Yleisesti NHL:stä

  • 4 007 589
  • 14 242

Habs#90

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Montreal Canadiens, "Suomalaisjoukkueet"
Ei kaikki Bostonissa pelaavat olleet mitalipeleissä, eli Chara ja Krejci. Sharksin kaikki neljä olivat kun Joe Pavelski ja USA hävisivät pronssimatsin. Tuosta NHL.com lista.

Juhnan antamaan vastaukseen kuuluva kysymys lienee, mihin joukkueisiin matkasi kaikkia kolmea mitalisorttia. Näitä taitaa olla nopeasti katsottuna ainakin Anaheim, Boston ja Phoenix. Joku voinee täydentää jos jäi huomaamatta jotain.
 

Saskatoon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins, Wild, HIFK, Hyvinkään Tahko
Eipä muuten kestä kauaa tuo normaaliin päivärytmiin palaaminen, kun ensimmäinen matsi olympiatauon jälkeen olisi jo ti-ke-yönä Suomen aikaa. Tosin silloin vain yksi ottelu.
 

kharon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tps
Mitä mieltä olette, pitäisikö piristeen olla kiellettyjen aineiden listalla myös NHL:ssä?

Minun mielestä ehdottomasti pitäisi! Kehomme ilmoittaa väsymyksestä tietystä syystä enkä usko väsymyksen huijaamisen olevan terveellistä.

Jääkiekko ei voi olla niin tärkeää, että pelaajien terveys vaarantuu! On selvä, että pitkässä runkosarjassa piristeillä saa merkittävän edun puhtaaseen urheilijaan, jolloin paineet käyttää kasvavat kaikilla.

Samalla periaatteella jokaisessa työpaikassa kiinteistöhuollosta pankin kassalle vedettäisiin piristeitä ja kansantalous saataisiin räväkkään kasvuun!
 

Red Label

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Bruins, Miro Heiskanen
Samalla periaatteella jokaisessa työpaikassa kiinteistöhuollosta pankin kassalle vedettäisiin piristeitä ja kansantalous saataisiin räväkkään kasvuun!

Tämähän on jo todellisuutta, Suomessa juodaan eniten kahvia per henkilö koko maailmassa.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL
Tämähän on jo todellisuutta, Suomessa juodaan eniten kahvia per henkilö koko maailmassa.

Hyvä pointti, joka tuli itsellänikin heti mieleen. Itse en pysty lähtemään edes töihin ilman aamukahvia. Kaikella on hintansa, jos pelaajat repivät 7 milliä kaudessa pelaamalla kiekkoa niin mielestäni on täysin ok käyttää jotain mietoa piristettä, että he pystyvät tehdä työnsä kunnolla.
 

kharon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tps
...on täysin ok käyttää jotain mietoa piristettä, että he pystyvät tehdä työnsä kunnolla.

Mutta onko se oikein Pekka Perusluistelijaa kohtaan? Pekan olisi vaikea olla paras, jos muut saavat piristeistä etulyöntiaseman.

Ei kai douppaamisen suurin ongelma ole se, mitä urheilija tekee itselleen. kepulikonstit pakottaa kanssakilpailijan samaan, jotta hänellä on mahdollisuus pärjätä.
 
Laskin Kekäläisen, mietinkin, että Edmontonin organisaatiosta saattaa joku toimihenkilö olla, mutten ollut varma enkä ehtinyt tarkistaa. Otetaan siis Edmonton pois ja 3 joukkuetta jäi ilman mitalia

Tuntui vähän hassulta kun selostustiimi kertoi, ettei valmentajat ja muut saa mitalia olympiakiekossa. No, eihän niitä valmentajille jaeta muissakaan lajeissa... paitsi onhan tuo kuitenkin iso joukkuelaji, että olisi kyllä ihan paikallaan antaa mitali valmentajallekin. Mutta sitten pitäisi antaa Kanadan nelosvalmentajalle ja apulais-GM:lle ynnä muille.

