Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[Migron]

Hyvin näkyy ainakin ruotsalaisen proxyn läpi.

 

[Geezer]

Kotouttamisen tavoite on kaikille sama, siitä ei ole kysymys. Sen sijaan kaikessa inhimillisessä toiminnassa ja sen onnistumisen arvioinnissa tulee mielestäni ottaa myös lähtökohdat huomioon, eihän koko arvioinnissa ole muuten mitään järkeä. Onhan se nyt selvä että esimerkiksi englantia taitava turvapaikanhakija sopeutuu Suomeen todennäköisesti nopeammin kuin englantia taitamaton.

Tuollaisille kulttuuriasioille en itse pistäisi suurta painoarvoa, kysymys on yksilöistä. Emmehän me kaikki suomalaisetkaan toteuta yhteiskuntamme arvoja ja kulttuuria täsmälleen samalla tavalla.

Minä en osaa tulkita tätä muuna kuin myönteisenä vastaksena. Mitä kauempana henkilö on kultturiselta taustaltaan meidän arvoistamme ja kulttuuristamme, sitä alemmas kotoutumisen ja sopeutumisen tavoitteet tulee siis asettaa.

 

[Vellihousu]

Minä en osaa tulkita tätä muuna kuin myönteisenä vastaksena. Mitä kauempana henkilö on kultturiselta taustaltaan meidän arvoistamme ja kulttuuristamme, sitä alemmas kotoutumisen ja sopeutumisen tavoitteet tulee siis asettaa.

Mihin oikein perustat kyseisen tulkinnan? Minähän selvällä suomella kirjoitin että a) kotouttamisen tavoite on kaikille sama ja b) kulttuuriasioilla ei ole merkitystä vaan yksilöllä. Mikä kohta tässä oli noin vaikea ymmärtää?

Tässä tietysti myös vähän unohtuu/on unohtunut se, että maahantulijat eivät ole kotouttamisprosessin ainoa osapuoli vaan kyse on myös yhteiskunnasta ja siitä paikkakunnasta mihin itse kukin satuu asettumaan. Onko paikkakunnalla x tarpeeksi kotoutumista tukevia palveluita, onko resursseja, työpaikkoja, jne. ja yms. Myös ympäristötekijöillä on iso merkitys siihen kuinka nopeasti ja miten ihminen sopeutuu.

 

[Robin Big Snake]

Miksei voida viheltää peliä vain poikki ja sanoa ei kiitos näille pakolaisille?

Kaikki rikollisuus, rahanmeno ja kantasuomalaisten riitely olisi poissa kuten ennen invaasiota.

 

[Geezer]

Mihin oikein perustat kyseisen tulkinnan? Minähän selvällä suomella kirjoitin että a) kotouttamisen tavoite on kaikille sama ja b) kulttuuriasioilla ei ole merkitystä vaan yksilöllä. Mikä kohta tässä oli noin vaikea ymmärtää?

Nyt taisin ymmärtää. Kotoutumisella tai sen onnistumisella ei ole mitään tekemistä suomalaiseen kulttuuriin sopeutumisen kanssa ja siksi tuo uusi sana on ilmeisesti keksittykin.

Tässä tietysti myös vähän unohtuu/on unohtunut se, että maahantulijat eivät ole kotouttamisprosessin ainoa osapuoli vaan kyse on myös yhteiskunnasta ja siitä paikkakunnasta mihin itse kukin satuu asettumaan. Onko paikkakunnalla x tarpeeksi kotoutumista tukevia palveluita, onko resursseja, työpaikkoja, jne. ja yms. Myös ympäristötekijöillä on iso merkitys siihen kuinka nopeasti ja miten ihminen sopeutuu.

Tästä on tosiaankin hyvä muistuttaa, jotta syy kotoutumattomuudesta ja sopeutumattumuudesta voidaan tarvittaessa sälyttää yhteiskunnan niskoille.

 

[Ahar]

Onko kotouttaminen onnistunut koskaan ikinä missään, sanotaanko nyt vaikka viimeisen kolmenkymmenen vuoden aikana?

 

[Vellihousu]

Nyt taisin ymmärtää. Kotoutumisella tai sen onnistumisella ei ole mitään tekemistä suomalaiseen kulttuuriin sopeutumisen kanssa ja siksi tuo uusi sana on ilmeisesti keksittykin.

Älä nyt jaksa vääristellä ja lähteä tuollaiseen. Minä laitoin sinulle linkin ihan viralliselle aihetta käsittelevälle sivulle, sieltä saat niin paljon tietoa kun jaksat lukea eikä tarvitse tyytyä näihin minun näkemyksiini.

Sinänsä kyllä huvittaa tuo toistuva vaatimus sopeutumisesta suomalaiseen kulttuuriin, kiinnostaisi tietää että mitä se sitten yksityiskohtien tasolla tarkoittaa. Mitä on suomalainen kulttuuri johon pitäisi sopeutua, noin niin kuin esimerkiksi?

Tästä on tosiaankin hyvä muistuttaa, jotta syy kotoutumattomuudesta ja sopeutumattumuudesta voidaan tarvittaessa sälyttää yhteiskunnan niskoille.

Ottaen huomioon että kotoutuminen perustuu tiettyihin lakipykäliin ja suosituksiin ja tapahtuu osin myös yhteiskunnan varoilla, osa kotoutumisen mahdollisesta epäonnistumisesta voidaan todella laittaa myös yhteiskunnan piikkiin. Näkisin että tällaiset ovat kuitenkin yksittäistapauksia, ensisijaisesti vastuu on aina ihmisellä itsellään.

 

[Kirjoittelija]

Onko kotouttaminen onnistunut koskaan ikinä missään, sanotaanko nyt vaikka viimeisen kolmenkymmenen vuoden aikana?

Esim. Malmön Rosengårdissa se on onnistunut. Helsingin Sanomien Maria Pettersson vietti siellä viime kesänä kokonaisen vuorokauden eikä nähnyt minkäänlaisia ongelmia.

 

[Eikka86]

Olen kyllä itse miettinyt että ehkä kesän kauhujen odottamisen sijaan jotain toivoa voisi olla nähtävissä siitä että jos tulijamäärä ei nyt olennaisesti kasva samassa mittakaavassa kuin syksynä, tämä puolisen vuotta kylmää ja pimeää on toisaalta ehkä myös tavallaan mahdollisuus oikeasti yrittää kotouttaa tulijoita siltä osin että tietyt vallitsevat tavat olisivat tulleet selväksi. Ehkä vähän toiveikasta ja ei edes tilastojen valossa perusteltua mutta haluaisin miettiä että ehkä pahimmat uhkaskenaariot ovat osin liioiteltuja johtuen juuri siitä että kyse on kuitenkin sikäli isona joukkona samasta porukasta joka on jo ollut maassa, toki jos rajat repeävät uudestaan kevään tultua niin tilanne on hyvin erilainen.

Toisaalta kyllä olisi varsin perinpohjainen peiliinkatsomisen paikka jos maassa yli 1kk olleet syyllistyvät suuressa määrin mahdollisiin seksuaalisiin häirintöihin, peiliinkatsomista siis niille järjestelmään uskoville "kotouttajille". On nyt aika itsestäänselvää että täysijärkinen ihminen pystyy omaksumaan mitä tahansa ohjeistusta varsin lyhyessä ajassa, jos kokee ohjeistukset seuraamisen arvoisiksi, niin ollen siis jos näin ei tapahdu, kertoo se aika suoraan ihmisen kyvystä ja halusta sopeutua. Ei tässä kuitenkaan nyt puhuta johdannaisanalyysin teorioista tai ydinreaktorin palamalaskentojen optimoinnista vaan käytössäännöistä, joten kenen tahansa lukutaidottoman vuohipaimenenkin pitäisi kyetä omaksumaan perusteet "naisen katse ei ole kutsu seksiin" ja jos tämä ei tapahdu yli 1kk ajassa niin on mielestäni täysin perusteltua olettaa ettei sellaisella oppimuskyvyllä/halulla ole mitään sijaa tuottavana ihmisyksilönä modernissa liikemaailmassa.

Täytyy ymmärtää realiteetit, VOK ei kotouteta ihmisiä vaan heille tarjotaan näissä paikoissa majoittuminen. Pidän myös melkoisen mahdottomana olettaa 46v jossain kulttuurissa elänyttä henkilöä muuttamaan käytöstään radikaalisti esimerkiksi mainitsemassasi kuukaudessa. Tällä hetkellä luultavasti 1/10 osaa kieltä muutamaa sanaa enempää ja tulevilla kotikunnilla ei ole mitään mahdollisuutta järjestää 15k henkilölle kielikoulutusta. Pidän maassa pärjäämisen edellytyksenä kotimaisen kielen tai jonkun kansainvälisen kielen suhteellisen sujuvaa osaamista ja noin neljäsosa (omien kokemusten mukaan) ei osaa kirjoittaa ja lukea edes omaa äidinkieltään sujuvasti.

Isoin ongelma tulee, kun nämä kesällä tulleet alkaa saamaan päätöksiä. Myönteisissä päätöksissä ongelmana on asuntojen vähyys alueilla, johon he haluaisi muuttaa ja olen melkoisen varma, ettei Kemijärvi kelpaa suurinmalle osalle asuinpaikaksi. Hylättyjen päätösten osalta ongelmaksi tulee muodostumaan maasta poistuminen, joko he eivät pääse poistumaan maasta matkustusasiakirjojen puuttumisen takia tai heidän poistaminen osoittautuu mahdottomaksi nykyisille resursseille.

 

[Ahar]

Esim. Malmön Rosengårdissa se on onnistunut. Helsingin Sanomien Maria Pettersson vietti siellä viime kesänä kokonaisen vuorokauden eikä nähnyt minkäänlaisia ongelmia.

Sorry, unohdin.

 

[Geezer]

Sinänsä kyllä huvittaa tuo toistuva vaatimus sopeutumisesta suomalaiseen kulttuuriin, kiinnostaisi tietää että mitä se sitten yksityiskohtien tasolla tarkoittaa. Mitä on suomalainen kulttuuri johon pitäisi sopeutua, noin niin kuin esimerkiksi?

Otetaan nyt vaikka naisen asema suomalaisessa yhteiskunnassa eli suomalaisessa kulttuurissa. Tästä kulttuurierosta puhuminen ja siihen kotouttamisessa panostaminen on yksi tällainen huvittavuus. No, ehkä olen ymmärtänyt väärin, eikä kyse ole kulttuurieroista, vaan tämän suuntaista valistusta tehdään siltä varalta, että turvapaikanhakijoiden joukossa saattaa olla yksilöitä, joille naisten oikeudet maassamme ovat huvittavia tai vastenmielisiä.

 

[Geezer]

Esim. Malmön Rosengårdissa se on onnistunut. Helsingin Sanomien Maria Pettersson vietti siellä viime kesänä kokonaisen vuorokauden eikä nähnyt minkäänlaisia ongelmia.

Hyvä, että kävi päivittämässä tiedot, vaikka Dan Koivulaakso osasikin jo vuosia sitten valistaa kriitikoita, kuinka perättömät tarinat Malmön ongelmista pohjautuvat amerikkalaisten fundamentaalikristittyjen propagandaan.

 

[Vellihousu]

Otetaan nyt vaikka naisen asema suomalaisessa yhteiskunnassa eli suomalaisessa kulttuurissa. Tästä kulttuurierosta puhuminen ja siihen kotouttamisessa panostaminen on yksi tällainen huvittavuus. No, ehkä olen ymmärtänyt väärin, eikä kyse ole kulttuurieroista, vaan tämän suuntaista valistusta tehdään siltä varalta, että turvapaikanhakijoiden joukossa saattaa olla yksilöitä, joille naisten oikeudet maassamme ovat huvittavia tai vastenmielisiä.

Niin, kysymys on aina yksilöistä, joillekin asiat menevät jakeluun, joillekin ei, joillekin suomalaiset naiset ovat liikaa, joillekin ei. Tuossa on väistämättä paljon ikään, statukseen, koulutukseen ym. tekijöihin liittyviä eroja.

Hauska sinänsä että otit tuon asian esiin ja ilmeisesti vielä negatiivisena juttuna vaikka juuri vähän aikaa sitten olit sitä mieltä ettei kotoutumisella ole mitään tekemistä suomalaiseen kulttuuriin sopeutumisen kanssa.

Toisaalta suomalainen kulttuuri on paljon muutakin kuin naisen asema. Sopeutumista ja kotoutumista voidaan arvioida monella mittarilla, jos päähuomio on raiskauksissa jää näkökulma väistämättä ohueksi.

 

[Dee Snider]

Esim. Malmön Rosengårdissa se on onnistunut. Helsingin Sanomien Maria Pettersson vietti siellä viime kesänä kokonaisen vuorokauden eikä nähnyt minkäänlaisia ongelmia.

Niinpä. Rasistit kävivät myös paikalla juttua tekemässä ja tuttua fasistista populismipropagandaa oli lopputuloksena, kuinkas muuten?

Maahanmuuttajat hurjana Malmössä: Tässä loppuu Ruotsin valtio - Ulkomaat - Savon Sanomat

Alueella on siis parempaa katupartiotoimintaa ja nämä vartijat valvovat sisääntuloväyliä suojellakseen Ruotsin valtioon kuulumattoman alueen ihmisiä esim. natsikytiltä, jotka voivat ampua ihmisiä vittu silmään, vittu. Jutun otsikko on siis täyttä MV-paskaa.

 

[bebeto]

Miksei voida viheltää peliä vain poikki ja sanoa ei kiitos näille pakolaisille?

Kaikki rikollisuus, rahanmeno ja kantasuomalaisten riitely olisi poissa kuten ennen invaasiota.

Niinkö, entäs hallituksen pakkolakiesitykset? Kyllä täällä riidanaiheita on ilman pakolaisiakin.

 

[HekeK]

Niinkö, entäs hallituksen pakkolakiesitykset? Kyllä täällä riidanaiheita on ilman pakolaisiakin.

Ihan kuinka vain, mutta ei minua kiinnostaisi rahallisesti tukea näitä näennäishädänalaisia. Ei sitten yhtään.

 

[Geezer]

Niin, kysymys on aina yksilöistä, joillekin asiat menevät jakeluun, joillekin ei, joillekin suomalaiset naiset ovat liikaa, joillekin ei. Tuossa on väistämättä paljon ikään, statukseen, koulutukseen ym. tekijöihin liittyviä eroja.

Täytyy sanoa, olet kyllä ensimmäinen nimimerkki ja henkilö, johoan törmään missään olosuhteissa, joka sivuuttaa kulttuurien, tapojen ja uskontojen vaikutuksen henkilöihin ja näkee heidän vain yksilöinä. Harvinainen, mutta sitäkin mielenkiintoisempi näkemys.

Hauska sinänsä että otit tuon asian esiin ja ilmeisesti vielä negatiivisena juttuna vaikka juuri vähän aikaa sitten olit sitä mieltä ettei kotoutumisella ole mitään tekemistä suomalaiseen kulttuuriin sopeutumisen kanssa.

Suurin hauskuus on siinä, että pystyt tulkitsemaan sarkastisen sinun myötäilyn olevan minun oma mielipiteeni.

Toisaalta suomalainen kulttuuri on paljon muutakin kuin naisen asema. Sopeutumista ja kotoutumista voidaan arvioida monella mittarilla, jos päähuomio on raiskauksissa jää näkökulma väistämättä ohueksi.

Jos jokin on ohutta, niin naisen aseman mittarointi raiskausten kautta. Toisekseen, pyysit esimerkkiä kulttuurista ja kulttuurieroista ja sait yhden.

 

[king of the jungle]

Suomen venäläiset varoittavat: Ei kannata olla liian sinisilmäinen turvapaikanhakijoiden suhteen

"Suomessa asuvat venäjänkieliset eivät ole homogeeninen ryhmä, mutta yksi asia yhdistää heitä vahvasti: suuri osa suhtautuu turvapaikanhakijoihin varauksellisesti.
– Suhtaudun ilmiöön negatiivisesti. Olen sitä mieltä, ettei tänne tulevilla ihmisillä ole tarpeellisia tietoja siitä, kuinka täällä eletään. He yrittävät tulla tänne omien perinteidensä ja tapojensa kanssa, ja tällä hetkellä se haittaa heidän sopeutumistaan, sanoo Helsingissä asuva Gleb Ulanov.

Siitä huolimatta, että venäläiset ovat itsekin maahanmuuttajia, he eivät halua verrata itseään nyt Lähi-idästä saapuviin ihmisiin. Venäjänkieliset ovat sitä mieltä, ettei heillä ole ollut vastaavanlaisia sopeutumisen ongelmia.
– Suurin ero on mentaliteetissa. Suurin osa venäjänkielisistä sopeutuu, löytää töitä ja kunnioittaa suomalaisia tapoja ja juhlia. Minun kokemukseni mukaan idästä tulevista ihmisistä näin tekee vain pieni vähemmistö. He muodostavat mieluummin omia yhteisöjään, sanoo Helsingissä asuva Grigori Berkinfand.

Moni venäjänkielinen pelkää, että suomalaiset suhtautuvat turvapaikanhakijoihin sinisilmäisesti, eivätkä kunnolla erottele niitä, jotka ovat aidosti suojelun tarpeessa.

Venäläisiä, samoin kuin suomalaisiakin, huolettaa ensisijaisesti turvallisuus. Monet sanovat, että perinteisesti rauhallinen Suomi on muuttumassa kovaa vauhtia.
– Lähi-idässä suhtautuminen naisiin on aivan erilainen kuin Euroopassa. Jos tästä kulttuurista tulevan miehen kanssa tulee esimerkiksi sanaharkkaa, naisen ei kannata väittää vastaan, sillä se vain lisää aggressiota. Näiden miesten mielestä naisten kuuluu totella.

Jopa itsekin vastaanottokeskuksessa asuva, poliittista turvapaikkaa hakeva mies Venäjän Karjalasta kyseenalaistaa monien hänen kanssaan asuvien ihmisten motiivit tulla Suomeen. Mies halusi pysyä anonyyminä.

– Näen mitä täällä tapahtuu. He eivät arvosta paikallista kulttuuria, eivätkä saamaansa apua. Suurin osa on sitä mieltä, että suomalaisilla on velvollisuus auttaa heitä. Moni sanoo, että täällä voi asua tekemättä töitä ja kaikki annetaan ilmaiseksi. He haastavat riitaa, jos huomaavat, että heille ei annettu jotain ja valittavat oloista. Esimerkiksi minä olen todella tyytyväinen kaikkeen täällä. Näin lämmintä vastaanottoa en ole saanut edes kotimaassani, hän sanoo."

Pitäisikö lähteä marssille rasismia vastaan? Kehtaa tuo venäläinen vastaanottokeskuksessa asuva turvapaikanhakija puhua tuollaisia vihapuheita.
Tai ehkä olisi aika vain herätä?

 

[Repolainen]

Tai ehkä olisi aika vain herätä?

Suomesta taitaa tulla kevään ihmisvyöryn kohdemaa, kun Saksa ja Ruotsi joutuvat pistämään sisäisen paineen vuoksi luukut kiinni. Täällä on niin hullua porukkaa, että asiasta pystytään eduskunnassa keskustelemaan Suomen edun nimissä vasta kun miljoonan turvapaikanhakijan raja on ylitetty.

 

[Vellihousu]

Täytyy sanoa, olet kyllä ensimmäinen nimimerkki ja henkilö, johoan törmään missään olosuhteissa, joka sivuuttaa kulttuurien, tapojen ja uskontojen vaikutuksen henkilöihin ja näkee heidän vain yksilöinä. Harvinainen, mutta sitäkin mielenkiintoisempi näkemys.

Minua häiritsee näissä keskusteluissa toistuvasti se, että maahantulijat nähdään niin kovin kärjistävästi kulttuurinsa ja uskontonsa tuotteina ja sitä kautta jonkinlaisina käsitteinä eikä niinkään yksilöllisinä ihmisinä. Viime kädessä yksilöt tekevät kuitenkin ne omaa elämäänsä ja kulloistakin tilannetta koskevat ratkaisut, ei niinkään uskonto tai kulttuuri. Niiden vaikutusta ei voi tietenkään sulkea pois, mutta kuten aiemmin totesin, eivät kaikki suomalaisetkaan toteuta "omaa" kulttuuriaan täsmälleen samalla tavalla.

Kotouttamistoiminnan suurin haaste on siinä, että mitään kaikille toimivaa, yleispätevää mallia ei ole olemassakaan. Suomen kieltä ja maan tapoja voidaan opettaa vaikka kolme vuotta, mutta sekään ei vielä itsessään takaa jokaisen yksilön sopeutumista. Sen takia vaatimus siitä että pitäisi sopeutua suomalaiseen kulttuuriin on hyvin haastava. Lakien noudattaminen on yksi asia, se on ihan selvä peli, mutta jos puhutaan ihmisten kulttuurillisesta sulautumisesta Suomeen, puhutaan jo ihan eri mittakaavan asiasta.

 

[Ahar]

Taidanpa uudestaan esittää tuon kysymykseni, että onko kotouttaminen onnistut koskaan ikinä missään?

 

[penaz]

Taidanpa uudestaan esittää tuon kysymykseni, että onko kotouttaminen onnistut koskaan ikinä missään?

Minulla on se käsitys, että 80-luvulla tulleet vietnamilaiset pakolaiset ovat kotiutuneet hyvin Suomeen. Taitavat myös olla yritteliäämpiä ihmisiä kuin keskiverto persujen äänestäjä.

 

[Ahar]

Minulla on se käsitys, että 80-luvulla tulleet vietnamilaiset pakolaiset ovat kotiutuneet hyvin Suomeen. Taitavat myös olla yritteliäämpiä ihmisiä kuin keskiverto persujen äänestäjä.

Kotoutettiinko heitä, ja jos, niin millä tavalla? Miksi tämä ei toimi muiden kohdalla?

 

[penaz]

Kotoutettiinko heitä, ja jos, niin millä tavalla? Miksi tämä ei toimi muiden kohdalla?

80-luvulla ei tunnettu termiä kotoutus, mutta tietenkin heitä tuettiin Suomeen sopeutumisessa. En tiedä, miten se oli erilaista silloin kuin nyt.

 

[Ahar]

80-luvulla ei tunnettu termiä kotoutus, mutta tietenkin heitä tuettiin Suomeen sopeutumisessa. En tiedä, miten se oli erilaista silloin kuin nyt.

Hienoa.Miten heitä tuettiin? Eikö olisi maailman yksinkertaisin ratkaisu tukea nykyisiä samalla tavalla, minkä jälkeen kaikilla kaikki olisi ihanaa?

Miksi tällainen ongelma?