Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[Metukka]

Yksi mitä voisi koittaa olisi antaa rahan sijasta tavaroita. Esim. miljoonan euron sijaan 10-20 traktoria Afrikkaan. Sillä saisi jo useamman pellon viljeltyä.

Nekin traktorit käyttäisivät toistensa tappamiseen eri uskontoryhmien välillä.

 

[Carlos]

Nekin traktorit käyttäisivät toistensa tappamiseen eri uskontoryhmien välillä.

Ei, vaan niistä loppuisi parin tunnin koeajon jälkeen polttoaine. Sitten ne myytäisiin osina jonnekin eteenpäin. Lopulta joku ruostunut runko saattaisi olla jäljellä. Ja sitten voikin siirtyä takaisin savimajaan päiväunille, kun ei ole mitään tekemistäkään.

 

[Metukka]

Eli ei ole dataa antaa siitä, että lähtevät sosiaaliturvan perään Eurooppaan. Mutu on usein parempi kuin fakta.

Joskus voi käyttää ihan päättelykykyäkin, jos sellainen sattuu olemaan. Naapurimaahan Viroon ei juurikaan ole tulijoita, mutta tänne Suomeen Euroopan ja Pohjolan perukoille asti pääsyä ihan jonotetaan. Mistäköhän se mahtaisi johtua, mikä on se näiden kahden maiden olennaisin ero köyhän pakolaisen näkökulmasta? Näiden elintaso-pakolaisten invaasiota olisi helposti vähennettävissä, jos vetovoima-tekijänä toimivaa Suomen sosiaaliturvaa rajoitettaisiin.
Ja onhan sitä mediassakin pyörinyt artikkeleita joissa esim. ne harvat tänne integroituneet ja yrittäjinä työllistyneet somalit kertovat, että sieltä tullaan tänne helpomman elämän mahdollistavan sosiaaliturvan perässä eikä töitä tarvitse tehdä ollenkaan.
Tosin eihän tyhmä ole se joka ottaa, vaan se joka antaa.

 

[godofthunder]

Joskus voi käyttää ihan päättelykykyäkin, jos sellainen sattuu olemaan. Naapurimaahan Viroon ei juurikaan ole tulijoita, mutta tänne Suomeen Euroopan ja Pohjolan perukoille asti pääsyä ihan jonotetaan. Mistäköhän se mahtaisi johtua, mikä on se näiden kahden maiden olennaisin ero köyhän pakolaisen näkökulmasta? Näiden elintaso-pakolaisten invaasiota olisi helposti vähennettävissä, jos vetovoima-tekijänä toimivaa Suomen sosiaaliturvaa rajoitettaisiin.
Ja onhan sitä mediassakin pyörinyt artikkeleita joissa esim. ne harvat tänne integroituneet ja yrittäjinä työllistyneet somalit kertovat, että sieltä tullaan tänne helpomman elämän mahdollistavan sosiaaliturvan perässä eikä töitä tarvitse tehdä ollenkaan.
Tosin eihän tyhmä ole se joka ottaa, vaan se joka antaa.

Niin. Tämähän vaatisi koko sosiaaliturvahimmelin purkamista, ja heikennyksethän koskisivat sitten myös ihan kantaväestöä samalla mitalla. Tähän tuskin ollaan Suomessa valmiita millään tasolla.

 

[Metukka]

Niin. Tämähän vaatisi koko sosiaaliturvahimmelin purkamista, ja heikennyksethän koskisivat sitten myös ihan kantaväestöä samalla mitalla. Tähän tuskin ollaan Suomessa valmiita millään tasolla.

Eli Suomen sosiaaliturva on tehty ja tarkoitettu globaalisti koko maailman käyttöön, eikä sitä voi koskaan ikinä missään olosuhteissa muuttaa vastaamaan muuttunutta tilannetta? Maailmasta ei autettavat lopu, mutta siinä vaan loppuu suomalaisten rahat ja moneen kertaan. Olikos se velkaantumisvauhti 14M€/pvä.
Suomi on kuin Titanic, sillä erotuksella että sen kurssia olisi varmasti käännetty jos olisi tiedetty jäävuoren tulevan vastaan.

 

[godofthunder]

Eli Suomen sosiaaliturva on tehty ja tarkoitettu globaalisti koko maailman käyttöön, eikä sitä voi koskaan ikinä missään olosuhteissa muuttaa vastaamaan muuttunutta tilannetta? Maailmasta ei autettavat lopu, mutta siinä vaan loppuu suomalaisten rahat ja moneen kertaan. Olikos se velkaantumisvauhti 14M€/pvä.
Suomi on kuin Titanic, sillä erotuksella että sen kurssia olisi varmasti käännetty jos olisi tiedetty jäävuoren tulevan vastaan.

Tarkoitin lähinnä sitä, että turvapaikanhakijat ovat oikeutettuja samaan sosiaaliturvaan kuin suomalaisetkin. Ainoa tapa muuttaa se vähemmän houkuttelevaksi, on muuttaa se huonommaksi. Päätöstä odottavat hakijathan eivät ole tähän oikeutettuja. En sitten tiedä, kuinka houkuttava se on vokeissanoita päätöksiä odotella.

 

[Delter]

Käynnissä on globaali myllerrys, jota voidaan sanoa ainakin modernin ajan mittapuulla poikkeukselliseksi. Poikkeukselliset ajat vaativat poikkeuksellisia muutoksia, ja sellainen on esimerkiksi ulkomaalaisten sosiaaliturvan heikentäminen jopa sen kohkatun yhdenvertaisuuden perusteella. Ketään ei tarvitse syrjiä, mutta tiukat ehdot tuensaantiin tulee olla niiden osalta, jotka järjestelmään ovat tulleet "ulkopuolelta". Yhtäältä myös täkäläisten edunsaantiedellytyksiä voidaan tarkistaa, sillä nykyisellä tahdilla projekti Hyvinvointivaltio tulee ihan kotitekoisilla voimillakin romuttumaan tulevien vuosikymmenien aikana.

Tämä on järjellä perusteltavissa, mutta kun pöytään lyödään arvomaailma-kortti, ei järjenkäytöllä ole vallitsevassa poliittisessa ilmapiirissä valitettavasti enää vastaan sanomista.

 

[Tuamas]

Tarkoitin lähinnä sitä, että turvapaikanhakijat ovat oikeutettuja samaan sosiaaliturvaan kuin suomalaisetkin. Ainoa tapa muuttaa se vähemmän houkuttelevaksi, on muuttaa se huonommaksi. Päätöstä odottavat hakijathan eivät ole tähän oikeutettuja. En sitten tiedä, kuinka houkuttava se on vokeissanoita päätöksiä odotella.

Niin, Suomen perustuslaki kun lähtee maassa laillisesti oleskelusta, eikä esimerkiksi kansalaisuudesta. Tällöin perustuslaki kävelee aina vastaan, jos pyritään heikentämään jonkun yksittäisen ryhmän tukia.

Ja ennen kuin kukaan tulee vänkäämään, niin kyllä, tuen muotoa ei ole määritelty.
Eli se voidaan antaa (ja annetaankin usein) esim. ruokana ja majoituksena, mutta sen rahallinen arvo ei voi olla alle kantasuomalaisten minimitoimeentulotuen.

 

[paki77]

Niin, Suomen perustuslaki kun lähtee maassa laillisesti oleskelusta, eikä esimerkiksi kansalaisuudesta. Tällöin perustuslaki kävelee aina vastaan, jos pyritään heikentämään jonkun yksittäisen ryhmän tukia.

Ja ennen kuin kukaan tulee vänkäämään, niin kyllä, tuen muotoa ei ole määritelty.
Eli se voidaan antaa (ja annetaankin usein) esim. ruokana ja majoituksena, mutta sen rahallinen arvo ei voi olla alle kantasuomalaisten minimitoimeentulotuen.

Perustuslaki voi onneksi muuttaa. Siitähän tässä keskustellaan, lakien muuttamisesta järkevämpään suuntaan kun olosuhteet muuttuu.

 

[Tuamas]

Perustuslaki voi onneksi muuttaa. Siitähän tässä keskustellaan, lakien muuttamisesta järkevämpään suuntaan kun olosuhteet muuttuu.

Voidaan toki, nykyisillä Vihreiden ja demareiden kannatusluvuilla tuo vain on käytännössä mahdotonta.

 

[Metukka]

Voidaan toki, nykyisillä Vihreiden ja demareiden kannatusluvuilla tuo vain on käytännössä mahdotonta.

Näinhän se on, vaatisi 2/3 kannatuksen eduskunnassa. Punavihreille kannatuksen lisääminen ja potentiaalisten äänestäjien kalastelu on tärkeämpää kuin oman maan taloustilanne ja kansalaisten turvallisuus.

 

[godofthunder]

Näinhän se on, vaatisi 2/3 kannatuksen eduskunnassa. Punavihreille kannatuksen lisääminen ja potentiaalisten äänestäjien kalastelu on tärkeämpää kuin oman maan taloustilanne ja kansalaisten turvallisuus.

Onko ideoita, miten haluatte muuttaa esimerkiksi yhdenvertaisuuslakia ? Mun korvaan ainakin ujosti raju liike../

 

[Tuamas]

Onko ideoita, miten haluatte muuttaa esimerkiksi yhdenvertaisuuslakia ? Mun korvaan ainakin ujosti raju liike../

Korostan ja alleviivaan, että minusta nykyinen laki on hyvä, enkä näe mitään hyvää kansalaisten ja laillisesti maassa olevien non-kansalaisten eriarvoistamisessa.

 

[Cobol]

Minusta Kimmo Sasin kirjoitus viime kesältä kannattaa lukea. Siinä linjataan aika hyvin, keitä tulee tukea ja keitä ei tule:

EDILEX

 

[Rainer Zufall]

Voidaan toki, nykyisillä Vihreiden ja demareiden kannatusluvuilla tuo vain on käytännössä mahdotonta.

Totta. Siksi tilanteen pahenemista ja kustannusten kasvua on ehkäistävä muilla, helpommin toteutettavilla muutoksilla. Italiassa suunnitellaan tällaista, eikä ihme.

Italia uhkaa sulkea satamansa ulkomaisilta avustuslaivoilta | Yle Uutiset | yle.fi

Onko siitä muuten kenellä oikeaa tietoa, kuinka lähellä esimerkiksi Libyan rannikkoa nämä ihmisonginta-alukset jo päivystävät?

 

[Carlos]

Onko siitä muuten kenellä oikeaa tietoa, kuinka lähellä esimerkiksi Libyan rannikkoa nämä ihmisonginta-alukset jo päivystävät?

Ainakin joskus viime vuonna hämmästelin (ehkä jopa tässä ketjussa, en muista) että useimmat pakolaiset noukitaan jotain 20-30km rannikosta. Siis Libyan rannikosta. Eli käytännössä riittää että pääsee rannalta uimapatjan kanssa liikkeelle ja jää odottelemaan pelastajaa.

 

[godofthunder]

Minusta Kimmo Sasin kirjoitus viime kesältä kannattaa lukea. Siinä linjataan aika hyvin, keitä tulee tukea ja keitä ei tule:

EDILEX

Olipas hyvän teksti, kiitos linkistä. Kyllähän tuo selventää aika paljon asiaa.

 

[Rainer Zufall]

Ainakin joskus viime vuonna hämmästelin (ehkä jopa tässä ketjussa, en muista) että useimmat pakolaiset noukitaan jotain 20-30km rannikosta. Siis Libyan rannikosta. Eli käytännössä riittää että pääsee rannalta uimapatjan kanssa liikkeelle ja jää odottelemaan pelastajaa.

Monen lähteen mukaan näköjään muutaman kymmenen kilometrin säteeltä rannasta. Väkeä hukkuu silti suunnilleen entiseen malliin matkalle, kun kehnommallakin kalustolla uskalletaan lähteä liikenteeseen. Myös matkanjärjestäjillä on varaa laskea hintojaan, kun ei tarvitse panostaa kalustoon entisenkään vertaa, joten heidän tulonsa eivät ainakaan pienene.

Jos joku on sitä mieltä, että tällainen meripelastustoiminta EI lisää Eurooppaan yrittävien määrää, niin kuulisin mielelläni perusteluja. Italialaisten vitutuksen sen sijaan ymmärrän vallan mainiosti, kun ulkomaiset alukset tuovat heidän satamiinsa jatkuvalla syötöllä tuhansia ihmisiä Välimeren toiselta rannalta.

Parempi olisi, että johonkin rauhalliseen ja rahalle persoon Pohjois-Afrikan maahan (Tunisia? Algeria?) perustettaisiin EU:n rahoittama ja pyörittämä keskus, johon merestä poimitut vietäisiin odottamaan hakemuksen käsittelyä. Turvapaikan saaneet (valistuneiden arvioiden mukaan ehkä 10 %) jaettaisiin EU-maihin jonkin laskentamallin mukaisesti (hakijan mielipidettä kysymättä pois lukien perhesuhteet) ja muut 90 % saisivat lähteä lampsimaan takaisin kotiin, heti palaajat pääsisivät lentokonekyydillä. Eihän tuokaan helppoa olisi sopia, mutta nykysysteemi ei mielestäni ole pitkällä tähtäimellä mitenkään kestävällä pohjalla ja vastarannalta hakeminen vain kasvattaa siirtolaisuuspainetta.

 

[Alfred E Neuman]

Parempi olisi, että johonkin rauhalliseen ja rahalle persoon Pohjois-Afrikan maahan (Tunisia? Algeria?) perustettaisiin EU:n rahoittama ja pyörittämä keskus, johon merestä poimitut vietäisiin odottamaan hakemuksen käsittelyä. Turvapaikan saaneet (valistuneiden arvioiden mukaan ehkä 10 %) jaettaisiin EU-maihin jonkin laskentamallin mukaisesti (hakijan mielipidettä kysymättä pois lukien perhesuhteet) ja muut 90 % saisivat lähteä lampsimaan takaisin kotiin, heti palaajat pääsisivät lentokonekyydillä. Eihän tuokaan helppoa olisi sopia, mutta nykysysteemi ei mielestäni ole pitkällä tähtäimellä mitenkään kestävällä pohjalla ja vastarannalta hakeminen vain kasvattaa siirtolaisuuspainetta.

Käsittääkseni pari vuotta sitten tuon pakolaisaallon ollessa kuumimmillaan jotain tuollaista yritettiinkin, tosin se keskus olisi ollut jossain EU maassa. Tämä kaatui itäblokin maiden jyrkkään vastustukseen, eikä persutkaan muistaakseni ideasta kovin paljoa innostunut. Voi toki olla, että olen väärässä.

@Metukka , voit hyvinkin olla oikeassa tuossa, että Suomen sosiaaliturva houkuttelee tänne. Itse en vain jaksa uskoa, että se on se juttu jota pakolaiseksi lähtenyt ensimmäisenä miettii. Noin keskimäärin tuo matka sieltä Saharan eteläpuolelta tai Lähi-Idästä Suomeen on kuitenkin helvetin kallis, ne maksaa siitä matkasta käsittääkseni viisinumeroisia lukuja euroissa. Lisäksi ainakin se matkan osa, mikä on Euroopan ulkopuolella on myös kohtalaisen vaarallinen. Tuo olisi sijoituksena sen verran huono, että minun on vaikea uskoa sosiaaliturvan olevan se pääasia siinä. Mutta joo, tämä vaan omaa mutua.

 

[paki77]

.

Miksi omasta mielestäsi sieltä tullaan? Jos oletetaan, että noin 15-25% Afrikasta tulleista on turvapaikan tarpeessa. (Ei ole nyt tilastoja käsillä mutta varmaan aika liki tuota on) miksi ne loput 85-75% tulee tänne?

 

[Tuamas]

Miksi omasta mielestäsi sieltä tullaan? Jos oletetaan, että noin 15-25% Afrikasta tulleista on turvapaikan tarpeessa. (Ei ole nyt tilastoja käsillä mutta varmaan aika liki tuota on) miksi ne loput 85-75% tulee tänne?

Samasta syystä kuin Suomesta lähdettiin Ruotsiin ja Yhdysvaltoihin.

Paremman elintason, parempien työmahdollisuuksien sekä paremman elämän toivossa.

En minäkään jäisi Suomeen jos täällä ei olisi mahdollisuuksia tai näkymiä säälliseen elintasoon, esimerkiksi sen jälkeen kun Kiina tai Venäjä olisi pommittanut infran ja rampauttanut maan talouden.

 

[Alfred E Neuman]

Miksi omasta mielestäsi sieltä tullaan? Jos oletetaan, että noin 15-25% Afrikasta tulleista on turvapaikan tarpeessa. (Ei ole nyt tilastoja käsillä mutta varmaan aika liki tuota on) miksi ne loput 85-75% tulee tänne?

Nuo sinun lukusi ei nyt oikein mennyt jakeluun. Ei kai nyt kolme neljännestä afrikkalaisista ole tänne tulossa?


Joka tapauksessa. Mielestäni sieltä lähdetään karkuun erittäin surkeita oloja. @Tuamas tuossa edellä summasikin asian niin hyvin, etten itse paremmin sitä osaa selittää.

 

[paki77]

Nuo sinun lukusi ei nyt oikein mennyt jakeluun. Ei kai nyt kolme neljännestä afrikkalaisista ole tänne tulossa?


Joka tapauksessa. Mielestäni sieltä lähdetään karkuun erittäin surkeita oloja. @Tuamas tuossa edellä summasikin asian niin hyvin, etten itse paremmin sitä osaa selittää.

Maailmassa on varmaan vähintään 2-3mrd ihmistä, jotka elävät länsimaista katsottuna erittäin kurjissa oloissa. (1,1mrd ei ole riittävästi vettä, 2,6mrd ei ole kunnon saniteettitiloja) Pitäisikö kaikilla näillä olla oikeus siis tulla tänne? Esimerkiksi Li Anderssonhan oli tätä mieltä, että esim. Riona slummeista pitäisi olla oikeus hakea humanitaarista viisumia köyhyyden perusteella. Tokikaan tällä hetkellä ei onneksi asia näin ole, mutta selvästi tätä todella monet kannattavat kun kannattavat järjetöntä, valtavien ihmismassojen oikeutta tulla Eurooppaan Välimeren ylitse kuka mistäkin syystä. Suurin osahan hakee sitten turvapaikkaa mutta vain marginaalinen osuus sen saa, ja loput jäävät sitten paperittomiksi tai yritetään karkoittaa.

 

[matti&teppo]

@Metukka , voit hyvinkin olla oikeassa tuossa, että Suomen sosiaaliturva houkuttelee tänne. Itse en vain jaksa uskoa, että se on se juttu jota pakolaiseksi lähtenyt ensimmäisenä miettii. Noin keskimäärin tuo matka sieltä Saharan eteläpuolelta tai Lähi-Idästä Suomeen on kuitenkin helvetin kallis, ne maksaa siitä matkasta käsittääkseni viisinumeroisia lukuja euroissa. Lisäksi ainakin se matkan osa, mikä on Euroopan ulkopuolella on myös kohtalaisen vaarallinen. Tuo olisi sijoituksena sen verran huono, että minun on vaikea uskoa sosiaaliturvan olevan se pääasia siinä. Mutta joo, tämä vaan omaa mutua.

Veikkaisin että perussyy lähtöön on joku muu kuin Suomen sosiaaliturva. Mutta kun päätös lähdöstä on tehty ja mietitään sitä tulevaa kohdemaata, niin siinä vaakakupissa painavat sitten jo nuo sosiaaliturvat. Aivan kuten painoivat salakuljettajille annetut loistavat markkinointimateriaalit #unelmasta ja päämininisterin lausunnot oman asunnon antamisesta pakolaisille.

 

[arvee]

Samasta syystä kuin Suomesta lähdettiin Ruotsiin ja Yhdysvaltoihin.

Paremman elintason, parempien työmahdollisuuksien sekä paremman elämän toivossa.

En minäkään jäisi Suomeen jos täällä ei olisi mahdollisuuksia tai näkymiä säälliseen elintasoon, esimerkiksi sen jälkeen kun Kiina tai Venäjä olisi pommittanut infran ja rampauttanut maan talouden.

Yhdysvalloissa, Kanadassa, Australiassa, ei edes Ruotsissa suomalainen esiintynyt turvapaikanhakijana, valittamassa vokin puurotarjoilusta.

Minä jäisin Suomeen infran rampautuessa. Toki olen jo sen verran iäkäs, että säällisen elintason kynnykseni on varmaan naurettava nuorison mielestä. Kunhan jotenkin pärjäisi, ehkä viime voimillani ryhtyisin vallanpitäjää, kurjuuden aiheuttajaa vastaan itsemurhapommittamaan.