Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[Geezer]

No, ei se mitään, eteenpäin. Ensi kesänä, ensi kesänä!

Ken elää, se näkee. Se kuitenkin varma juttu, että kuulapääpartiolaiset vievät Suomea kohti 30-lukua ja pian ensimmäiset uunit puskevatkin jo savua.

Kaiken kaikkiaan kuitenkin kiva heitto, johon joku varmaan muistaa tarvittaessa palata, kunhan kesä taas saapuu.

 

[Vellihousu]

Poliisin tilastoissa siis kuitenkin olivat mukana ne alaikäisetkin. Niitä ei ole eritelty noissa tilastoissa, mistä poliisi Timo teki virheellisen tulkinnan, että eivät ole mukana ollenkaan.

Kai se tähän on toistaiseksi uskottava. Kiinnostavaa olisi kyllä nähdä oikein eriteltykin tilasto ja mitä sieltä löytyisi. Jos olisi esim. tilastollisesti osoitettu fakta, että eniten rikoksia tekevät ryhmä ovat 16 - 21 vuotiaat, niin millä tavoin se vaikuttaisi tähän ajoittain puyolihysteerisenä vellovaan keskusteluun?

 

[Anssi #5]

Paljon tuttua huttua, mutta kuinka tämä itse itseesi kohdistama nimittely liittyy minuun?

Ei se liity sinuun mitenkään.

Kuka on väittänyt Li Anderssonin sanoneen noin, siis sanasta sanaan? Puhutaan lisää lillukanvarsista ja tietoisesta valehtelusta, kunhan olet olet vastannut tähän kysymykseen.

Jos hakua vaivaudut käyttämään, niin ihan sanasta sanaankin löytyy osumia. Jos ei ihan sanasta sanaan tarvitse mennä, niin löytyy useampiakin. Mutta eipä sillä väliä. Siirrä keskustelu vaikka nakkikioskiketjuun, jos aiot jatkaa. Ei mua tämän enempää kiinnosta seurata sun kiemurtelujas. Jos et edellisestä viestistä ymmärtänyt pointtia, niin tuskin sitä tulet ymmärtämään jatkossakaan. Illanjatkoja.

 

[Saxon-747]

Eilisessä poliisichatissa asiaan saatiin vastauksia.
Linkki poliisin facebook sivuille: Suomen poliisi - Aikajanakuvat | Facebook

Eli Timo kertoi näin:

Timo tarkensi myöhemmin näin:

Sitten tuli toisenlainen tieto Tommilta


Mainitemassasi Sipilän twiterissä Tommi Reen tulee sitten vielä myöhemmin varmistamaan näin:

Ja vielä linkki tuohon twitteriin: Jarkko Sipila Twitterissä: "Tässä vielä koko lista rikoksista, joissa tph epäiltynä v 2015. Tarkistin vielä erikseen että kattaa koko vuoden. https://t.co/iYTqu5R93n"

Poliisin tilastoissa siis kuitenkin olivat mukana ne alaikäisetkin. Niitä ei ole eritelty noissa tilastoissa, mistä poliisi Timo teki virheellisen tulkinnan, että eivät ole mukana ollenkaan.

Kiitän!

 

[Saxon-747]

Pakolaiskeskustelu

Youtube-video joka kiteyttää kaiken tämän keskustelun. Muutkin tuon kanavan videot osuu hyvin ytimeen.

Noinhan tämä menee..

 

[Geezer]

Työ - ja elinkeinoministeriön ylläpitämällä kotouttaminen.fi -sivustolla näyttäisi olevan infoa: http://www.kotouttaminen.fi/kotouttaminen

Tarkkaa merkitystähän tuolla sanalla ei ole, minä ymmärrän sen kotiutumis - ja sopeutumisprosessiksi, joka edellyttää yksilön omaa aktiivisuutta, mutta myös yhteiskunnan ja sen instanssien kykyä tulla puolitiehen vastaan. Kotouttaminen on onnistunut kun henkilö x on suomalaisen yhteiskunnan aktiivinen ja täysivaltainen jäsen ja epäonnistunut jos aktiivisuudessa ja sopeutumisessa on ongelmia.