Näistä on varmaan jauhettu sivutolkulla aikaisemmin, mutta taisi olla jokaisesta NHL-joukkueesta joku mukana olympialaisissa?

Mielenkiintoista nähdä miten beckis selviää tuosta kärystään. Käyttänyt samaa lääkettä seitsemän vuotta, mutta Seppälä sanoo raja-arvojen olevan niin korkeiksi vedettyjä, että ne ei vahingossa ylity.
NHL ei todellakaan haluaisi tuomita beckistä, haluavat hänen pelaavan ja pelikieltohan se vasta olisikin huonoa mainosta liigalle! Eli annetaan varoitus. Tai siis silleen että kahteen vuoteen ei saa pelata IIHF:n peleissä, mutta NHL:ssä saa. Tuleepahan pitemmät kesälomat kun ei pääse MM-kisoihin.
 
Viimeksi muokattu:

Hxxx

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mental tension
Tässäpä juttua vuodelta 1998 tästä samaisesta "doping"-asiasta: http://sportsillustrated.cnn.com/features/1998/weekly/980202/nhlstory.html?mobile=no

Eli ei siis mikään uusi juttu kiekkomaailmassa. Etenkin seuraava lainaus nousi tekstistä esiin liittyen silloisiin Naganon olympiakisoihin, joissa NHL-pelaajat olivat ensikertaa mukana:

NHL Olympic participants and trainers are taking no chances with Sudafed and its chemical cousins. The Canadiens have changed their protocol for the distribution of over-the-counter cold remedies this season, requesting that players get them only from the medical room even though anyone can pick up a box of 24 Sudafed extra-strength decongestant—one of eight Sudafed brands marketed in Canada—for $6.99 at a pharmacy. (Last week one Montreal player had a bottle containing Sudafed tablets on a shelf in his locker.) Several Olympians, including New Jersey Devils goaltender Martin Brodeur and Colorado right wing Adam Deadmarsh, haven't taken the medication even to fight winter colds this season because of the approaching Games, according to newspaper accounts and team sources. Wharton says, "We've been super cautious with [Red Wings Olympians Steve] Yzerman and [Brendan] Shanahan for months.

Tuon luettua sitä miettii entistä enemmän, että miten ihmeessä Bäckström ja Ruotsin lääkäri saivat sössittyä tuon asian noin pahasti.
 

Noma

Jäsen
Kahden vuoden bänni tuosta kärystä pitäisi tulla kun ainetta on selvästi käytetty piristykseen. Jos jossain muussa lajissa tuollaisen näytteen olisi antanut kilpailukielto olisi ihan selvä.

Siitä voi hyvinkin tulla kahden vuoden banni IIHF:n alaisissa kilpailuissa. Eli parin vuoden MM-kisat jäisivät Bäckströmiltä sitten väliin. NHL:ssä ja esimerkiksi World Cupissa pelaamiseen tämä ei kuitenkaan vaikuttaisi.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Mitä mieltä olette, pitäisikö piristeen olla kiellettyjen aineiden listalla myös NHL:ssä?

...

Samalla periaatteella jokaisessa työpaikassa kiinteistöhuollosta pankin kassalle vedettäisiin piristeitä ja kansantalous saataisiin räväkkään kasvuun!

Ei pidä!

Eikä minua haittaa myöskään se, että huippuurheilijat kiekossa tai muussakaan lajissa käyttävät aineita urheilutulosten parantamiseen. Se olkoon jokaisen itsensä valinta käyttääkö aineita vai ei, etenkin kun kyse on noinkin vähäisestä asiasta kuin piristeiden käytöstä.

Toisaalta todella monessa työpaikassa työntekijät ovat töissä lääkkeiden voimalla, koska eivät voi olla poissa töistä syystä tai toisesta - ja osa lääkkeistä on sellaisia jotka löytyvät kiellettyjen aineiden listalta. Mikseivät siis urheilijat saa käyttää lääkkeitä kyetäkseen suoriutumaan työstään entistä paremmin?

vlad.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Tässäpä juttua vuodelta 1998 tästä samaisesta "doping"-asiasta: http://sportsillustrated.cnn.com/features/1998/weekly/980202/nhlstory.html?mobile=no

Eli ei siis mikään uusi juttu kiekkomaailmassa. Etenkin seuraava lainaus nousi tekstistä esiin liittyen silloisiin Naganon olympiakisoihin, joissa NHL-pelaajat olivat ensikertaa mukana:

NHL Olympic participants and trainers are taking no chances with Sudafed and its chemical cousins. The Canadiens have changed their protocol for the distribution of over-the-counter cold remedies this season, requesting that players get them only from the medical room even though anyone can pick up a box of 24 Sudafed extra-strength decongestant—one of eight Sudafed brands marketed in Canada—for $6.99 at a pharmacy. (Last week one Montreal player had a bottle containing Sudafed tablets on a shelf in his locker.) Several Olympians, including New Jersey Devils goaltender Martin Brodeur and Colorado right wing Adam Deadmarsh, haven't taken the medication even to fight winter colds this season because of the approaching Games, according to newspaper accounts and team sources. Wharton says, "We've been super cautious with [Red Wings Olympians Steve] Yzerman and [Brendan] Shanahan for months.

Tuon luettua sitä miettii entistä enemmän, että miten ihmeessä Bäckström ja Ruotsin lääkäri saivat sössittyä tuon asian noin pahasti.

Jännästihän ne pistemäärät verrattuna aiempiin kausiin laskivat sekä Yzermanilla että Shanahanilla tuolla 97-98 kaudella. Ja meno oli varsin "nihkeää", kunnes... Olympialaisten jälkeen Red Wings pääsi sitten jälleen hyvään vauhtiin ja meni Kannuun asti.

2002 kauden kumman "nihkeä" jakso osui 3-4 viikkoa ennen olympialaisia, kun Wingsistä valittiin useita ison roolin pelaajia kisoihin. Kisojen jälkeen taas kulki kuin rasvattu, Kannuun asti.

Ei näitä asioita varmaan enempää tarvitse ihmetellä mistä johtuvat.

Täysin samoja "nihkeilyitä" on heti olympia-valintojen jälkeen ollut havaittavissa tämän kauden kovimmissa Contendereissa, joista valittiin useita avainroolin miehiä kisoihin.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
HTML:
En yhtään epäile, etteikö tietyissä tilanteissa pelaajat käyttäisi NHL:ssä piristeitä yms. esim. playoffeissa. Kuitenkaan eivät varmasti käytä niitä säännöllisesti, koska tuollaiset verottavat kroppaa aivan saatanasti pidemmän aikaa käytettyinä, jolloin sen vaikutukset ovat jopa todella rajut - negatiivisesti. Esim. jos pelaaja paljon kiskoo jotain efedreenia tai sen johdannaista, niin tämä vaikuttaa keskushermostoonkin jo todella voimakkaasti, jolloin palautuminen kärsii erittäin paljon, koska autonominen hermosto käy ylikierroksilla.

Myöskin epäilen suuresti, että tuohon pelaajien massanhankintaan käytettäisiin anabolisia, koska yhtä vaikuttavaa hormonia kohden joudutaan ottamaan montaa "blokkeria" (esim. testosteronia käytettäessä joudutaan käyttään estrogeeniblokkeria jne...). Pidemmän päälle tuo rupeaa vaikuttamaan todella paljon urheilijaan, jonka pääprioriteetti ei ole voimantuotossa. Samoin kuin noiden vaikutukset katoavat nopeasti, jos niiden käytön lopettaa. Toisin sanoen massan hommaaminen kuurittamalla ei ole järkevää, koska heti kuurittamisen jälkeen valtaosa hankitusta massasta lähtee samalla, kun kehon hormoonituotanto palautuu entiselle tasolle (jota ennen se saattaa olla pitkänkin aikaa aivan naurettavan alhaista). Eli näitä anabolisia jouduttaisiin hyvinkin säännöllisesti popsimaan, jotta niistä saataisiin vuosia kestäviä tehoja irti, mikä taas pidemmän päälle vaikuttaa negatiivisesti.

Täten on hyvinkin helppo uskoa, että esim. Selänne ei ole ainakaan kovin paljoa mitään "dopingia" vetänyt, koska ei hänen kroppansa olisi sitä kestänyt noin montaa vuotta pitäen hänet tuossa iässä vielä tuolla tasolla.
 

Stringer B.

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Pakko näin Pens-kannattajana ottaa esille myös Crosbyn "heikkous" varsinkin tammikuussa. Sitä yritettiin selitellä kaiken maailman 'keskittymisellä' kisoihin, mutta kyllä muutkin pelaajat varmaan ns. keskittyivät.

Tämähän on tietysti myös vain arvailua.
 

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
Myöskin epäilen suuresti, että tuohon pelaajien massanhankintaan käytettäisiin anabolisia, koska yhtä vaikuttavaa hormonia kohden joudutaan ottamaan montaa "blokkeria" (esim. testosteronia käytettäessä joudutaan käyttään estrogeeniblokkeria jne...).

Mä en epäile, etteikö treenikaudella käytettäisi. Jääkiekkoilijan ei tartte käyttää niin isoja määriä, että sivu- tai jälkivaikutukset olisivat kuvailemasi kaltainen merkittävä ongelma. Jos nyt ajatellaan nuorta kiekkoilijaa, joka ei ns. vielä ole kasvanut mittoihinsa, niin hän saa suuren hyödyn kesäharjoitteluunsa anabolisista ihan sitä kautta, että jaksaa treenata enemmän.

Enkä pidä pahana. Kuntoilijatkin käyttää ja jotain testoa vetää aika moni keski-iän saavuttanut mies ihan lääkärin määräämänä. Douppaus on hyvä renki.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Mä en epäile, etteikö treenikaudella käytettäisi. Jääkiekkoilijan ei tartte käyttää niin isoja määriä, että sivu- tai jälkivaikutukset olisivat kuvailemasi kaltainen merkittävä ongelma. Jos nyt ajatellaan nuorta kiekkoilijaa, joka ei ns. vielä ole kasvanut mittoihinsa, niin hän saa suuren hyödyn kesäharjoitteluunsa anabolisista ihan sitä kautta, että jaksaa treenata enemmän.

Enkä pidä pahana. Kuntoilijatkin käyttää ja jotain testoa vetää aika moni keski-iän saavuttanut mies ihan lääkärin määräämänä. Douppaus on hyvä renki.

No ne vaikutukset häviävät aika nopeasti, kun se tuotanto palaa takaisin sille luontaiselle tasolle, jolla se elimistö ei sitä lihasmassaa yksinkertaisesti pidä samalla tavalla. Tuo hyöty on korkeintaan hyvin marginaalinen.

Kuntoilijat tosiaan käyttää, mutta aika harva jaksaa asiaan perehtyä sillä tavalla kuin syytä olisi. Aika nopeasti siinä meinat vedetään aika montaa asiaa vituiksi, jos ei tiedetä mitä tehdään.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Pakko näin Pens-kannattajana ottaa esille myös Crosbyn "heikkous" varsinkin tammikuussa. Sitä yritettiin selitellä kaiken maailman 'keskittymisellä' kisoihin, mutta kyllä muutkin pelaajat varmaan ns. keskittyivät.

Tämähän on tietysti myös vain arvailua.

Niin, arvailua vain. Varsin mielenkiintoinen on esimerkiksi myös Patrick Kanen game log.

Patrick Kane | Chicago Blackhawks | National Hockey League | Yahoo! Sports

Fanit ovat ihmetelleet miehen vaisuutta tammikuussa. Joulukuussa, noin kuukausi ennen USA:n joukkueen julkistamista (uudenvuoden päivänä), Kane veti 14 ottelun pisteputken 8+17=25 tehoilla ja pisteidenteko tyssäsi kuin seinään tuon joukkuejulkistuksen kohdilla, kun mies alkoi "keskittyä" kisoihin. Jos nyt heti kisojen jälkeen taas peli maistuu, niin onhan tämä hauskaa sattumaa.

Detroitissa tuli myös ihmeteltyä tuota Pavel Datsyukin salaperäistä katoamista joukkueen vahvuudesta koko tammikuun ajaksi. Yhtäkkiä se vaan jäi Winter Classicin jälkeen pois, kun harjoituksissa oli "sattunut" jotain. Samat ihmeelliset piileskelyt oli myös Franzenin kohdalla. Hyvin omituisia tapauksia.

Los Angeles Kingsissä maalinteko tuntui olevan myös tammikuussa kuin tervan juontia.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Niin, arvailua vain. Varsin mielenkiintoinen on esimerkiksi myös Patrick Kanen game log.

Patrick Kane | Chicago Blackhawks | National Hockey League | Yahoo! Sports

Fanit ovat ihmetelleet miehen vaisuutta tammikuussa. Joulukuussa, noin kuukausi ennen USA:n joukkueen julkistamista (uudenvuoden päivänä), Kane veti 14 ottelun pisteputken 8+17=25 tehoilla ja pisteidenteko tyssäsi kuin seinään tuon joukkuejulkistuksen kohdilla, kun mies alkoi "keskittyä" kisoihin. Jos nyt heti kisojen jälkeen taas peli maistuu, niin onhan tämä hauskaa sattumaa.

Detroitissa tuli myös ihmeteltyä tuota Pavel Datsyukin salaperäistä katoamista joukkueen vahvuudesta koko tammikuun ajaksi. Yhtäkkiä se vaan jäi Winter Classicin jälkeen pois, kun harjoituksissa oli "sattunut" jotain. Samat ihmeelliset piileskelyt oli myös Franzenin kohdalla. Hyvin omituisia tapauksia.

Los Angeles Kingsissä maalinteko tuntui olevan myös tammikuussa kuin tervan juontia.

Mitä "dopingia" nämä kaikki nyt sitten tarkalleen ottaen (riittää ihan vain tämän stimulantin luonne, mitään tarkkaa tuotemerkkiä ei liene tarvetta tietää) säännöllisesti vetäisivät? Jotenkin tämä asia tuntuu jäävän aina käsittelemättä, kun asiasta keskustellaan. Ihan vain, jotta voidaan hieman vakavasti miettiä, missä määrin ja kuinka säännöllisesti sellaisten vetäminen olisi realistista.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Dopingiahan pelaajat eivät käytä, koska doping on kiellettyjen aineiden käyttöä. Esimerkiksi tämä case Bäckströmin pseudoefedriini voisi maistua monelle, kun se ei ole NHL:ssä kielletty aine ja sitä saa apoteekista senkuin ostaa vaan.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Dopingiahan pelaajat eivät käytä, koska doping on kiellettyjen aineiden käyttöä. Esimerkiksi tämä case Bäckströmin pseudoefedriini voisi maistua monelle, kun se ei ole NHL:ssä kielletty aine ja sitä saa apoteekista senkuin ostaa vaan.

Niin. Kyllähän esim. "kuuluisa" ECA-kombo ( ECA stack - Wikipedia, the free encyclopedia (linkki vie Wikipediaan)) oli pitkään ihan yleisesti käytössä ja sitä sai helposti, kunnes tuon efedriinin saantia ollaan rajoitettu. Tuo ei kuitenkaan missään tapauksessa ole sellainen stimulantti, mitä käytettäisiin kovinkaan pitkiä aikoja. Tunnusomaista noille on se, että se boostaa keskushermostoa väliaikaisesti, mutta tämän jälkeen keho vaatii sen takaisin korkojen kera. Tämän vuoksi on todella vaikea kuvitella, että yksikään pelaaja käyttäisi kesken kauden tuota, koska se olisi riskialtista ja parhaimmillaankin nollasummapeliä. Edes koko playoffien ajaksi ei tuollaista pysty kiskomaan. Jonkin finaalisarjan viimeisiin peliin ehdottomasti, ja juuri sellaisissa tilanteissa uskon noita käytettävän. Ei kuitenkaan sen säännöllisemmin, koska ihmiskeho ei vain sovellu sellaiseen.
 

Juteeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avalanche ja Tappara
Mä en epäile, etteikö treenikaudella käytettäisi. Jääkiekkoilijan ei tartte käyttää niin isoja määriä, että sivu- tai jälkivaikutukset olisivat kuvailemasi kaltainen merkittävä ongelma. Jos nyt ajatellaan nuorta kiekkoilijaa, joka ei ns. vielä ole kasvanut mittoihinsa, niin hän saa suuren hyödyn kesäharjoitteluunsa anabolisista ihan sitä kautta, että jaksaa treenata enemmän.

Enkä pidä pahana. Kuntoilijatkin käyttää ja jotain testoa vetää aika moni keski-iän saavuttanut mies ihan lääkärin määräämänä. Douppaus on hyvä renki.

Minä taas epäilisin, että kiekkoilijat käyttäisivät aineita kauden aikana juuri sen verran, että se kesällä "kaurapuurolla" hankittu massa pystyttäisiin pitämään yllä pitkän kauden ajan. Näin vältyttäisiin Dissonanssin mainitsemilta "lainalihoilta", kun urheilijan massa olisi kesällä hankittu omin avuin.

Ville Nieminen taisi kesällä tai syksyllä sanoa, että finaaleihin asti johtanut kausi olisi syönyt miehen varresta noin 5 kiloa lihasta. NFL:n puolelta olen myös lukenut, että siellä aineiden käyttö olisi pitkälti juuri kesällä hankitun lihasmassan ylläpitämistä varten. Nuo omat pohdintani perustan ihan omaan päättelyyn ilman kummoisempia faktoja. Nuo pohdinnat saa kernaasti kumota, jos jostain löytyy oikeata tietoa.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Minä taas epäilisin, että kiekkoilijat käyttäisivät aineita kauden aikana juuri sen verran, että se kesällä "kaurapuurolla" hankittu massa pystyttäisiin pitämään yllä pitkän kauden ajan. Näin vältyttäisiin Dissonanssin mainitsemilta "lainalihoilta", kun urheilijan massa olisi kesällä hankittu omin avuin.

Ville Nieminen taisi kesällä tai syksyllä sanoa, että finaaleihin asti johtanut kausi olisi syönyt miehen varresta noin 5 kiloa lihasta. NFL:n puolelta olen myös lukenut, että siellä aineiden käyttö olisi pitkälti juuri kesällä hankitun lihasmassan ylläpitämistä varten. Nuo omat pohdintani perustan ihan omaan päättelyyn ilman kummoisempia faktoja. Nuo pohdinnat saa kernaasti kumota, jos jostain löytyy oikeata tietoa.

Tuo kuulostaa sikäli kyllä loogiselta.

Olen nimittäin tuota asiaa miettinyt näin salilla kovasti käyvänä. Eli siis sitä, että millä helvetillä nuo pelaajat ylläpitävät kovan voimaharjoittelun kautta saatuja lihasmassoja kauden aikana, kun pääosa energiasta ja palautumisresursseista menee luonteeltaan varsin aerobisiin otteluihin. Varsinkin kun tuollaisella aerobisella (vaikkakin ottelun aikana ehdottomasti monta kertaa tuo anaerobinen kynnys ylittyy, ja ottelut ovatkin ehkä enemmän interval-tyyppisiä suorituksia) on lihasmassaa karsastava vaikutus elimistöön. Käytännössä siis pelaajien pitäisi edes ylläpitääkseen tuo massa vetää varsin kovia punttitreeniä kauden aikana vähintään kerta, todennäköisesti kaksi viikossa. En osaa sanoa, minkä verran pelaajat tuota varsin puhdasta voimaharjoittelua kauden aikana vetävät?
 

Stringer B.

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Muistan joltain joulutauolta Pensin videon, jossa pelaaja sanoi, että kiva kun pääsee näin tauolla käymään jopa salilla tmv. Hyviä pointteja tässä teillä!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös