Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[mjr]

Jostain syystä taasen epäonnistumisissa toistuu yksi kulttuuris-uskonnollinen tekijä, jonka kaikki kyllä tietävät, mutta sen ääneen sanominen on joko rasismia ja/tai fobiaa.

Siis meillä on muutama verraten pienehkö ryhmä, joilla on merkittäviä kulttuurisia haasteita sopeutua yhteiskuntaan, mutta maahanmuutto ja maahanmuuttajat ovat paljon näitä laajempi ilmiö. Ja ilman maahanmuuttoa olisimme jo nyt paljon taantuvampi yhteiskunta. Tämä on mielestäni täysin kiistämätöntä.

 

[mesag]

Siis meillä on muutama verraten pienehkö ryhmä, joilla on merkittäviä kulttuurisia haasteita sopeutua yhteiskuntaan, mutta maahanmuutto ja maahanmuuttajat ovat paljon näitä laajempi ilmiö. Ja ilman maahanmuuttoa olisimme jo nyt paljon taantuvampi yhteiskunta. Tämä on mielestäni täysin kiistämätöntä.

Käytännössähän Suomen olisi pitänyt jättää tietyt Afrikan alueet ja Lähi-itä täysin huomioimatta, koska liian iso prosentuaalinen osuus näiden maiden asukkaista ei ole millään tasolla kiinnostunut integroitumaan länsimaiseen kulttuuriin. Sen sijaan olisi pitänyt keskittää resurssit esimerkiksi Itä-Aasiaan tai Brasilian kaltaisiin maihin, ja yrittää saada ihmisiä kiinnostumaan Suomeen muutosta työn perässä.

Ei ole sattumaa, että noista maista tulevista ihmisistä, joissa kulttuurillinen kehitys on keskiajan tasolla, ei ole liberaaleille länsimaille paljoakaan hyötyä, vaan ovat jopa vain taloudellinen taakka. Siihen päälle korkeammat rikosluvut jne. Meno on pitkälti samaa kuin kristinuskon maissa vuosisatoja sitten (toki osalla ihmisistä Jenkeissä on kova halu palata tähän aikaan), jossa vääräuskoiset tapettiin, naisen paikka oli nyrkin ja hellan välissä jne.

 

[Noppa10]

Käytännössähän Suomen olisi pitänyt jättää tietyt Afrikan alueet ja Lähi-itä täysin huomioimatta, koska liian iso prosentuaalinen osuus näiden maiden asukkaista ei ole millään tasolla kiinnostunut integroitumaan länsimaiseen kulttuuriin. Sen sijaan olisi pitänyt keskittää resurssit esimerkiksi Itä-Aasiaan tai Brasilian kaltaisiin maihin, ja yrittää saada ihmisiä kiinnostumaan Suomeen muutosta työn perässä.

Se on just näin. Nimenomaan tuo resurssien haaskaaminen on ihan hölmöläisten hommaa. Tuossa oli hyvää aihiota aiemmin @tomageeni esilletuomana, että pitäisi käydä maahanmuuttajat omina ryhminään läpi, ja luoda jonkinlainen riskikartoitus, mihin kannattaa panostaa rahallisesti ja mihin ei. Jos meidän pitää pyrkiä saamaan 100 uutta työntekijää, niin kannattaako meidän karrikoidusti sanottuna satsata 100 hengen ryhmään maasta, josta saadaan hädin tuskin puolet kasaan tarvittavasta määrästä, vaikka ne rahat menikin. Mieluummin tosiaan tuonne Aasian suunnille verkot vesille.

 

[mjr]

Käytännössähän Suomen olisi pitänyt jättää tietyt Afrikan alueet ja Lähi-itä täysin huomioimatta, koska liian iso prosentuaalinen osuus näiden maiden asukkaista ei ole millään tasolla kiinnostunut integroitumaan länsimaiseen kulttuuriin. Sen sijaan olisi pitänyt keskittää resurssit esimerkiksi Itä-Aasiaan tai Brasilian kaltaisiin maihin, ja yrittää saada ihmisiä kiinnostumaan Suomeen muutosta työn perässä.

Ei ole sattumaa, että noista maista tulevista ihmisistä, joissa kulttuurillinen kehitys on keskiajan tasolla, ei ole liberaaleille länsimaille paljoakaan hyötyä, vaan ovat jopa vain taloudellinen taakka. Siihen päälle korkeammat rikosluvut jne. Meno on pitkälti samaa kuin kristinuskon maissa vuosisatoja sitten (toki osalla ihmisistä Jenkeissä on kova halu palata tähän aikaan), jossa vääräuskoiset tapettiin jne.

Paljon riippuu myös integraatiorakenteista - Pohjois-Amerikassa ollaan oltu monessa suhteessa paljon menestyksellisempiä. Emmekä voi mitenkään leimata yksilöitä ryhmäjäsenyyden perusteella, tai ylipäänsä nähdä tietyn perusihmisarvon vain tuotantoarvon kautta. Sehän olisikin todella epälänsimaista. Meillä on haastavista tilanteista ja osin sangen epämoderneista yhteiskunnista tulleita ihmisiä lähinnä humanitäärisen maahanmuuton kautta. Tässä suhteessa olemme varmaan ollut yksi nuivimmista länsimaista, eikä näiden ryhmien osuus ole lähelläkään verrokkimaitamme - jotka puolestaan lähes järjestään omaavat paremman demografian ja taloudellisen perustan kuin me.

 

[mesag]

Paljon riippuu myös integraatiorakenteista - Pohjois-Amerikassa ollaan oltu monessa suhteessa paljon menestyksellisempiä. Emmekä voi mitenkään leimata yksilöitä ryhmäjäsenyyden perusteella, tai ylipäänsä nähdä tietyn perusihmisarvon vain tuotantoarvon kautta. Sehän olisikin todella epälänsimaista. Meillä on haastavista tilanteista ja osin sangen epämoderneista yhteiskunnista tulleita ihmisiä lähinnä humanitäärisen maahanmuuton kautta. Tässä suhteessa olemme varmaan ollut yksi nuivimmista länsimaista, eikä näiden ryhmien osuus ole lähelläkään verrokkimaitamme - jotka puolestaan lähes järjestään omaavat paremman demografian ja taloudellisen perustan kuin me.

Ehkä näkökulmani on kylmä, mutta menisin ihan matematiikan kautta. Jos kyseisen maan henkilöiden tekemien rikosten määrä on selkeästi suurempi, eivätkä nämä todennäköisesti integroidu länsimäiseen kulttuuriin, ei näitä oteta lainkaan. Ikäväähän se on, mutta pitäähän sitä omaa maataan suojella. Sitten taas kulttuureista, joista ihmiset ovat osoittaneet sopeutuvansa, pyritään samaan niitä uusia suomalaisia, jotta huoltosuhde saadaan paremmaksi.

 

[mjr]

Ehkä näkökulmani on kylmä, mutta menisin ihan matematiikan kautta. Jos kyseisen maan henkilöiden tekemien rikosten määrä on selkeästi suurempi, eivätkä nämä todennäköisesti integroidu länsimäiseen kulttuuriin, ei näitä oteta lainkaan.

Tuo olisi todella epälänsimaista, ei kannata tuhota kylää pelastaakseen sen. Sen sijaan varovainen linja humanitäärisen maahanmuuton suhteen on täysin järkevä. Nykyinen kansainvälinen lainsäädäntö on vanhentunutta ja epäsopivaa tähän globaaliin aikaan: turvapaikanhakujärjestelmä ei enää toimi rationaalisesti. Sen sijaan pakolaisten suhteen on mahdollista toimia järkevästi ja aidosti kohdistetusti.

 

[Stonewall]

Pisteytys olisi reiluin tapa valita maahantulijat. Jos tulee maasta, josta on tullut rikollisia, niin siltä osin saisi huonot pisteet. Tätä voisi kompensoida olemalla parhaimmistoa jossakin muussa kategoriassa. Pisteytysjärjestelmä on käytössä ainakin Kanadassa. Ja se mahdollistaa sekä tässä ketjussa mainittujen todennäköisyyksien huomioimisen, mutta ei sulkisi ovia kaikilta.

 

[Cobol]

Ehkä näkökulmani on kylmä, mutta menisin ihan matematiikan kautta. Jos kyseisen maan henkilöiden tekemien rikosten määrä on selkeästi suurempi, eivätkä nämä todennäköisesti integroidu länsimäiseen kulttuuriin, ei näitä oteta lainkaan. Ikäväähän se on, mutta pitäähän sitä omaa maataan suojella. Sitten taas kulttuureista, joista ihmiset ovat osoittaneet sopeutuvansa, pyritään samaan niitä uusia suomalaisia, jotta huoltosuhde saadaan paremmaksi.

Totta kai näitä seurattiin jo aiemmin. Esimerkkinä vaikkapa nuoret irakilaiset 2015-2016. Eivät he sattumalta Suomeen tulleet. Osin tähän vaikutti Saksan ja Ruotsin (joiden kautta valtaosa/suuri osa tuli) halu laittaa heidät eteenpäin ja poimia koulutettuja vanhempia miehiä ja varmaan naisiakin omaan maahan.

Yksikään länsimaa ei vuonna 2024 ole valmis ottamaan turvapaikanhakijoina sisään väkeä, josta voi sanoa ison osan olleen sotilaina ja kukaan ei tiedä, keitä he oikeasti ovat, kenen puolella ovat olleet ja mitä ovat todellisuudessa tehneet.

Vaikka joskus 2015-2016 tuli paljon kritiikkiä, seison edelleen sen takana, että nuoria miehiä ei tule yksin ottaa sota-alueilta. Aika hyvin tämä opittiin käytännössä Suomessakin. Ja nyt varsinkin kun Euroopassa on sota ja Venäjä saattaa ujuttaa Suomen kautta väkeä EU-maihin. Me olemme läpikulkuvaltio, mutta samalla EU:n ja NATO:n etuvartio.

Sen sijaan painopiste tulee laittaa siihen, että Suomi valitsee itse jo YK:n ja EU:n valitsemista perheistä ja avoimesti pitää mm. kristillisyyttä Suomeen pääsyn edistävänä tekijänä.

 

[Ollakseni]

Onkohan Lynnin ja Vanhasen toteamus kirjassaan: "Afrikan maiden alhainen elintaso on seurausta afrikkalaisten matalasta älykkyysosamäärästä" edelleen rasismia? Vai tyydytäänkö edelleen siihen lähtökohtaan, että jokaisen kansakunnan ÄO on täysin sama ja sitä kautta kyky oppia tasalaatuinen?

Siis että sanotaan että Afrikassa ei voi geneettisten tekijöiden takia olla korkeaa elintasoa vaan tarvitaan "valkoinen mies" nostamaan heidät ylös tuosta alhosta? Sitten pohditaan onko tämä rasismia. On se.

 

[Tadu]

Leikataan tukia ja madalletaan tuloverotusta, niin alkaa integroituminen kiinnostamaan, ja saadaan tänne maahanmuuttajia, joita kiinnostaa enemmän työnteko kuin lorviminen.

 

[Ollakseni]

Sori kevyt provo mutta olette molemmat väärässä. Suomessa lähinnä jotkut Hakkaraiset ja Huhtasaaret kaipaavat sitä vitivalkoista Suomea. Käsittääkseni persujen valtavirta ei ole erityisesti vastustanut maahanmuuttoa Euroopasta, Amerikoista tai kauko-idästä.

Eikös se ollut Suomen oikeusministerinä toiminut (ja nyt vapaalla oleva) Mari Rantanen joka kirjoitteli siitä että emme voi olla niin sinisilmäisiä ettemme ole enää sinisilmäisiä? Eikö tuo nyt mene aika vahvasti siihen Suomi suomalaisille ajatteluun?

 

[zet]

Mietin asiaa omasta näkökulmastani: jos syystä tai toisesta päätyisin vieraaseen maahan niin totta helvetissä haluaisin oppia uuden kielen/kulttuurin mahdollisimman nopeasti. Suomessa on vieläkin paljon vuonna 2015 tulleita kavereita keillä ei kielitaitoa ole. Samaa mieltä siis muutamien aikaisempien kanssa että rahat pitää kohdentaa niille ketkä oikeasti hyötyvät siitä eikä niille keneltä se oma tahto ja halu puuttuvat.

 

[zet]

Siis että sanotaan että Afrikassa ei voi geneettisten tekijöiden takia olla korkeaa elintasoa vaan tarvitaan "valkoinen mies" nostamaan heidät ylös tuosta alhosta? Sitten pohditaan onko tämä rasismia. On se.

Onko tosiasiat myös rasismia? Käsittääkseni Afrikassa on kuitenkin tutkitusti merkittävästi alhaisempi älykkyysosamäärä keskimäärin kuin "valkoisella miehellä".

 

[Ann Arbor]

Sinällään ymmärrän ideasi, mutta brittiläisen korkeakoulutetun juristin kotoutumisprosessi ei liene se ongelma täällä Suomessa.

Näin toki on. Kenties enemmän valtavirtaa edustavat suomalaisen miehen perässä tänne muuttaneet tuhannet esim. kaakkoisaasialaiset naiset, joita itsekin tunnen useita. Integraatio on ollut onnistunut, työpaikka löytyy, kielitaito kohdillaaan jne. Pointtini on siis siinä, että kun aivan lähipiirissä on suomalaisia ihmisiä, aika lailla vääjäämättä se edistää myös integraatiota.

 

[Ollakseni]

Jostain syystä en enää näiden vuosikymmenien ja kymmenittäin syydettyjen _miljardien_ jälkeen viitsisi puhua MEISTÄ ensisijaisena yhtälön epäonnistujana. Missä on tiettyjen maahanmuuttajien vastuu, kiinnostus ja halu integraatioon? Entä tilivelvollisuus, jos homma ei yksilö/viiteryhmätasolla toimi?

Samaa logiikkaa noudattaen pitääkö meidän luovuttaa sen suhteen että poikien PISA tulokset nyt vaan tulevat olemaan huonoja kun poikia ei kiinnosta opiskelut ollenkaan? Mikseivät poikien vanhemmat painosta heitä opiskelemaan ja missä on vanhempien vastuu? Ottaisivat itseään ja lapsiaan niskasta kiinni ja nostaisivat tasoaan.

Tai sitten voidaan miettiä onko se ollut hyvä asia että peruskoulutuksesta on leikattu ajan kanssa isoja summia rahaa ja näkyykö se erityisesti niiden parissa joiden vanhemmilla on alhainen koulutustaso tai ymmärrys suomesta ja matematiikasta. Kun leikataan niin ensimmäisenä lähtevät tukipalvelut juuri niille heikoille oppilaille.

 

[Tadu]

Mietin asiaa omasta näkökulmastani: jos syystä tai toisesta päätyisin vieraaseen maahan niin totta helvetissä haluaisin oppia uuden kielen/kulttuurin mahdollisimman nopeasti. Suomessa on vieläkin paljon vuonna 2015 tulleita kavereita keillä ei kielitaitoa ole. Samaa mieltä siis muutamien aikaisempien kanssa että rahat pitää kohdentaa niille ketkä oikeasti hyötyvät siitä eikä niille keneltä se oma tahto ja halu puuttuvat.

Jos opettelematta kieltä ja tekemättä mitään saa selvästi paremman elintason kuin lähtömaassa, niin kyllähän tuohon moni tyytyy. Ihan ymmärrettävä ratkaisu.

 

[Ann Arbor]

Jostain syystä en enää näiden vuosikymmenien ja kymmenittäin syydettyjen _miljardien_ jälkeen viitsisi puhua MEISTÄ ensisijaisena yhtälön epäonnistujana. Missä on tiettyjen maahanmuuttajien vastuu, kiinnostus ja halu integraatioon? Entä tilivelvollisuus, jos homma ei yksilö/viiteryhmätasolla toimi?

Mikäli maahanmuuttaja ei ole vuosienkaan asumisen jälkeen integroituitunut, vastuu on toki ennen kaikkea hänellä itsellään, mutta nähdäkseni myös kollektiivisesti myös meillä, kun emme ole häneltä vaatineet enempää. Lähtökohdan pitäisi olla se, että mikäli pysyvän oleskeluluvan haluaa, tulisi integraatioprosessin oltava jo pitkällä.

 

[Ollakseni]

Onko tosiasiat myös rasismia? Käsittääkseni Afrikassa on kuitenkin tutkitusti merkittävästi alhaisempi älykkyysosamäärä keskimäärin kuin "valkoisella miehellä".

Älykkyysosamäärä riippuu perimästä, ravinnosta lapsuudessa ja siitä miten aivoja koulitaan. Kun Afrikassa on ollut huonot kouluttautumismahdollisuudet ja paljon nälänhätää niin se tietenkin näkyy siinä keskiarvoisessa älykkyysosamäärässä. Kuitenkin ajatus siitä että jos adoptoidaan sylilapsi jostain Burundista, niin hän olisi älykkyysosamäärältään kykenemätön toimimaan Suomessa vaikka saisi kaikki avut mitä täällä nyt on tarjolla keskiluokkaiselle lapselle, haiskahtaa aika vahvasti rasismilta.

Eli jos toteaa että afrikkalaiset kokonaisuudessaan ovat perimänsä takia kyvyttömiä ylläpitämään yhteiskuntaa järjestyksessä niin minusta se on rasismia.

 

[mjr]

Onko tosiasiat myös rasismia? Käsittääkseni Afrikassa on kuitenkin tutkitusti merkittävästi alhaisempi älykkyysosamäärä

Ei ole. Jonkinlaisia keskimääräisiä eroja lienee, mutta ympäristötekijöiden eliminointi on todella haastavaa sekä itse äo käsitteenä ei ole siitä kaikkein yksiselitteisimmästä päästä. Silti tästä asiasta on tullut jonkinlainen uskonkappale tietyissä ryhmissä.

 

[Cobol]

Todellisuudessa suomalaisten keskimääräinen älykkyystaso taitaa olla merkittävässä laskussa. Ylipäätään länsimaissa keskimääräinen älykkyys putoaa mm. koulun ja somen sekä pelikonsolien takia. Esimerkiksi Flynn & Shayer ovat julkaisseet asiasta tutkimuksen ja sen mukaan suomalaisten äo putoaisi luokkaa 8 pistettä. Sen sijaan USA:ssa keskimääräinen äo jatkaisi kasvuaan, mikä on mielenkiintoinen asia jos näin on.

 

[zet]

Kuitenkin ajatus siitä että jos adoptoidaan sylilapsi jostain Burundista, niin hän olisi älykkyysosamäärältään kykenemätön toimimaan Suomessa vaikka saisi kaikki avut mitä täällä nyt on tarjolla keskiluokkaiselle lapselle, haiskahtaa aika vahvasti rasismilta.

Nyt keksit ihkauuden väittämän ja vastasit siihen itse että rasismiahan se on. Alunperin kirjoitit että Afrikassa ei voi olla korkea elintaso geneettisen tekijöiden takia ja siitä mainitseminen on rasismia.

 

[TosiFani]

Poliitikot eivät halua – perussuomalaisia lukuun ottamatta – puhua asiasta, koska he eivät uskalla sitä tehdä. He pelkäävät leimautuvansa rasisteiksi, mikä kertoo siitä, että keskusteluilmapiiri on myrkyttynyt.

Tässäpä se on suuri osa ongelmaa. Jos aiheesta aloittaa keskustelun, leimataan heti rasistiksi ym. ja keskustelu itse asiasta tyrehtyy siihen ja alkaa jo liiankin tutuksi tullut keskustelun vieminen sivuraiteelle sekä totuuden kieltäminen.

Kyllähän asiasta keskustellaan paljonkin, vaikka tämä Perussuomalaisten hellimä väite toistuu usein.

 

[Cobol]

Onko tosiasiat myös rasismia?

Eivät ole koskaan.

Käsittääkseni Afrikassa on kuitenkin tutkitusti merkittävästi alhaisempi älykkyysosamäärä keskimäärin kuin "valkoisella miehellä".

Jos tämä on riittävän hyvin tutkittu, faktasta on kyse. On sitten toinen asia, miksi näin on/olisi. Aikanaan vastaukseksi tarjottiin kylmän Euroopan (vrt Afrikka) vaatimukset, jotka kehittivät älyä.

 

[Cobol]

Ja tätä kannattaisi pohtia Koulu | Mikä meni pieleen, kun maahanmuuttajataustaisilla lapsilla on niin heikko lukutaito? Apulaispormestari ja arabian kielen opettaja vastaavat

"Libyasta kotoisin oleva Mohedin Alaswad on opettanut arabiaa vantaalaisissa kouluissa 28 vuotta. Tällä hetkellä hän on töissä 14 eri koulussa.

Miksi maahanmuuttajataustaisilla lapsilla on näin heikko lukutaito, Mohedin Alaswad?

”Yksi syy on perhetilanne. Lapset elävät perheissä, joissa kukaan ei voi auttaa kielen oppimisessa, koska vanhemmat eivät osaa kieltä. Toinen syy on se, että lapset opiskelevat kouluissa, joissa on enemmän maahanmuuttajataustaisia lapsia kuin suomalaisia. He puhuvat keskenään vain esimerkiksi arabiaa”, Alaswad sanoo.

”Pahimmassa tapauksessa he ajattelevat arabiaksi ja puhuvat suomeksi, eikä kummastakaan kielestä tule pääkieltä. Tutkimuksissa on kuitenkin todettu, että yhden kielen täydellinen osaaminen auttaa toisten oppimisessa.”

 

[Ann Arbor]

”Yksi syy on perhetilanne. Lapset elävät perheissä, joissa kukaan ei voi auttaa kielen oppimisessa, koska vanhemmat eivät osaa kieltä.

Luulisi ihan jo omien lapsien tulevaisuuden tuovan motivaatiota kielen opiskeluun. Onhan se aika lailla itsestään selvä asia, että mikäli vanhemmat osaavat asuinmaan kieltä vain auttavasti, vaikeuttaa se myös lasten integraatioprosessia. Vasta Suomeen muuttaneilta ei toki voi liikoja vaatia, mutta mikäli maassa on asuttu jo vuosia, kyllähän kieli pitäisi olla jo hallussa. Aksentti ei tietenkään haittaa, eivätkä pienet puutteet sanastossa ja kieliopissa, mutta fluentisti suomen pitäisi kyllä käytännössä jokaisen oppia.

Tiedä sitten mistä passiivisuus voi johtua. Sujuva suomi kun avaa tässä yhteiskunnassa edelleen ovia ja mikäli itse muuttaisin vaikka Italiaan tai Japaniin, niin totta ihmeessä tekisin kaikkeni ihan jo oman etuni kannalta paikallisen kielen ottamiseksi haltuun.