Sopeuttamisesta ja sopeutumisesta tuolla puhutaan aika nuikasti ja kotouttamista koskevasta lainsäädännössä ei näyttäsi olevan mitään suoria viittauksia sopeutumisiin tai siihen kohdistuviin odotuksiin. Hämärintä on kuitenkin, se mitä kotoutumisella tarkoitetaan aiheen ympärillä käydyssä keskustelussa. Tästä esimerkkinä Anna-Maja Henrikssonin taannoinen kommentti, jossa hän totesi, kuinka erään turvapaikanhakijan kotoutumien oli hyvässä vauhdissa, kun henkilö oli oppinut kahdeksassa kuukaudessa jonkin verran toista kotimaistamme ja onnistunut luomaan muutamia ihmissuhteita. Henrikssonin tarkkoja sanoja en lähtenyt tarkistamaan, mutta mainittakoon se nyt erikseen siltä varalta, että Kontulan Kotivalo liihottaa paikalle huutelemaan tietoisesta valehtelusta.

 

[Geezer]

Ei se liity sinuun mitenkään.

Kiva kuulla. Luulin jo hetken, että tarkoituksenasi oli laitta noita sanoja suuhuni.

Jos hakua vaivaudut käyttämään, niin ihan sanasta sanaankin löytyy osumia. Jos ei ihan sanasta sanaan tarvitse mennä, niin löytyy useampiakin.

Ei minun tarvitse hakua käyttää, koska muistan erinomaisen hyvin kuinka syytit minua valehtelusta tässä nimenomaisessa asiassa. Muistan erään toisenkin tapauksen, jossa sorruit samaan ja täsmällen yhtä hyvin perustein.

Mutta eipä sillä väliä. Siirrä keskustelu vaikka nakkikioskiketjuun, jos aiot jatkaa. Ei mua tämän enempää kiinnosta seurata sun kiemurtelujas. Jos et edellisestä viestistä ymmärtänyt pointtia, niin tuskin sitä tulet ymmärtämään jatkossakaan. Illanjatkoja.

Pulu potkaisi nappulat nurin, oikaisi helmansa ja katosi maisemasta.

 

[mutina]

Kuulostaa hiukan oudolta, kun Suomessa vain alle 15 -vuotiaat eivät ole rikosoikeudellisessa vastuussa tekemisistään, ja alle 18 -vuotiaat saavat 1/3 -osa alennuksen sanktioistaan. Suomen lainsäädännön mukaan kuitenkin jo 18 -vuotta täyttäneet kantavat täyden rikosoikeudellisen vastuun tekemisistään.

Tämähän ei pidä paikkaansa, vaan alle 21-vuotias kohdellaan oikeudessa nuorena rikoksentekijänä etnisestä taustasta riippumatta. Näiden kohdalla pyritään esimerkiksi välttämään vankeusrangaistusten antamista.

 

[Anssi #5]

Ei minun tarvitse hakua käyttää, koska muistan erinomaisen hyvin kuinka syytit minua valehtelusta tässä nimenomaisessa asiassa. Muistan erään toisenkin tapauksen, jossa sorruit samaan Mja täsmällen yhtä hyvin perustein.

Hakukoneet voisivat auttaa sinua siinä, että koko maailma ei pyöri sinun ympärilläsi. Maailmasta löytyy paljon ihmisiä, jotka toistelevat höpöjuttuja. Ihan riippumata siitä, oletko sinä jotain sanonut tai kirjoittanut.

 

[Vellihousu]

Sopeuttamisesta ja sopeutumisesta tuolla puhutaan aika nuikasti ja kotouttamista koskevasta lainsäädännössä ei näyttäsi olevan mitään suoria viittauksia sopeutumisiin tai siihen kohdistuviin odotuksiin.

Mitä sinä nyt sitten tarkalleen ottaen etsit ja odotat? Pitäisikö turvanpaikanhakijoille olla mielestäsi olla jotkut laissa määritetyt tarkat standardit jotka heidän pitää täyttää että voidaan katsoa kotoutumisen toteutuneen? Vai mitä oikein ajat takaa?

Keskustelussa termi on totta kai epämääräinen ja riippuu siitä kuka sitä käyttää. Niinhän ovat monet muutkin aihetta sivuavat termit pohjimmiltaan.

 

[Tkachuk7]

Minä taas puoltaisin nimenomaan hyvin tarkkaan erittelyyn perustuvaa tilastointia koska jos/kun ongelmia on, niiden rajaaminen ja tarkka määrittäminen helpottaa syiden ymmärtämistä ja sitä kautta ongelmien ratkaisua. Jos ihmisiä käsitellään vain 15 - 65 vuotiaiden yhtenä ryhmänä ilman mitään erittelyjä, on tuloksena karkeita yleistyksiä jotka eivät pitkän päälle palvele ketään.

Tarkoitinkin että otetaan tämä ryhmä syyniin, ja analysoidaan tarkasti. Silloin nähdään kuka tekee mitä ja voidaan ehkä tehdä asialle oikeasti jotain, mikäli tarpeen. Yksiselitteiset ja selkeät faktat pöytään ja lässytys pois. Kummasti helpottaisi.

 

[Geezer]

Hakukoneet voisivat auttaa sinua siinä, että koko maailma ei pyöri sinun ympärilläsi. Maailmasta löytyy paljon ihmisiä, jotka toistelevat höpöjuttuja. Ihan riippumata siitä, oletko sinä jotain sanonut tai kirjoittanut.

Ok. Tästä lähtien suhtaudun sinun kanssasi keskusteluun siten, että henkilökohtaissävytteisten letkautustesi ja tekstisi mukaan suoraan minuun kohdistamasi valehteluväitteet saattavatkin liittyä johonkin aivan toiseen nimimerkkiin tai henkilöön. Saattaa kuulostaa oudolta logiikalta, mutta enpä keksi muutakaan tilanteessa, jossa vinkumisesta horisevalla Äijjjällä ei ole sen vertaa selkäruotoa, että seisosi edes nimimerkillä kirjoittamansa takana.

 

[Geezer]

Mitä sinä nyt sitten tarkalleen ottaen etsit ja odotat? Pitäisikö turvanpaikanhakijoille olla mielestäsi olla jotkut laissa määritetyt tarkat standardit jotka heidän pitää täyttää että voidaan katsoa kotoutumisen toteutuneen? Vai mitä oikein ajat takaa?

Minusta nyt olsi ihan mukavaa, että termin merkitys olisi yksiselitteinen tai edes sitä viljelevät tietäisivät itse mistä puhuvat. Aivan yhtä kivaa olisi, että mihin valtion kotoutukseen osoittamia varoja käytetään ja mitä tuloksia tuolla rahallisella panoksella tavoitellaan.

 

[Geezer]

Tämähän ei pidä paikkaansa, vaan alle 21-vuotias kohdellaan oikeudessa nuorena rikoksentekijänä etnisestä taustasta riippumatta. Näiden kohdalla pyritään esimerkiksi välttämään vankeusrangaistusten antamista.

"Nuorelle rikoksentekijälle tämän kahdeksaatoista vuotta nuorempana tekemästä rikoksesta tuomittavan rangaistuksen määrään sovelletaan lievennettyä rangaistusasteikkoa."

"Alle 21-vuotiaina rikoksensa tehneille nuorille tuomittua vankeutta täytäntöönpantaessa tulee kiinnittää erityistä huomiota vangin iästä ja kehitysvaiheesta johtuviin tarpeisiin. Alle 18-vuotias vanki on pidettävä erillään aikuisista"
http://www.laki24.fi/riri-rangaistukset-nuori_rikoksentekija_rangaistuksen_maaraaminen_nuorelle/
http://www.laki24.fi/riri-rangaistukset-nuori_rikoksentekija_rangaistuksen_maaraaminen_nuorelle/

Olen maallikkona epäilemättä väärässä, mutta itselleni tulee noista lainauksista sellainen käsitys, että rangaistukset määrättäisiin 18 - 20-vuotiaille samoin perustein kuin heitä vanhemmillekin. Mitä tuo mainittu erityisen huomion kiinnittäminen mahtaa ikinä tarkoittaakaan, siitä minulla ei ole pienintäkään käryä.

 

[Vellihousu]

Minusta nyt olsi ihan mukavaa, että termin merkitys olisi yksiselitteinen tai edes sitä viljelevät tietäisivät itse mistä puhuvat. Aivan yhtä kivaa olisi, että mihin valtion kotoutukseen osoittamia varoja käytetään ja mitä tuloksia tuolla rahallisella panoksella tavoitellaan.

Yksiselitteisesti määriteltynä termi tarkoittaa mielestäni Suomeen sopeutumista, tänne kotiutumista ja toimimista suomalaisen yhteiskunnan jäsenenä. Riippuu sitten vähän yksilöstä millaisella standardeilla tämän toteutumista arvioidaan.

Koteutumisen tavoitteita ja sitä kautta rahankäyttöä avaa mielestäni kotoutumis.fi - sivulta löytyvä laki kotoutumisen edistämisestä. Avainasiat kerrotaan aika tarkkaan alussa:

"Kotoutumislain tarkoituksena on tukea ja edistää kotoutumista ja maahanmuuttajan mahdollisuutta osallistua aktiivisesti suomalaisen yhteiskunnan toimintaan (1 §).
Maahanmuuttajalle tulee tarjota kotoutumista edistäviä ja tukevia toimenpiteitä ja palveluita, kuten suomen tai ruotsin kielen opetusta sekä tietoa yhteiskunnasta, sen kulttuurista sekä työllistymis- ja koulutusmahdollisuuksista erityisesti maassaolon alkuvaiheessa.
Tavoitteena on, että laissa säädetyillä toimenpiteillä ja palveluilla edistetään maahanmuuttajien mahdollisuutta saavuttaa muun väestön kanssa tasavertainen asema yhteiskunnassa sekä oikeuksien että velvollisuuksien osalta."

 

[Vellihousu]

Olen maallikkona epäilemättä väärässä, mutta itselleni tulee noista lainauksista sellainen käsitys, että rangaistukset määrättäisiin 18 - 20-vuotiaille samoin perustein kuin heitä vanhemmillekin. Mitä tuo mainittu erityisen huomion kiinnittäminen mahtaa ikinä tarkoittaakaan, siitä minulla ei ole pienintäkään käryä.

Käryä olisit saanut aika helpostikin kun olisit lukenut tuota linkittämääsi tekstiä hiukan alaspäin. Siellähän aivan selvästi sanotaan että tuomioon täytöönpanossa pitäisi ottaa huomioon rikoksen vaikuttimet, olot joissa tuomittava on kasvanut, mahdollinen suvussa ilmennyt rikollisuus ja mielisairaudet yms. Perusajatuksena näyttäisi olevan että nuori ihminen ei täysi - ikäisyydestään huolimatta välttämättä ole täysin yksiselitteisesti vastuussa teostaan vaan siinä saattavat olla taustalla esim. sosiaaliset tekijät. Ihan ymmärrettävää logiikkaa minun mielestäni, esimerkiksi ydyskuntapalvelu voi olla joissakin tapauksissa vankilaa parempi rangaistus.

 

[Geezer]

Yksiselitteisesti määriteltynä termi tarkoittaa mielestäni Suomeen sopeutumista, tänne kotiutumista ja toimimista suomalaisen yhteiskunnan jäsenenä.

Näin minäkin toivoisin, vaikka kotouttamiseen liittyvissä lakiteksteissä ei puhuta sopeutumisesta halaistua sanaa.

Riippuu sitten vähän yksilöstä millaisella standardeilla tämän toteutumista arvioidaan

Voisitko avata tätä esimerkeillä?

 

[Vellihousu]

Näin minäkin toivoisin, vaikka kotouttamiseen liittyvissä lakiteksteissä ei puhuta sopeutumisesta halaistua sanaa.

Mielestäni se sisältyy aika itsestäänselvästi laissa määritettyihin tavoitteisiin kuten siihen että maahantulijat saavuttaisivat kantaväestön kanssa tasavertaisen aseman sekä oikeuksien että velvollisuuksien osalta.

Voisitko avata tätä esimerkeillä?

Jos nyt jätetään pois se ilmeinen tosiasia että ihmiset kaikissa ihmisryhmissä ovat keskenään erilaisia, niin kyllähän esimerkiksi ikä, aiempi koulutus, kielitaito, ja aiemmat elämänkokemukset ovat kaikki asioita jotka voivat vaikuttaa kotoutumiseen onnistumiseen ja siihen miten sitä arvioidaan. Mitään yksilötasolla yleispätevää kotoutumisen mittaria tuskin on olemassakaan.

 

[Geezer]

Perusajatuksena näyttäisi olevan että nuori ihminen ei täysi - ikäisyydestään huolimatta välttämättä ole täysin yksiselitteisesti vastuussa teostaan vaan siinä saattavat olla taustalla esim. sosiaaliset tekijät. Ihan ymmärrettävää logiikkaa minun mielestäni, esimerkiksi ydyskuntapalvelu voi olla joissakin tapauksissa vankilaa parempi rangaistus.

Kyllä minä jaksoin lukea ja sainkin nyt luettavakseni toivomani kaltaisen kommentin. Mitä nämä sosiaaliset syyt sitten voisivat olla? Jotain todella tanakkaa niiden täytyy olla. Jotain sellaista, joka ajaa ohi vaikka turvapaikanhakijoiden lähtömaassaan ja matkalla kokemista kärsimyksistä, kulttuurieroista johtuvasta sopeutumattomuudesta ja syrjäytymisestä.

 

[Geezer]

Jos nyt jätetään pois se ilmeinen tosiasia että ihmiset kaikissa ihmisryhmissä ovat keskenään erilaisia, niin kyllähän esimerkiksi ikä, aiempi koulutus, kielitaito, ja aiemmat elämänkokemukset ovat kaikki asioita jotka voivat vaikuttaa kotoutumiseen onnistumiseen ja siihen miten sitä arvioidaan. Mitään yksilötasolla yleispätevää kotoutumisen mittaria tuskin on olemassakaan.

Ei kai lähtökohtia tule huomioida, kun arvioidaan onnistuiko kotouttamien vai ei? Vai tarkoitatko, mitä kauempana henkilö on kultturiselta taustaltaan meidän arvoistamme ja kulttuuristamme, sitä alemmas kotoutumisen tavoitteet tulee asettaa?

 

[Vellihousu]

Kyllä minä jaksoin lukea ja sainkin nyt luettavakseni toivomani kaltaisen kommentin. Mitä nämä sosiaaliset syyt sitten voisivat olla? Jotain todella tanakkaa niiden täytyy olla. Jotain sellaista, joka ajaa ohi vaikka turvapaikanhakijoiden lähtömaassaan ja matkalla kokemista kärsimyksistä, kulttuurieroista johtuvasta sopeutumattomuudesta ja syrjäytymisestä.

En tiedä miten tuota sovelletaan turvapaikanhakijoihin, mutta kantasuomalaisten osalta olen nähnyt parikin tapausta jossa jopa aseella tapahtuneesta pahoinpitelystä ei ole joutunut suoraan vankilaan kulkematta lähtöruudun kautta koska nuoren rikoksentekijän taustalta on löytynyt vanhemmilta siirtynyttä vaikeaa päihdeongelmaa, köyhyyttä, pikkurikollisuutta yms.

Ei silti, itse en näe estettä sille, etteikö turvapaikanhakijoiden kohdalla voisi käyttää lievennysperusteena nuoren iän lisäksi pakolaisuuden aiheuttamia traumoja ja yleistä sopeutumattomuutta yhteiskuntaan, mutta nämä ovat tietysti asioita joiden pitää olla todennettavissa.

 

[Ahar]

Tämähän ei pidä paikkaansa, vaan alle 21-vuotias kohdellaan oikeudessa nuorena rikoksentekijänä etnisestä taustasta riippumatta. Näiden kohdalla pyritään esimerkiksi välttämään vankeusrangaistusten antamista.

Tuohon en ota kantaa, mutta RV - ja RM - menettelyssä nuorihenkilö on 15 -vuotta täyttänyt, mutta kuitenkin alle 18 -vuotias henkilö.

 

[Vellihousu]

Ei kai lähtökohtia tule huomioida, kun arvioidaan onnistuiko kotouttamien vai ei? Vai tarkoitatko, mitä kauempana henkilö on kultturiselta taustaltaan meidän arvoistamme ja kulttuuristamme, sitä alemmas kotoutumisen tavoitteet tulee asettaa?

Kotouttamisen tavoite on kaikille sama, siitä ei ole kysymys. Sen sijaan kaikessa inhimillisessä toiminnassa ja sen onnistumisen arvioinnissa tulee mielestäni ottaa myös lähtökohdat huomioon, eihän koko arvioinnissa ole muuten mitään järkeä. Onhan se nyt selvä että esimerkiksi englantia taitava turvapaikanhakija sopeutuu Suomeen todennäköisesti nopeammin kuin englantia taitamaton.

Tuollaisille kulttuuriasioille en itse pistäisi suurta painoarvoa, kysymys on yksilöistä. Emmehän me kaikki suomalaisetkaan toteuta yhteiskuntamme arvoja ja kulttuuria täsmälleen samalla tavalla.

 

[KotkaSydän]

Saksan lisäksi myös Ruotsissa on ollut häppeningiä. Ihan mielenkiintoista miten osittain eri lailla esim. Iltalehti ja Daily Mail uutisoivat tapahtumasta (ruotsalaismedioista puhumattakaan):

Stockholm train station mob on rampage beating up refugee children | Daily Mail Online
Tukholman poliisi: Naamioituneet miehet halusivat satuttaa pakolaislapsia

Iltalehden uutisessa ei esimerkiksi mainittu sitä, että tuo oli kostoisku puukotetusta sosiaalityöntekijästä. Erittäin mielenkiintoista on myös se, että näitä kaikkia DM:n turvapaikanhakijoihin liittyviä uutisia ei näe ruotsalaisesta ip:stä ja ne sensuroidaan. Tästä luin muutamalta eri keskustelupalstalta. Jotkut suomalaisetkin olivat tätä testanneet. Yllä oleva uutinen pitäisi siis näkyä suomalaisella ip:llä, mutta ei ruotsalaisella. Tässä myös yksi twiitti aiheesta: Lauren Southern (@Lauren_Southern) | Twitter

 

[Beergenheim20]

Saksan lisäksi myös Ruotsissa on ollut häppeningiä. Ihan mielenkiintoista miten osittain eri lailla esim. Iltalehti ja Daily Mail uutisoivat tapahtumasta (ruotsalaismedioista puhumattakaan):

Stockholm train station mob on rampage beating up refugee children | Daily Mail Online
Tukholman poliisi: Naamioituneet miehet halusivat satuttaa pakolaislapsia

Iltalehden uutisessa ei esimerkiksi mainittu sitä, että tuo oli kostoisku puukotetusta sosiaalityöntekijästä. Erittäin mielenkiintoista on myös se, että näitä kaikkia DM:n turvapaikanhakijoihin liittyviä uutisia ei näe ruotsalaisesta ip:stä ja ne sensuroidaan. Tästä luin muutamalta eri keskustelupalstalta. Jotkut suomalaisetkin olivat tätä testanneet. Yllä oleva uutinen pitäisi siis näkyä suomalaisella ip:llä, mutta ei ruotsalaisella. Tässä myös yksi twiitti aiheesta: Lauren Southern (@Lauren_Southern) | Twitter

Kuulemma dailymail blokkaa ruotsalais iipeitä lakimiesten kehotuksesta. Aika jännä