Mainos

Yleisesti NHL:stä

  • 4 137 396
  • 14 642

Saikka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyhmät ihmiset ja epähauskat läpät.
Kaikilla muilla Tyynenmeren divisioonan joukkueilla on varsin hyvät tiimit ainakin television puolella. Sharksilla tietysti parhaat ;)

En kyllä voi olla millään samaa mieltä. Niin helkkarin vaikeaa tuntui olevan Sharks-Wild -ottelussa Wild-pelaajien tunnistaminen. Ok, tuo nyt ei ole mikään kauhean iso virhe, varsinkin kun tuota varmasti esiintyy muidenkin joukkueiden tv-selostajien selostuksissa. Häiritsee silti. Ja toki siellä on sitä oman jengin fanitusta mukana, mikä toki on täysin luonnollista. Silti jotenkin se color-guy ainakin ärsytti aivan saatanasti, tiedä sitten johtuiko miehen äänestä vai mistä.

Mutta toisaalta, Wildin Terhaar ja Greenlay ovat aivan helvetin huonoja tv-selostajia kumpainenkin, niin ehkä vähän turhaan mussutan toisen jengin selostajista. Radion puolella sitten Wildilla onkin alansa parhaat äijät ja Bob Kurtzia on aina ilo kuunnella. Saisivat melkein siirtyä TV:n puolelle pikkuhiljaa...
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
"Left to right" kulkee selostuksissa aina hyökkäyssuuntaan. Ainakin siis pitäisi. Tämä antaa radiokuuntelijalle informaation siitä, kummalta laidalta noustaan ylös ja jotain ideaa siitä, mikä pelaaja siellä todennäköisimmin on, jos kentällisestä on ollut puhetta.

Tätä kirjoittaessa tajusin, että kuvittelit tuon vasemmalta oikealle liikkumisen tarkoittavan pitkittäissuunnassa, mutta se siis tarkoittaa kentän poikittain tapahtuvaa kiekon liikettä.
Kiitos tästä yrityksestä. mutta ei kai ne koko erän ajan joka hyökkäyksessä aina vasemmalta oikealle (esim.) sitä kiekkoa syötä? Kyllä ne mun mielestäni puhuu syvyyssuuntaan, siis päädystä päätyyn hyökkäämisestä, joka selostajasta katsoen on tietyssä erässä oikealta vasemmalle menoa, ja sitten taas seuraavassa erässä vasemmalta oikealle (esim. kotijoukkueen osalta, josta ne siis tämän sanovat). Mutta tällaisessa kommentissa ei ole minusta mitään mieltä radiokuuntelijalle. Mutta kai siinä joku itu on, koska ne sitä toistelevat, mutta ei vaan aukea se tarkoitus minulle vielä.

Mitä tulee selostajien ulkomaalaisten nimien lausumiseen, jotkut radiojampat vain ovat heikkotasoisia. Jos esimerkiksi Ducksin TV-puolen sankarit ovat mikään indikaattori, heillä on myös heikkotasoiset radiojampat. Kaikilla muilla Tyynenmeren divisioonan joukkueilla on varsin hyvät tiimit ainakin television puolella. Sharksilla tietysti parhaat ;)
Joo, no tuo on ehkä makuasia. Minusta Brian Hayward on ihan hyvä TV-kommentaattori. Ja radiopuolella Steve Carroll hyvä selostaja. Vähän alkoi viime kaudella ärsyttää tuo hänen jatkuva vitsailunsa ottelun aikana Brent Severynin kanssa, mutta nyt Brent on siis ol(l)utta ja mennyttä. Tästä uudesta kaverista, Dan Woodista, en osaa oikein vielä mitään sanoa. Sharksin radioselostajasta kyllä tykkään, jotenkin jännä ääni hänellä.

Ei ne kuitenkaan ikinä opi lausumaan suomenkielisiä nimiä suomalaisittain, ja toisaalta liian pilkuntarkka lausuminen saisi perusfanin eksymään, kun eihän nuo amerikkalaiset tajuaisi kenestä on kyse jos siellä yhtäkkiä alettaisiin lausumaan pelaajien nimet oikein. Ja johan siinä menisi kokeneellakin konkarilla kieli solmuun, jos Niittymäkeä tai Pyörälää pitäisi alkaa vääntämään!
Joo, tarvittaisiinhan siihen kai joku korkeamman tason direktiivi, että äijät alkaisivat ääntää nimiä suunnilleen oikein. Mutta ei se nyt suuri ja vaikea muutos kai olisi, jos ääntäisi "Bäkström":in sijasta "Bekström" tai "Nääslund":in sijasta "Neeslund".
 

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Joo, tarvittaisiinhan siihen kai joku korkeamman tason direktiivi, että äijät alkaisivat ääntää nimiä suunnilleen oikein. Mutta ei se nyt suuri ja vaikea muutos kai olisi, jos ääntäisi "Bäkström":in sijasta "Bekström" tai "Nääslund":in sijasta "Neeslund".
Sitä mä kyllä ihmettelen että NHL-pelipaitojen nimissä ei vieläkään ole Ä:tä tai Ö:tä käytössä. Sikäli ihme että muistaakseni Hanno Möttölä sai ääköset käyttöön kun pelasi NBA:ssa, mutta en muista että kenelläkään NHL-pelaajalla niitä selässä olisi ollu. Sen verran svedujakin on liigassa jo pyöriny että luulis että noille kirjamille ois kysyntää. Itellä ei ole ääkösiä ta öökösiä ole sukunimessä, mutta kyllä mä ainakin haluaisin että pelipaidan selässä on oikein kirjotettu sukunimi. Jos huoltajat ei jaksaisi niitä omella, niin vetäisin kyllä sitten vaikka tussilla ne pisteet siihen. :)
 

Jippo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tulipa mieleen tällainen visailukysymys: Mitä maantieteellisesti merkittävää Markus Näslund on saavuttanut NHL-urallaan luultavasti ainoana pelaajana koko liigan historiassa?
 

stiflat

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, HIFK
Sitä mä kyllä ihmettelen että NHL-pelipaitojen nimissä ei vieläkään ole Ä:tä tai Ö:tä käytössä. Sikäli ihme että muistaakseni Hanno Möttölä sai ääköset käyttöön kun pelasi NBA:ssa, mutta en muista että kenelläkään NHL-pelaajalla niitä selässä olisi ollu. Sen verran svedujakin on liigassa jo pyöriny että luulis että noille kirjamille ois kysyntää.
Enpäs enää muistanutkaan tuota, vaikka sitä Hannon kirjaakin on luettu. Tottahan toi tosiaan on, että siellä ne puuttuvat pisteet ovat.

Itse olen jotenkin sellainen old school-kannattaja, etten halua moisia muutoksia pelipaitoihin, vaan olen tyytyväinen nykyiseen linjaan. Valitettavasti uskon kyllä, että on vain ajan kysymys milloin nimet ovat oikein selissä...
 

Meikku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, Arsenal FC, NFL, O_______O
Tulipa mieleen tällainen visailukysymys: Mitä maantieteellisesti merkittävää Markus Näslund on saavuttanut NHL-urallaan luultavasti ainoana pelaajana koko liigan historiassa?

Matkustanut lentokoneella miljoona mailia vieraspeleihin?

Oikeesti ei mitään käryä, kerro toki.
 

TAM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers
Tulipa mieleen tällainen visailukysymys: Mitä maantieteellisesti merkittävää Markus Näslund on saavuttanut NHL-urallaan luultavasti ainoana pelaajana koko liigan historiassa?

Liittyisikö tämä siihen, että olisi ollut silloin 1997(?) Canucksien mukana pelaamassa runkosarjapelejä Japanissa ja sitten 2008 Rangersien kanssa Euroopassa. Eli olisiko ainoa pelaaja, joka on pelannut NHL-kiekkoa kolmessa maanosassa?
 
Liittyisikö tämä siihen, että olisi ollut silloin 1997(?) Canucksien mukana pelaamassa runkosarjapelejä Japanissa ja sitten 2008 Rangersien kanssa Euroopassa. Eli olisiko ainoa pelaaja, joka on pelannut NHL-kiekkoa kolmessa maanosassa?

Samat kriteerit täyttää myös Paul Kariya. Hän oli Anaheimin mukana esi-isiensä mailla Japanissa ja tänä syksynä Ruotsissa. Myös Todd Bertuzzi täyttää samat kriteerit.

En sitten tiedä hakiko Jippo juuri tätä vai jotain muuta.
 

TAM

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers
Samat kriteerit täyttää myös Paul Kariya. Hän oli Anaheimin mukana esi-isiensä mailla Japanissa ja tänä syksynä Ruotsissa. Myös Todd Bertuzzi täyttää samat kriteerit.

En sitten tiedä hakiko Jippo juuri tätä vai jotain muuta.

Ihan totta. Itse en alkanut katsomaan läpi muita mahdollisia pelaajia vaan heitin tuon ihan arvaamalla kun maantieteellisestä jutusta oli kyse. En itseasiassa edes katsonut onko Näslund ollut kokoonpanossa noissa kyseisissä peleissä (vai onko esim. ollut loukkaantuneena). No eiköhän Jippo sen vielä paljasta mitä tässä haettiin.
 

Jippo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Samat kriteerit täyttää myös Paul Kariya. Hän oli Anaheimin mukana esi-isiensä mailla Japanissa ja tänä syksynä Ruotsissa. Myös Todd Bertuzzi täyttää samat kriteerit.

En sitten tiedä hakiko Jippo juuri tätä vai jotain muuta.

Hain tuota, sillä erotuksella, että Näslund lienee ainoa jääkiekkoilija, joka on kirjauttanut tehopisteen kolmella eri mantereella.

Kariya ei jonkun löytämäni box scoren mukaan tehnyt pisteitä Aasiassa, mun mielestäni ei ollut edes kokoonpanossa. Bertuzzi pitää tsekata, ei ainakaan maalia tehnyt Aasiassa, syöttöpisteestä en oo saletti.

Edit: No niin, tuossa kenttäpelaajien tilastot Tokiossa vuonna 1997 pelatuista matseista. Bertuzzi ja Kariya ei ole tuon mukaan pelanneet. Eli Näslund taitaa olla ainoa kolmella mantereella pelannut, ellei sitten joku noista muistakin ollut jossain euromatsissa, esim Salei, Scatchard, Walker tai joku. Pinnoja ei oo ainakaan muut saanut tilastojen mukaan.

Anaheim Vancouver
G A +/- Shots G A +/- Shots
Antoski 1 0 +1 2 Babych 0 1 +2 0
D Karpa 0 0 -1 1 Bohonos 0 0 even 0
Daigneault 0 0 even 1 Bure 1 0 +2 11
Dollas 0 0 -1 0 D Brashear 0 0 -1 0
Drury 0 0 even 1 D Roberts 0 0 -1 2
J Sacco 0 0 -1 2 Gelinas 0 0 +1 3
Janssens 0 1 +1 0 Ledyard 0 1 even 4
Knutsen 0 0 -2 2 Lumme 0 0 +1 1
Mironov 0 0 -1 4 M Naslund 0 2 +2 2
Pronger 0 1 -1 2 Messier 1 0 +3 1
Rucchin 0 0 -1 1 Murzyn 0 0 even 0
Rychel 0 1 +1 1 Noonan 0 0 -1 1
Salei 0 0 -1 1 Odjick 0 0 even 0
Sandstrom 0 1 even 7 Ohlund 0 0 even 1
Selanne 0 0 -1 5 Scatchard 0 0 even 0
Severyn 0 0 even 0 Staios 0 0 +1 1
Trebil 0 0 even 0 T Linden 0 0 even 2
Young 1 0 -2 4 Walker 1 0 +1 3

Toinen matsi:

Vancouver Anaheim
G A +/- Shots G A +/- Shots
Babych 0 0 -1 2 Antoski 0 0 even 0
Bohonos 0 0 even 3 D Karpa 0 0 -1 1
Bure 1 0 +1 3 Daigneault 1 0 +1 5
D Brashear 0 0 -1 0 Dollas 0 0 even 0
D Roberts 0 0 -1 0 Drury 0 0 even 1
Gelinas 0 1 -1 2 J Sacco 0 0 even 2
Ledyard 0 1 even 4 Janssens 0 0 even 0
Lumme 0 0 +1 1 Knutsen 0 0 -1 0
M Naslund 0 0 +1 2 Marshall 0 0 +1 1
Messier 0 0 +1 0 Mironov 0 1 even 2
Murzyn 0 0 even 0 Park 0 0 even 1
Noonan 0 0 even 1 Pronger 0 1 +2 1
Odjick 0 0 even 1 Rychel 0 0 even 0
Ohlund 0 0 even 3 Sandstrom 1 1 +1 2
Sillinger 0 0 -1 1 Selanne 1 2 +1 4
Staios 0 0 -2 1 Severyn 0 0 even 1
T Linden 1 0 -1 2 Van Impe 0 1 +1 1
Walker 0 0 -1 1 Young 0 0 even 2
 
Viimeksi muokattu:
No niin, tuossa kenttäpelaajien tilastot Tokiossa vuonna 1997 pelatuista matseista. Bertuzzi ja Kariya ei ole tuon mukaan pelanneet. Eli Näslund taitaa olla ainoa kolmella mantereella pelannut

Oikeassa olet. En vaivautunut tarkistamaan noiden Japanin matsien kokoonpanoja. Tuolla kaudella kuitenkin Kariya pelasi Ankoissa ja Bertuzzi Canucksissa.
 

Jippo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Oikeassa olet. En vaivautunut tarkistamaan noiden Japanin matsien kokoonpanoja. Tuolla kaudella kuitenkin Kariya pelasi Ankoissa ja Bertuzzi Canucksissa.

Jep. Ja eiköhän Kariya ollut osatekijä siihen, että juuri Ankat sinne menivät. Hupaisaa, ettei pelannut, vähän sama juttu kuin se, ettei Jagr pelannut viime vuonna Prahassa, vaikka oli pykäämässä koko tapahtumaa sinne.
 

passenger

Jäsen
Toinen huomio, nyt kun SM-liigassa on sattunut paljon näitä selkään ajoja, jossa moni tällä palstalla on arvostellut laidan läheisyydessä pelaavan pelaajan pelitapaa. Tarkkailin pelin aikana vastaavia tilanteita. Noin 5-6 kertaa pelaaja pelasi pitkään selkä kenttää päin laidan läheisyydessä ja jopa kertalleen siten että oli noin 0,5-1m irti laidasta. Näissä tilanteissa vastustaja lähestyi kovaa takaa, mutta jätti taklauksen tekemättä ja ainoastaan vei vastustajan laitaan. Eli tämä selkä kentälle päin pelaaminen on kuninkuussarjassa ainakin ihan tavanomaista. Eri tilanteita on ne, jossa joku on tulossa vauhdilla taklaamaan ja juuri ennen osumaa käännetään selkä.

Ei voi olla. Täällä palstalla on useita asiantuntijoita, jotka tietävät että pohjoisamerikkalaispelaajat saavat jo äidinmaidosta perimänä kyvyn pelata aina naama tai kylki kohti kenttää ja peliä, aina valmiina ottamaan taklauksen vastaan. Kaikki muu on ämmäilyä, typeryyttä ja pelkuruutta.
 

ipaz

Jäsen
Sitä mä kyllä ihmettelen että NHL-pelipaitojen nimissä ei vieläkään ole Ä:tä tai Ö:tä käytössä. Sikäli ihme että muistaakseni Hanno Möttölä sai ääköset käyttöön kun pelasi NBA:ssa, mutta en muista että kenelläkään NHL-pelaajalla niitä selässä olisi ollu. Sen verran svedujakin on liigassa jo pyöriny että luulis että noille kirjamille ois kysyntää. Itellä ei ole ääkösiä ta öökösiä ole sukunimessä, mutta kyllä mä ainakin haluaisin että pelipaidan selässä on oikein kirjotettu sukunimi. Jos huoltajat ei jaksaisi niitä omella, niin vetäisin kyllä sitten vaikka tussilla ne pisteet siihen. :)

Niin no. Eipä Ä, Ö ja Å kuulu englanninkielisiin aakkosiin, niin miksi niiden pitäisi löytyä pelipaitojen selästä? Samantien pitäisi olla myös kaikki Tsekkien hämärien äänteiden kirjoitustavat tyyliin Kučera, Kutlák tai Eliáš? Samalla tavalle nuo ovat oikeita kirjoitustyylejä alkuperäiskielellä, joten nekin pitäisi sitten saada samalla oikein. Tai pitäisikö venäläiset nimet kirjoittaa kyyriilisillä kirjaimilla, koska se on alkuperäinen oikea kirjoitustapa? Voisi näiden jälkeen olla noilla selostajilla hippasen enemmän hankaluuksia lausua nimet oikein.

Aloittaisivat vaikkapa suomalaiset selostajat ja toimittajat ensin lausumaan Jonathan Toewsin /ˈteɪves'/ Dustin Byfuglienin /ˈbʌflɪn/ tai Patrick Royn [ʁwa] nimet oikein...
 
Aloittaisivat vaikkapa suomalaiset selostajat ja toimittajat ensin lausumaan Jonathan Toewsin /ˈteɪves'/ Dustin Byfuglienin /ˈbʌflɪn/ tai Patrick Royn [ʁwa] nimet oikein...

No toisaalta miksi vaatia suomalaisilta lausumaan täydellisesti ulkomaalaisten pelaajien nimiä kun mekään emme voi vaatia ulkomaalaisten selostajien lausuvan täydellisesti suomalaisia nimiä.

Ja toisaalta kyllä Suomessa asiaan vähänkin perehtyneet osaavat lausua mainitsemasi nimet oikein.
 

Old Ray

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pens
Aloittaisivat vaikkapa suomalaiset selostajat ja toimittajat ensin lausumaan Jonathan Toewsin /ˈteɪves'/ Dustin Byfuglienin /ˈbʌflɪn/ tai Patrick Royn [ʁwa] nimet oikein...

Samalla logiikalla jenkkiläisten selostajien ja toimittajien tulisi ehdottomasti ensin opetella lausumaan seuraavat nimet Mika Pyörälän /'PYÖRÄLÄ'/ Teemu Selänteen /'SELÄNNE'/ ja Petteri Nokelaisen /'PETTERI NOKELAINEN'/ nimet oikein....
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Samalla logiikalla jenkkiläisten selostajien ja toimittajien tulisi ehdottomasti ensin opetella lausumaan seuraavat nimet Mika Pyörälän /'PYÖRÄLÄ'/ Teemu Selänteen /'SELÄNNE'/ ja Petteri Nokelaisen /'PETTERI NOKELAINEN'/ nimet oikein....
En nyt menisi vaatimaan kyseisten nimien täydellistä oikein ääntämistä, mutta edes nyt jotakin suunnilleen oikein menevää. "Sa'laami" kun on aika kaukana siitä oikeasta...niin kuin on "Si'laani". Suomalaisilta selostajilta vaatisin kyllä vastaavasti samaa, eli ulkomaisten nimien ainakin suunnilleen oikein lausumista.
 

TKH

Jäsen
Kariya ei jonkun löytämäni box scoren mukaan tehnyt pisteitä Aasiassa, mun mielestäni ei ollut edes kokoonpanossa. Bertuzzi pitää tsekata, ei ainakaan maalia tehnyt Aasiassa, syöttöpisteestä en oo saletti.

Kariya ei ollut mukana reissussa. Kariya riiteli tuolloin pitkään uudesta sopimuksesta ja suuri osa kaudesta ehti mennä ennen kuin sopu sopimuksesta löytyi.

Bertuzzi ei liity asiaan mitenkään, oli varmaankin tuolloin muun joukkueen kanssa valmistautumassa Islandersien kauteen.
 
Suosikkijoukkue
Two Degrees of Mike Sillinger
Japanissa pelattiin myös parina kautena sen jälkeen. Yhtenä joukkueena siellä kävi Calgary Flames, joka pelasi San Jose Sharksia vastaan. Cory Stillman oli ainakin Calgaryn riveissä, mutta tekikö pisteitä, siitä en ole varma kun tilastoja en löytänyt. Jos keräsi niin hän on myös kolmella mantereella pisteitä tehnyt, koska syötti Koistisen maalin Helsingissä.
 

Frostburn

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leafs, HPK
Japanissa pelattiin myös parina kautena sen jälkeen. Yhtenä joukkueena siellä kävi Calgary Flames, joka pelasi San Jose Sharksia vastaan. Cory Stillman oli ainakin Calgaryn riveissä, mutta tekikö pisteitä, siitä en ole varma kun tilastoja en löytänyt. Jos keräsi niin hän on myös kolmella mantereella pisteitä tehnyt, koska syötti Koistisen maalin Helsingissä.

Stillman ei ainakaan NHL.com:in tilastojen mukaan noissa Japanin matseissa pelannut. Sen sijaan listalle kolmella mantereella NHL:ää pelanneista voi lisätä ainakin Michal Rozsivalin (Penguins Japanissa 2000 ja Rangers Prahassa 2008). Tehopisteille mies ei noilla visiiteillä päässyt, eli kyllä Näslund taitaa olla tuohon kategoriaan ainoa.
 

Frostburn

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leafs, HPK
Suhteellisen mielenkiintoinen juttu siitä kuin Oilersit melkein menivät Torontoon ja Maple Leafsit Edmontoniin:
http://www.cbc.ca/sports/hockey/story/2009/10/11/leafs-oilers.html

Mielenkiintoinen juttu todellakin ja erikoista, ettei ole tätä ennemmin tullut julkisuuteen. Linkitin itse saman (tosin toisesta aviisista) aiemmin tuonne huumoriketjuun, kun siellä oli sopivasti puhe fantasiatreidistä, jossa Leafs oli toisena osapuolena. Miten niin muka fanien ehdottamat kauppaideat ovat poskettomia? Harmittaa näin Leafs-fanina, ettei tuo aikanaan toteutunut - saattaisi joukkueen viimeisten 25 vuoden menestys näyttää vähän toisenlaiselta.
 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
Harmittaa näin Leafs-fanina, ettei tuo aikanaan toteutunut - saattaisi joukkueen viimeisten 25 vuoden menestys näyttää vähän toisenlaiselta.

Oisko tuo Leafsin menestys sitten ollut yhtään parempaa Edmontonin pienemmällä markkina-alueella, kun käytössä olisi ollut kuitenkin samat pelaajat silloin? Gretzkyt, Messierit ja kumppanit kun olisivat kurvailleet Torontossa edelleen Oilers-paita päällään eikä suinkaan Leafsin paidassa. Toronto Oilers-fanit sen sijaan olisivat saaneet juhlia varmasti useaakin mestaruutta, jos tuo olisi toteutunut, kun Gretzkyä silloin ei olisi varmaan ikinä treidattu Kingseihin.
 

Kummeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Washington Capitals
Pittsburgh-Carolina ottelussa Cam Ward teki ehkä tähän mennessä komeimman torjunnan tällä kaudella.
Sidney Crosby ja Chris Kunitz juonivat Bill Guerinille huippupaikan tyhjän maalin eteen, mutta Ward venytti räpylänsä eteen.

Tässä on Youtube -video.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Pittsburgh-Carolina ottelussa Cam Ward teki ehkä tähän mennessä komeimman torjunnan tällä kaudella.
Sidney Crosby ja Chris Kunitz juonivat Bill Guerinille huippupaikan tyhjän maalin eteen, mutta Ward venytti räpylänsä eteen.

Tässä on Youtube -video.

Vaikka ihan näyttävä suoritus, niin antaisin kyllä Guerinille pyyhkeitä tuosta suorituksesta, maali tyhjänä eikä mies saa laitettua kiekkoa siihen tyhjään kulmaan, vaan juuri sinne jonne jokainen maalivahti tuossa tilanteissa jo luontaisesti yrittää reagoida.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös