Yleisesti NHL:stä

  • 4 122 541
  • 14 615

JsL

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sharks
Viestin lähetti Master Chief
Rankkarit tulee kuulemma NHL:ään kun pelit jatkuu:

http://www.thn.com/en/headlines/detail.asp?id=26373&cat=954945254360

Ei ei ja vielä kerran ei!

THN kirjoitti
I don't consider myself a traditionalist. I'm progressive - for starters, I'll support bigger ice surfaces, no-touch icing, the elimination of the red line…even five minutes of 3-on-3 OT, if no one scores during 4-on-4. Pretty much anything except for the shootout, really.

S/M-liiga II:n? Ton kirjoittaja ei ilmeisesti ole nähnyt liiga pelejä. Lähettäkää joku sille video. Ei helvetti.
 

Violaattori

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo, Colorado
Viestin lähetti Master Chief
NHL harkitsee isompia maaleja: http://www.thn.com/en/headlines/detail.asp?id=27636&cat=954945254360

Toihan olisi ihan hyvä uudistus. Maalien määrä on NHL:säkin laskenut viime vuosina, mutta ei siellä nyt vielä niin hirveätä hätää ole. Ehkä tuolla kuitenkin yritetään tietoisesti maalien määrää kasvattaa, jotta ihmisiä saataisiin houkuteltua muilta lajeilta takaisin seuraamaan NHL:ää.
 
Minusta maalien isontaminen ei ole ratkaisu. Hyvän kokoiset ja hyviksi havaittu. Käänteisesti olen saman asian kannalla eli maalivahtien rojujen koon säännösteleminen on ratkaisu. Itse pidän runsas maalisista peleistä, mutta en sentään kaukalopallo tuloksista. Eli ei olisi itselle mielekästä se, ettei maalivahdit pysty pelaamaan nollapelejä millään ilveellä. Toki ymmärrän, että kun maalien koon muuttamisesta puhutaan, niin kyse ei ole metreistä vaan pikemmin senteistä. Kyllä varmasti 5 cm joka suuntaan toisi maaleja lisää. Peli vain on sen näköistä nyt mihin on tottunut (oma mielipide huom)

Esim. Kun lentopallossa muutettiin pistelaskua ja sääntöjä muutettiin mm. jalalla pelaamisen suhteen ja verkkovirheen osalta, niin itsellä lopahti kiinnostus. Ei tietenkään voi suoraan verrata näitä asioita, mutta muutos ei aina ole hyvästä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Minun mielestä tämä valitettavasti on hyvä idea. Maalivahdit ja heidän varusteensa ovat kasvaneet niin isoiksi ja niitä varusteita ei näköjään saada kutistettua (maalivahtien turvallisuuskin on validi pointti).

Maalivahtien osuus pelien ratkaisemisessa on kasvanut aivan liian isoksi nykykiekossa, siniviivalta ei kannata enää ampua ilman maskia sillä varusteiden parantumisen myötä maalivahtien pitää pystyä torjumaan (peittämään) kaikki vedot joihin ehtii reagoimaan. Niinpä vetopaikat pitää pelata niin lähelle ettei reaktioaikaa jää. Tällöin hyökkäysvaihtoehtoja ja realistisia maalintekotilanteita on vähemmän, ja näinpä pelistä on tullut tylsää seurattavaa.

Koska vetopaikat pitää pelata lähelle maalia, ettei reagointiin jää aikaa, niin peittäminen nousee oleelliseen osaan, josta looginen seuraus on että maalivahtien taidot eivät ole niin ratkaisevassa osassa.

Koska hyökkääjillä on erittäin vähän aikaa hyvällä laukaisusektorilla, niin vedot eivät ole hyvin valmisteltuja ja tähdättyjä, joten "säkän" osuus maalinteossa kasvaa. Niinpä tiiviin puolustuksen takana kaikenmaailman Boucheritkin pystyvät tekemään torjuntaennätyksiä.
 

NHL

Jäsen
Viestin lähetti JsL
Ei ei ja vielä kerran ei!



S/M-liiga II:n? Ton kirjoittaja ei ilmeisesti ole nähnyt liiga pelejä. Lähettäkää joku sille video. Ei helvetti.

Mun mielestä toi on ihan hyvä lopetus tai ainakin parempi kuin tasapeli. Nykyinen pistelaskujärjestelmä taas on huono. 2p voitosta, 0 tappiosta rankkareita tai ei.
 

kissa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fort Wayne Komets
Viestin lähetti Pula-ajan Tretjak
Kyllä varmasti 5 cm joka suuntaan toisi maaleja lisää.

Ja jos ylärimaa nostetaan niin kuolemantapauksiakin alkaa tulla tasaiseen tahtiin. Mikäs siinä, pääasia että syntyy maaleja.
 

Violaattori

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo, Colorado
Viestin lähetti kissa
Ja jos ylärimaa nostetaan niin kuolemantapauksiakin alkaa tulla tasaiseen tahtiin. Mikäs siinä, pääasia että syntyy maaleja.

Mitä tuo nyt sitten tarkoitti?
 

kissa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fort Wayne Komets
Viestin lähetti Violaattori
Mitä tuo nyt sitten tarkoitti?

Mene NHL-ottelussa maalin edustalle maskimieheksi tai pakiksi niin asia varmasti selviää sinulle.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti kissa
Ja jos ylärimaa nostetaan niin kuolemantapauksiakin alkaa tulla tasaiseen tahtiin. Mikäs siinä, pääasia että syntyy maaleja.

Etköhän nyt vähän kärjistä tilannetta.

Maalit ovat olleet nykyisen kokoisia (ja korkuisia) ties kuinka kauan, samalla kuitenkin pelaajien koko on kasvanut melkoisesti, onko ennen siis tapahtunut paljonkin kuolemantapauksia pelaajien ollessa pienempiä ja kolhiutuessaan mahdollisesti maalin "ylähirteen"? Eipä ole ilmeisesti montaakaan kuolemantapausta tapahtunut vaikka maalit olivat pelaajiin suhteutettuna suurempia tuolloin kuin nykyään.

En siis näkisi vaaramomentin kaukalossa kasvavan vaikka maaleja kasvatettaisikin hivenen, esim. sivuttaissuunnassa 5 cm ja korkeussuunnassa reilu tuuma.

vlad.
 

kissa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fort Wayne Komets
Viestin lähetti vlad
Etköhän nyt vähän kärjistä tilannetta.

Maalit ovat olleet nykyisen kokoisia (ja korkuisia) ties kuinka kauan, samalla kuitenkin pelaajien koko on kasvanut melkoisesti, onko ennen siis tapahtunut paljonkin kuolemantapauksia pelaajien ollessa pienempiä ja kolhiutuessaan mahdollisesti maalin "ylähirteen"? Eipä ole ilmeisesti montaakaan kuolemantapausta tapahtunut vaikka maalit olivat pelaajiin suhteutettuna suurempia tuolloin kuin nykyään.

Ehdotan että kokeilet 80-luvun alun parasta mailaa (esim. legendaarista Torspoa) ja vertaat sitä upouuteen Easton Stealth Synergyyn. Laukausten voima on kasvanut ehkäpä 50% ja laukaisunopeus saman verran. Laukauksia ei ehdi enää väistämään.
 

Maple Leaf

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, Pat Quinn -lahko
Viestin lähetti dana77
Koska vetopaikat pitää pelata lähelle maalia, ettei reagointiin jää aikaa, niin peittäminen nousee oleelliseen osaan, josta looginen seuraus on että maalivahtien taidot eivät ole niin ratkaisevassa osassa.

Osittain näin, ja osittain myös niin, että butterfly-tyyli on (yhdessä maalivahtien varustekoon kasvamisen kanssa) osoittautumassa maalivahtityöskentelyn suhteen erittäin vallankumoukselliseksi.

Maalien koon suurentaminen ei kuitenkaan ole väistämättä toimiva ratkaisu, vaan se voi johtaa myös entistäkin puolustusvoittoisempaan pelityyliin, ja sitä kautta nollaamaan etunsa. Esimerkiksi Kanadan lacrosse-liigassa suurennettiin maaleja kaudella 2001-2002 juuri maalimäärien lisäämiseksi. Edellisellä kaudella maaleja tehtiin otteluissa keskimäärin 26, ja seuraavalla 27,6 - mutta tämä nousu tapahtui asiantuntijoiden mukaan lähinnä siksi, että tuolla kaudella joukkueiden määrää lisättiin (eli sarjan tasoa laskettiin). Kaudella 2002-2003 maalikeskiarvo nousi lukemaan 27,7 - vain pudotakseen seuraavalla kaudella lukemaan 23,8.

Toronto Rock -joukkueen GM-valmentaja Terry Sanderson ja maalivahti Bob Watson - joiden asiantuntemusta on vaikea kyseenalaistaa - sanovat tämän kehityksen johtuvan siitä, että maalien suurentaminen on johtanut nimenomaan puolustusvoittoisen pelityylin voimistumiseen. Se, mikä lacrosse-miesten puheissa on NHL:n kannalta mielenkiintoista, on usko siihen, että otteluissa tehdään edelleen keskimäärin yli 20 maalia maalivahtien varusteiden pienentämisen - ei siis maalien suurentamisen - vuoksi. Jääkiekossa tämä kehitys merkitsisi sitä, että maalivahdit ryhtyisivät jälleen torjumaan aktiivisesti sen sijaan, että vain pyrkisivät seisomaan kiekon edessä.

Tämähän sopisi luonnollisesti paremmin kuin hyvin sivullekirjoittaneen Curtis Joseph -fanin maailmankuvaan. Tule Cujo takaisin, ja ollaan niin kuin ennenkin...!
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti kissa
Mene NHL-ottelussa maalin edustalle maskimieheksi tai pakiksi niin asia varmasti selviää sinulle.
iso uuh. Olet varmaan itse ollut siellä maskimiehenä niin paljon, että tiedät nämä asiat.

Voisivat ottaa ne maalit kokonaan pois, niin vähenisi näiden kuolemantapausten määrä entisestään.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti kissa
Ehdotan että kokeilet 80-luvun alun parasta mailaa (esim. legendaarista Torspoa) ja vertaat sitä upouuteen Easton Stealth Synergyyn. Laukausten voima on kasvanut ehkäpä 50% ja laukaisunopeus saman verran. Laukauksia ei ehdi enää väistämään.

Väännäpä sitten ihan rautalangasta se, että millä tapaa maalien koon suurentaminen liittyy laukaisunopeuksiin - ehkäpä olen vaan niin tyhmä mutta en oikein tajua, että mitä nyt ajat takaa.

Aiemmin kirjoitit seuraavaa:

"Ja jos ylärimaa nostetaan niin kuolemantapauksiakin alkaa tulla tasaiseen tahtiin. Mikäs siinä, pääasia että syntyy maaleja."

Ja kun kommentoin tätä niin nyt ryhdyt vääntämään asiaa laukaisunopeuksista, menee yli hilseen.

Eiköhän sitten olisi viisainta lopettaa koko kiekon peluu jos se kerran noin vaarallista touhua on, näin minä asian näkisin.

vlad.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti Maple Leaf
Maalien koon suurentaminen ei kuitenkaan ole väistämättä toimiva ratkaisu, vaan se voi johtaa myös entistäkin puolustusvoittoisempaan pelityyliin, ja sitä kautta nollaamaan etunsa.
Toki tuollainen mahdollisuuskin on olemassa, mutta kokeilemallahan se selviää. Ongelma toki on, että lähes kaikki sääntömuutokset aiheuttavat lyhyellä tähtäimellä maalimäärien kasvattamisa, vaikka ne pitkässä juoksussa itseasiassa niitä vähenäisivät.

Lacrosse ei minulle niin tuttu peli ole, että pystyisin siitä saatuja kokemuksia pätevästi soveltamisia jääkiekkoon, joten mielenkiintoista olisi kuulla että mikä on se perustava syy, miksi maalimäärät ovat laskeneet. Onko maalintekotilanteiden tai laukasten määrä muuttunut ja mitä niiden laadulle on tapahtunut? On vaikea uskoa, että jääkiekossa isomman alueen puolustaminen olisi helpomaa kuin pienemmän, mutta kuten sanoin Lacrosse ei minulle niin tuttu laji ole.

Laukasmääräkin on yksinään huono mittari, sillä vaikka nykykiekossa ammuttaan melko paljon suhteessa 80-90-lukuihin niin filosofia on muuttunut melko paljon. Ennen siniviivalta ammuttiin tehdäkseen maaleja, nykyään ammutaan siinä toiveessa että tulisi rebound tai joku ohjaisi vedon maaliin.

Itseasiassa maalien vähäinen määrä ei minun mielestä ole ongelman ydin, vaan realistististen maalipaikkojen määrä. Jos paikasta A ammuttujen laukausten onnistumisprosentti on 20% niin pelissä pitää olla keskimäärin 25 tilannetta että syntyy 5 maalia. Jos paikasta B tehdään maaleja 75% todennäköisyydellä, niin samaan maalimäärään tarvitaan 7 tilannetta. Maalimäärä olisi siis vaihtoehtoississa tilanteissa sama, mutta toisessa tapauksessa pelissä on 25 jännittävää tilannetta ja toisessa 7.
 
Viimeksi muokattu:

kissa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fort Wayne Komets
Viestin lähetti vlad

Ja kun kommentoin tätä niin nyt ryhdyt vääntämään asiaa laukaisunopeuksista, menee yli hilseen.

Laukaukset ovat huomattavasti kovempia kuin aikaisemmin eli esim. lämäreitä ei ehdi väistämään jos ne tulevat päätä kohden.

Jos ylärimaa nostetaan, niin laukaukset viuhuvat vaarallisen korkealla, koska eniten tilaa syntyy juuri yläpesiin. Jos vedot osuvat kehikkoon, niin vaaraa ei ole, mutta vaarallisten kaulan ja kasvojen korkeudelle ammuttujen ylilaukausten määrä lisääntyy väistämättä dramaattisesti. Näin uskon.

Olen pahoillani jos mielipiteeni ja perustelut eivät vielä tästäkään aukene.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti kissa

Olen pahoillani jos mielipiteeni ja perustelut eivät vielä tästäkään aukene.

Kyllä aukeaa, mutta luuletko vaarallisten ylänurkkiin kohdistuvien laukausten määrän radikaalilla tapaa lisääntyvän jos ylärimaa korotetaan tuumalla (noin 2.54 cm) tai jopa kahdella?

Minä en nimittäin usko, että se juurikaan lisää vaarallisten laukausten määrää kun samalla on otettava huomioon se, että maaleja myös levennetään jolloin sivuillekin (alanurkat) tulee lisää tilaa jolloin kokonaisalue jonne laukauksia voi ampua kasvaa kaikkiin suuntiin - ei yksin ylöspäin.

Toki ylänurkkiin ammuttavien laukausten määrä kasvaa hivenen mutta en todellakaan usko, että radikaalilla tapaa jos kerralla koko maalia suurennetaan kaikkiin suuntiin ja yläriman korottaminen on maltillista - ei tässä nyt puhuta mistään kymmenien senttien korotuksesta.

vlad.
 

kissa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fort Wayne Komets
Viestin lähetti vlad
Kyllä aukeaa, mutta luuletko vaarallisten ylänurkkiin kohdistuvien laukausten määrän radikaalilla tapaa lisääntyvän jos ylärimaa korotetaan tuumalla (noin 2.54 cm) tai jopa kahdella?

Luulen. Maalia on huomattavasti helpompi peittää jään pinnassa, varsinkin kun suurin osa maalivahdeista torjuu perhosena. Tuo tuuma on juuri kiekon mentävä aukko ja laukaukset sille alueelle lisääntyisivät uskoakseni dramaattisesti.
 

nuck

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vancouver Canucks, Abbotsford Canucks, Ilves
Viestin lähetti Maple Leaf
Toronto Rock -joukkueen GM-valmentaja Terry Sanderson ja maalivahti Bob Watson - joiden asiantuntemusta on vaikea kyseenalaistaa - sanovat tämän kehityksen johtuvan siitä, että maalien suurentaminen on johtanut nimenomaan puolustusvoittoisen pelityylin voimistumiseen. Se, mikä lacrosse-miesten puheissa on NHL:n kannalta mielenkiintoista, on usko siihen, että otteluissa tehdään edelleen keskimäärin yli 20 maalia maalivahtien varusteiden pienentämisen - ei siis maalien suurentamisen - vuoksi. Jääkiekossa tämä kehitys merkitsisi sitä, että maalivahdit ryhtyisivät jälleen torjumaan aktiivisesti sen sijaan, että vain pyrkisivät seisomaan kiekon edessä.

Tässä asiassa on tosiaan kaksi puolta.

Ensinnäkin tämä yllämainittu voisi hyvin pitää paikkansa. Kun peliä yritetään avata, joukkueet itse asiassa useimmassa tapauksessa lisäävät passiivisuuttaan. Jokainen nykyaikainen NHL valmentaja lähtee kuitenkin siitä perusajatuksesta, että omiin tehdään mahdollisimman vähän ja tämän vuoksi näillä sääntömuutoksilla (jotka toisivat tullessaan myös riskejä) voi olla negatiivinen vaikutus etenkin keskialueen peliin. Pahimmillaan keskialueen pelistä saattaisi kehittyä siis vielä nykyistä voimakkaammin isompien kaukaloiden tapaan organisoitua aluepeliä, joka hidastaa peliä, ei avaa sitä. Maalimäärissä maalien suurentaminen saattaisi vaikuttaa ehkä ylivoimilla, mutta entä muuten..?

Toinen puoli tässä asiassa on se, että maalivahdit pelaavat nykyisin paljon perhostyylillä läheltä maalia tulleissa tilanteissa. Tässä tehokkaassa pelissä maalivahtien polvet ovat kovalla rasituksella ja loukkaantumisia tämän vuoksi on tullut. Mahdollistamalla enemmän tilaa ylös, maalivahtivalmennus voisi painottaa jälleen hiukan enemmän "stand-up" tyyliä. Luonnollisesti läheltä maalia tulleet tilanteet päätyisivät myös useimmin maaliin tilan lisäämisen johdosta.

Ongelmaksi tässä muodostuisikin jälleen lähinnä se, kuinka helposti puolustava joukkue päästää hyökkäävän joukkueen maalin (suhteessa tämän hetkiseen tilaan) lähelle kun omaan päähän lisätään riskejä.

- Eli kuinka organisoidusti puolustava joukkue pelaa puolustavaa peliä jo keskialueelta lähtien?

Uskoisin, että vielä nykyistä organisoidummin.

- Kuinka paljon hyökkäävää joukkuetta pakotetaan iskemään keskialueen tukkimisen jälkeen kiekkoa päätyyn?

Uskoisin, että nykyistä enemmän.

- Kuinka paljon riskejä vastahyökkäyksiin otetaan?

Uskoisin, että vastahyökkäykset ja kärkikarvauksen syvyys vähenevät mitä enemmän on riskejä omassa päässä.

- Entä kuinka paljon erikoistilanteet nostavat merkitystään?

Mikäli pelistä tulisi keskialueella passiivisempaa ja maaleja suurennettaisiin, erikoistilanteiden merkitys kasvaisi.


Oli miten oli, mielestäni tätä maalien suurentamista voisi kuitenkin kokeilla. Nämä yllämainitut ovat pahimpia skenaarioita tästä tilanteesta, mutta eivät välttämättä tulisi toteutumaan pelkkien maalien kasvattamisen vuoksi. Ja kuten usein, AHL huolehtii varmaankin koeajosta.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti kissa
Luulen. Maalia on huomattavasti helpompi peittää jään pinnassa, varsinkin kun suurin osa maalivahdeista torjuu perhosena. Tuo tuuma on juuri kiekon mentävä aukko ja laukaukset sille alueelle lisääntyisivät uskoakseni dramaattisesti.

Jonka seurauksena maalien(kin) määrä saattaisi lisääntyä olellisesti, ilman, että kenttäpelaajiin kohdistuva vaaramomentti kovinkaan paljoa kasvaisi.

Uskot ilmeisesti pelaajiin kohdistuvan vaaramomentin kasvavan hälyttävän paljon jos ylärimaa korotetaan tuumalla, se että uskot jotain ei ole vielä mikään tae siitä, että näin kävisi.

Jo nyt ylös lauotaan paljon, mikäli maalia korotetaan hivenen laukausten määrä kasvaa mutta niiden korkeuden ei tarvitse kasvaa olellisesti - tuuma on lopulta vähäinen mitta, eikä se, otettaessa vieläpä huomioon kenttäpelaajien kasvanut keskipituus, olennaisella tapaa lisää pelaajiin kohdistunutta vaaramomenttia.

Mielestäni tällaisilla vaaramomenteilla spekuloiminen on suorastaan hiusten halkomista. Kiekon synnyttämät vakavat loukkaantumiset ovat kuitenkin varin vähäiset, suuremman riskin synnyttävät mailalla lyönnit ja päähän kohdistuneet taklaukset. Kannatko myös niistä yhtä paljon huolta?

vlad.
 

kissa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fort Wayne Komets
Viestin lähetti vlad
Kiekon synnyttämät vakavat loukkaantumiset ovat kuitenkin varin vähäiset, suuremman riskin synnyttävät mailalla lyönnit ja päähän kohdistuneet taklaukset. Kannatko myös niistä yhtä paljon huolta?

Joo, kannan. Niitä on vaan hirvittävän vaikea kitkeä, koska vastuu on viime kädessä pelaajilla.

Huitomiset ja aivopommit tosin eivät ole lähellekään yhtä kuolemanvaarallisia kuin kasvojen tai kaulan alueelle osuvat kiekot.

Tästä aiheesta on muuten aika turha kinastella kun näemme asian eri tavalla.
 

repe_joke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim
Viestin lähetti kissa
Joo, kannan. Niitä on vaan hirvittävän vaikea kitkeä, koska vastuu on viime kädessä pelaajilla.

Huitomiset ja aivopommit tosin eivät ole lähellekään yhtä kuolemanvaarallisia kuin kasvojen tai kaulan alueelle osuvat kiekot.

Tästä aiheesta on muuten aika turha kinastella kun näemme asian eri tavalla.
,

Itseasiassa vastuu on kirjoittamattomillasäännöillä. Tähän tulokseen minä ainakin tulin vähän aikaa nuckin kanssa väitellessäni Mooren tapauksesta.

Montakos kaveri on ylipäänsä kuollut kiekkokaukaloon? Niitä ei ihan hirveästi ole. Ja montakos näistä on tullut sen takia, että kiekko on tullut päin pläsiä tai kaulaan? Käsittääkseni ei yhtään.
Yks junnu on kuollut ruotsissa kun luistin viilsi kaulan auki ei siis joka pelissä tapahtuva tilanne. Ja muita suoranaisesti kentällä sattuineita kuolematapauksia minä en tiedäkkään.
Yks kaveri on kuollut sen takia, kun jalka murtui luistimen jäädessä railoon, mutta sekään ei käsittääkseni jäälle kuollut.

Sitten on erinäinen määrä halvaantuneita joista kukaan ei mielestäni ole saanut kiekosta päähän tai kaulaan.

Ja mietippä nyt vähän jos ylärimaa nostetaan vaikkapa 5 senttiä, niin mitäs se maalinkorkeus sillon on? Jotain 170cm? Vai oisko jopa 175cm?
Pelaajat on nykyään suurin osa ILMAN luistimia 185cm, että kyllähän tuossa luistimet jalassa jonkun verran yläriman ja päänalueen väliin hajurakoa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös