo olennaisen sarjan kiinnostavuudesta tällä palstalla. Ilmeisesti sarja ei kiinnosta edes Kanatassa: Chris Johnstonin mukaan Game 1:n ilmoitettu katsojaluku oli vain 16 744, mikä jää n. 2 000 katsojaa täydestä hallista.

Kuulostaa näin mutulla täysin käsittämättömältä, että konferenssivälierät kiinnostaisi Ottawasssa näin vähän. Kymmenen vuoden takaisen finaalitappion jälkeen ovat kuitenkin olleet näin pitkällä vain kerran.

Kaksi tylsää joukkuetta vastakkain niin eipä voi muuta odottaa. Molemmat joukkueet pelaa käytännössä samanlaista ylivarovaista trappikiekkoa mikä nyt ei ole mielenkiintoista millään mittapuulla.

Eipä tuossa sarjassa tosiaan ole oikein mitään muuta kiinnostavaa kuin Världens bästa, joka tuon ykköspelinkin ratkaisi sitten loppujen lopuksi. Itse ajattelin, ettei EK65 voi yksinään tätäkin sarjaa hinata Ottawalle, mutta kovasti on herra tuota ajatusta vääräksi todistamassa. Varmasti esim. Ruotsissa tuo sarja kiinnostaa eksponentiaalisesti enemmän kuin esim. täällä.
 

Viipastu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ducks
NHL ampui taas omaan nilkkaan otteluiden aikatauluilla. Eiliset pelit alkoivat käytännössä samaan aikaan (7:10 ja 7:45 paikallista), joten katsojat eivät voineet seurata molempia sarjoja. Toiseksi samaan aikaan järjestettiin NFL Draftin ensimmäinen kierros, mikä varmasti söi katsojat molemmilta NHL-otteluilta. Näin siis johdetaan maailman isointa jääkiekkosarjaa, jonka pitäisi kilpailla muun urheilun kanssa katsojista ja mainostajista.

Philadelphia antaa rakkautta
 

mountainsnake

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Kuulostaa näin mutulla täysin käsittämättömältä, että konferenssivälierät kiinnostaisi Ottawasssa näin vähän. Kymmenen vuoden takaisen finaalitappion jälkeen ovat kuitenkin olleet näin pitkällä vain kerran.



Eipä tuossa sarjassa tosiaan ole oikein mitään muuta kiinnostavaa kuin Världens bästa, joka tuon ykköspelinkin ratkaisi sitten loppujen lopuksi. Itse ajattelin, ettei EK65 voi yksinään tätäkin sarjaa hinata Ottawalle, mutta kovasti on herra tuota ajatusta vääräksi todistamassa. Varmasti esim. Ruotsissa tuo sarja kiinnostaa eksponentiaalisesti enemmän kuin esim. täällä.

Kieltämättä tuntuu erikoiselta, ettei ottawassa ollut täysi tupa. Itse symppaan jengiä kovasti, ja varmaan meno olisi toinen katsomossakin, jos habs olisi vastassa?

Silti, onko tää nyt sit ainoa kanadan jengeistä, joilla katsomoa ei loppuunmyydä pleijareissa?
 

ipaz

Jäsen
Kieltämättä tuntuu erikoiselta, ettei ottawassa ollut täysi tupa. Itse symppaan jengiä kovasti, ja varmaan meno olisi toinen katsomossakin, jos habs olisi vastassa?

Silti, onko tää nyt sit ainoa kanadan jengeistä, joilla katsomoa ei loppuunmyydä pleijareissa?

Ottawalla oli myös runkosarjassa yleisökatoa kun halli täyttyi vain 87,4 prosenttia koko kapasiteetista. Mutta iso hallihan tuo Canadian Tire Center on, 20000 katsojaa kun on aivan tupaten täynnä. Osa paikoista on seisomapaikkoja. Näyttäisi olevan kaudella 2012-13 kun koko kausi on myyty loppuun. Nyt neljä vuotta putkeen mennyt koko ajan alaspäin. Onko sitten syy ettei ottawalaiset jaksa enää ajaa tuonne kauas pellolle, vai lippujen hinnat.
 

Aatu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kisakenttä Oy
Kysytäänpä täältä, kun en parempaakaan ketjua nopealla silmäyksella löytänyt. Eli miten nuo "long term injured reserve" pelaajat vaikuttavat joukkueiden palkkakattoon? Esim. Leafsilla on Cap friendly:n mukaan tällä listalla Hortonin ja Lupulin sopimukset. Saisiko Leafs raivattua tilaa cap:iin treidaamalla ks. pelaajat palkkalattiaan pääsystä kamppaileviin joukkueisiin vai miten?
 

Hyttynen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers
Kysytäänpä täältä, kun en parempaakaan ketjua nopealla silmäyksella löytänyt. Eli miten nuo "long term injured reserve" pelaajat vaikuttavat joukkueiden palkkakattoon? Esim. Leafsilla on Cap friendly:n mukaan tällä listalla Hortonin ja Lupulin sopimukset. Saisiko Leafs raivattua tilaa cap:iin treidaamalla ks. pelaajat palkkalattiaan pääsystä kamppaileviin joukkueisiin vai miten?

Capfriendlystä löytyy englanninkielinen selitys: LTIR FAQ - CapFriendly - NHL Salary Caps

Pähkinänkuoressa taitaa olla niin, että joukkueet saavat cappiin tilaa niin paljon kuin LTIR-pelaajan caphit ylittää palkkakaton sillä hetkellä kun pelaaja siirretään LTIR:ään. Eli kun siirto tehdään, kannattaa palkkakatto laittaa mahdollisimman täyteen.

Jos palkkakatto olisi vaikka 75 miljoonaa ja Leafsin palkkakulut Horton ja Lupul mukaanlukien olisi yhteensä 74
miljoonaa, niin siirtämällä nämä pelaajat LTIR:lle, Leafs saisi
+5,3 (Horton)
+5,25 (Lupul)
-1,0 (palkkakaton alitus)
= +9,55 miljoonaa lisää palkkakattoon eli he toimisivat 84,55 miljoonan katolla.

Tässä esimerkissä Leafsin kannattaisi nostaa farmista pelaaja, jonka caphit on tasan 1 miljoona, niin saisivat vielä sen verran lisätilaa kattoon (esimerkissä katto olisi siis 85,55 miljoonaa). Käsittääkseni tämä palkkakaton kasvattaminen lasketaan vain kerran eli jos tuo 1 miljoonan pelaaja lähetettäisiin sitten heti takaisin farmiin, niin kattoon ei enää kuitenkaan tulisi uutta muutosta ja esimerkki-Leafsin palkkakatto olisi 85,55 miljoonaa.

Leafsin ei siis tarvitse treidailla elleivät ryssi LTIR-siirtoja.
 

Aatu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kisakenttä Oy
Capfriendlystä löytyy englanninkielinen selitys: LTIR FAQ - CapFriendly - NHL Salary Caps

Pähkinänkuoressa taitaa olla niin, että joukkueet saavat cappiin tilaa niin paljon kuin LTIR-pelaajan caphit ylittää palkkakaton sillä hetkellä kun pelaaja siirretään LTIR:ään. Eli kun siirto tehdään, kannattaa palkkakatto laittaa mahdollisimman täyteen.

Jos palkkakatto olisi vaikka 75 miljoonaa ja Leafsin palkkakulut Horton ja Lupul mukaanlukien olisi yhteensä 74
miljoonaa, niin siirtämällä nämä pelaajat LTIR:lle, Leafs saisi
+5,3 (Horton)
+5,25 (Lupul)
-1,0 (palkkakaton alitus)
= +9,55 miljoonaa lisää palkkakattoon eli he toimisivat 84,55 miljoonan katolla.

Tässä esimerkissä Leafsin kannattaisi nostaa farmista pelaaja, jonka caphit on tasan 1 miljoona, niin saisivat vielä sen verran lisätilaa kattoon (esimerkissä katto olisi siis 85,55 miljoonaa). Käsittääkseni tämä palkkakaton kasvattaminen lasketaan vain kerran eli jos tuo 1 miljoonan pelaaja lähetettäisiin sitten heti takaisin farmiin, niin kattoon ei enää kuitenkaan tulisi uutta muutosta ja esimerkki-Leafsin palkkakatto olisi 85,55 miljoonaa.

Leafsin ei siis tarvitse treidailla elleivät ryssi LTIR-siirtoja.
Kiitoksia asiallisesta vastauksesta. Selkiytti asioita.
 

TAM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers
Pähkinänkuoressa taitaa olla niin, että joukkueet saavat cappiin tilaa niin paljon kuin LTIR-pelaajan caphit ylittää palkkakaton sillä hetkellä kun pelaaja siirretään LTIR:ään. Eli kun siirto tehdään, kannattaa palkkakatto laittaa mahdollisimman täyteen.
Niin tai jos tarkkoja ollaan, niin capiin ei varsinaisesti tule tilaa, mutta capin saa ylittää sillä LTIR-pelaajan cap hitin mukaisella summalla. Tällähän ei sinänsä kai ole mitään muuta merkitystä kuin se, että jos joukkue maksaa pelaajille kauden lopuksi bonuksia, niin niihin ei voi tuota LTIR ylitystä hyödyntää. Eli bonuksia varten pitää jättää kuitenkin capin alle tilaa. Eikös vaan?
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
En nyt parempaakaan ketjua löytänyt niin kysynpä täällä:

Osaisiko joku selittää, miksi NHL järjesti itä- ja länsilohkonsa kaudesta 1969-70 niin, että mm. uutena seurana liigaan noussut Vancouver pelasi itäisessä lohkossa ja Philadelphia läntisessä? Original sixin jälkeen tulleet kuusi uutta joukkuetta pelasivat omassa "länsilohkossaan" minkä kyllä ymmärtää juuri tuosta O6-näkövinkkelistä mutta edellä mainitsemallani kaudella Chicago oli jo siirretty länteen.

Täyttä kuriositeettiahan tämä on mutta logiikan puuten häiritsee...

Edit. Siis päätös syntyi 1969-70, Buffalo ja Vancouver liittyivät mukaan toki vasta seuraavalla kaudella ja silloin myös Chicago siirrettiin länteen.
 

Lico

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chicago Blackhawks, Helsingin Jokerit
En nyt parempaakaan ketjua löytänyt niin kysynpä täällä:

Osaisiko joku selittää, miksi NHL järjesti itä- ja länsilohkonsa kaudesta 1969-70 niin, että mm. uutena seurana liigaan noussut Vancouver pelasi itäisessä lohkossa ja Philadelphia läntisessä? Original sixin jälkeen tulleet kuusi uutta joukkuetta pelasivat omassa "länsilohkossaan" minkä kyllä ymmärtää juuri tuosta O6-näkövinkkelistä mutta edellä mainitsemallani kaudella Chicago oli jo siirretty länteen.

Täyttä kuriositeettiahan tämä on mutta logiikan puuten häiritsee...

Edit. Siis päätös syntyi 1969-70, Buffalo ja Vancouver liittyivät mukaan toki vasta seuraavalla kaudella ja silloin myös Chicago siirrettiin länteen.

En mene takuuseen tästä, mutta pikaisella googlauksella tässä voisi olla syy, ainakin osittain:

Itäisen konferenssin joukkueet olivat sweepanneet Stanley Cup-finaaleissa kolmesti putkeen lännen mestarin St. Louis Bluesin. Kaudelle 1970-71 muutettiin pudotuspelisysteemejä myös niin, että välierissä konferenssit pistettiin jo ristiin. Ilmeisesti lähteen (Wikipedia) perusteella NHL koki haluavansa joko kaksi itäistä joukkuetta vastakkain finaaliin tai itäisen konferenssin joukkueen sekä Chicagon, joka oli lännestä tuohon aikaan se ehdoton ykkönen.

Olipa huonosti selitetty, mutta summa summarum: tasokkaammat loppuottelut olivat tavoitteena.

Tämä ei toki selitä sitä miksi Vancouver pistettiin itäiseen ja Philadelphia läntiseen konferenssiin, jota kyselitkin. Heh. Varmaan kanadalaiset joukkueet samaan konferenssiin ja Philadelphia sitten Pittsburghin kanssa, jotta myös joukkueita yhtä monta per konferenssi?
 

Huppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Osaisiko joku hieman selittää miten tämä pelaajien eläköitymissääntö tilanteessa jossa sopimus on voimassa menee?
 

DTremens

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Red Wings, PattU, Wolves, Patriots
Osaisiko joku hieman selittää miten tämä pelaajien eläköitymissääntö tilanteessa jossa sopimus on voimassa menee?
Ei kai siinä juuri epäselvää ole. Jos jää eläkkeelle, luopuu lopuista saatavistaan eli sopimus purkautuu ja joukkueen velvoitteet ja caprasitteet häipyy. Poikkeuksena 35+ vuotiaana solmittu monivuotinen sopimus josta caphit jää vaikka eläköityy (esim. Datsyuk) ja tietysti nämä pitkät etupainotteiset joista voi jäädä cap recapture -rangaistusta joukkueelle. Palkanmaksu kuitenkin loppuu näissäkin tapauksissa eläköitymiseen.
 

Huppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ei kai siinä juuri epäselvää ole. Jos jää eläkkeelle, luopuu lopuista saatavistaan eli sopimus purkautuu ja joukkueen velvoitteet ja caprasitteet häipyy. Poikkeuksena 35+ vuotiaana solmittu monivuotinen sopimus josta caphit jää vaikka eläköityy (esim. Datsyuk) ja tietysti nämä pitkät etupainotteiset joista voi jäädä cap recapture -rangaistusta joukkueelle. Palkanmaksu kuitenkin loppuu näissäkin tapauksissa eläköitymiseen.
Kiitoksia. Juuri tätä caprasitteen jäämistä joissain tapauksissa siis mietin ja siihen kaipailin pientä selvennöstä, milloin näin käy.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös