Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[mjr]

Tässä kohtaa lienee selvää, että Suomesta ei löydy ketään, joka vastustaisi työperäistä maahanmuuttoa.

Hommasta kyllä löytyy montakin - siellä on näitä mono-kulttuurin ja mono-etnisyyden fanittajia, jotka katsovat pahalla silmällä jotakuinkin kaikkia tulijoita. Toki ovat vähemmistönä siinä hörhölaaksossa.

 

[Lähemäen Dynamo]

Vielä esimerkki tästä argumentistani - kuvitellaan että yksi tuhannesta suomalaisesta miehestä raiskaa, ja kuvitellaan sitten että yksi sadasta irakilaisesta miehestä raiskaa. Minusta jotenkin tuntuu, että tätä sinänsä toki 10-kertaista määrää käytetään noiden 99 ei-raiskaajankin leimaamiseen. Olen aika piinttynyt liberaali, enkä pysty vain hahmottamaan, että miten voisimme pelkän ryhmäjäsenyyden perusteella leimata meille tuntemattomia yksilöitä. Tilastolliset faktat ja todennäköisyyshän sitten antavat olettaa, että jos näin haluaisimme tehdä niin sittenhän meidän tulisi nähdä hyvin suurella todennäköisyydellä meille tuntemattoman irakilaisen miehen ei-raiskaajaksi.

No nyt pääsemme jo eteenpäin. Siis suvaitsevaistohan ei ole ottanut aiemmin kuuleviin korviinsa sitä, että näin asia on tuon raiskausprosentin kohdalla. Kuinka asiasta pystyy käymään minkäänsorttista älyllistä keskustelua, mikäli vastapuoli väittää punaisen paloauton olevan vihreä ja sanoo sen johtuvan vain eri näkökulmasta? Pakolaisasiassa oltaisiin huomattavasti pidemmällä, mikäli asioista olisi tähän malliin keskusteltu.

Suvaitsevaiston ainoa toimintamalli on ollut, syytä perussuomalaisia kaikesta. Ja kyllä tuollainen suuri poikkeama tilastoissa antaa ehdottomasti aiheen miettiä kuinka tulijoihin suhtaudutaan, ja miten heidän suhteen tulee toimia.

 

[Lähemäen Dynamo]

Hmm, suvaitsevaisto sitä, öyhöttäjät tätä. Minusta me voimme hyvin etabloida tiettyjä peruslähtökohtia, jotka perustuvat tilastollisille faktoille - annoinkin tuossa edellä esimerkin. Anyway, humanitäärisen maahanmuuton alkuperäisenä perusteluna ei ole ollut rahallinen tai yhteiskunnallinen voitto, ja minusta sen suuntaiset argumentit ovat aina olleet aika outoja. Itse vastustan nykyisiä määriä ja rajojemme kontrolloimattomuutta, koska mielestäni yhteiskuntamme ei ole sellaisiin määriin valmis, ei taloudellisesti eikä henkisesti, mutta silti on noin tilastollisesti selvää että suuri enemmistö näistä tulijoista ei ole raiskaajia tai muita rikollisia.

Edelleen, asiasta ei ole voinut käydä mitään keskustelua, koska ongelman olemassaolo on koko ajan jyrkästi kiistetty. Suomen erittäin heikossa taloudellisessa tilanteessa on täysin perusteltua miettiä, voidaanko ottaa miten paljon tulijoita, siitä huolimatta että siirtolaisuus ei lähtökohtaisesti ole rahantekoa, vaan kuten mainitsitte, auttamista.

 

[mjr]

No nyt pääsemme jo eteenpäin. Siis suvaitsevaistohan ei ole ottanut aiemmin kuuleviin korviinsa sitä, että näin asia on tuon raiskausprosentin kohdalla. Kuinka asiasta pystyy käymään minkäänsorttista älyllistä keskustelua, mikäli vastapuoli väittää punaisen paloauton olevan vihreä ja sanoo sen johtuvan vain eri näkökulmasta? Pakolaisasiassa oltaisiin huomattavasti pidemmällä, mikäli asioista olisi tähän malliin keskusteltu.

Itse asiassa meillä ei ole ollut kovin kattavaa dataa ennen tuota Optulan hiljattaista tutkimusta. Mutta silti tuntuisi omalaatuiselta, että suurempi rikollisuus olisi jotenkin kiistetty - ilmeistähän on että humanitäärisistä syistä tulleilla on korkeampi rikollisuusaste monissa kategorioissa. Syvät kulttuuriset kuilut, näiden ihmisten tausta ja elämäntilanne, ja jopa ikä- ja sukupuolirakenne vaikuttavat tähän suuntaan.

 

[Runtulin]

Olen aika piinttynyt liberaali, enkä pysty vain hahmottamaan, että miten voisimme pelkän ryhmäjäsenyyden perusteella leimata meille tuntemattomia yksilöitä. Tilastolliset faktat ja todennäköisyyshän sitten antavat olettaa, että jos näin haluaisimme tehdä niin sittenhän meidän tulisi nähdä hyvin suurella todennäköisyydellä meille tuntemattoman irakilaisen miehen ei-raiskaajaksi.

Arviosi on täysin oikea, mutta kuvaamasi asetelma mielestäni hieman väärä.

Mitä tarkoittaa tämä tuntemattomien yksilöiden leimaaminen? Se, että hyvin suurella todennäköisyydellä vastaantuleva irakilainen mies ei ole raiskaaja johtaa siihen, että vastaantulevaa irakilaista miestä ei tarvitse lähteä juoksemaan karkuun/vetää turpaan jne. Yksittäistä ihmistä ei siis saa kohdella kaltoin.

Kun puhutaan maahanmuuttopolitiikasta, jossa päätetään, että otetaanko maahan ihmisiä ja minkä verran, ei olla enää tässä "yksilö"-politiikassa, vaan etua on rationaalisinta arvioida tilasto-opeilla, ja silloin tulee ottaa huomioon ne yli kymmenkertaiset yliedustukset.

 

[-Jonne-]

Poliisi epäilee: Turvapaikanhakija houkutteli tyttöä seksiin Halikossa | SSS.fi

Kyllä tässä voisi kysellä myös, että kaiketi siellä kotona lapsia valistetaan jotenkin vallitsevasta muutoksesta?

 

[Cobol]

Kun juttua raiskauksista riittää niin miksi ette selvitä asiaa? Tukeeko islam uskontona raiskauksia vai onko jokin muu syy miksi raiskauksia esiintyy tuolla tiheydellä?

No, ette kuitenkaan selvittäisi niin selvitin itse. Soitin yhdelle tuntemallani islam-tutkijalle ja kysyin asiaa. Vastaus oli se, että koraani ei tue raiskauksia millään tavalla, mutta islamilaisissa maissa on vallalla edelleen perinne, jonka mukaan raiskauksen saa anteeksi jos menee raiskatun kanssa naimisiin.

Joten en ihmettele raiskausten määrää. En tiedä onko kukaan viranomainen viitsinyt soittaa jollekin asiantuntijalle, tuskin, mutta tuossa on vastaus.

 

[Geezer]

Niin, nämä tilastolliset tosiseikat - voiko niiden perusteella mielestäsi leimata kokonaisia ihmisryhmiä raiskaajiksi ja väkivallan tekijöiksi?

Kyllä voi

"Suomessa elää raiskauskulttuuri. Suomessa on naista huonosti kohteleva raiskaajia ymmärtävä kulttuuri."

http://www.jorieskolin.fi/409902422...aa?b=D9A6A0D6298832CAEE585283967A337869A8746D

 

[Lähemäen Dynamo]

Itse asiassa meillä ei ole ollut kovin kattavaa dataa ennen tuota Optulan hiljattaista tutkimusta. Mutta silti tuntuisi omalaatuiselta, että suurempi rikollisuus olisi jotenkin kiistetty - ilmeistähän on että humanitäärisistä syistä tulleilla on korkeampi rikollisuusaste monissa kategorioissa. Syvät kulttuuriset kuilut, näiden ihmisten tausta ja elämäntilanne, ja jopa ikä- ja sukupuolirakenne vaikuttavat tähän suuntaan.

No meillä on ollut Ruotsin data jo pitkään käytössä, sitä ei ole haluttu kuunnella. Laita mulle joku miljoonista ja miljoonista internetissä olevista suvaitsevaiston blogeista, kolumneista tai vaikkapa tv-esiintymisistä, missä tuo tosiasia olisi myönnetty. Olen liikkunut asian tiimoilta paljon netissä, enkä ole törmännyt edes siihen - poikkeus vahvistaa säännön - kirjoitukseen.

 

[Boulerice]

Eräiden ideologia menee kaiken edelle ja sitä pitää puolustaa hinnasta välittämättä. Numerot ja tilastot eivät valehtele, joten se öyhöttäminen menee täysin hukkaan kun lyödään faktat pöytään ja todetaan, että päin vittua tulee menemään ja kovaa. Jos 30 000 henkeä saa parissa kuukaudessa itsensä rikostilastoihin tuolla tahdilla niin mutkuttelu ei siinä paljon auta. Ikävä asia tässä on se, että aidosti hyvät maahanmuuttajat kärsivät tässä sivussa ja se vituttaa ainakin meikäläistä helvetin paljon, koska näitä löytyy kaveripiiristä sekä sukulaisissa jonkin verran.
Hiuksista vittuun kaikki, jotka syyllistyvät rikoksiin tässä maassa ja ilman mahdollisuutta paluuseen.

 

[HalfMoonRider#0]

Nähdäkseni Jutta Urpilainen kutsui poliisit poistamaan häiriköt tilaisuudesta.

Jos tilanne olisi ollut toisinpäin, eli mummo vastustanut näitä pakolaisia ja nämä kaksi herraa puolustellut heitä, niin olisikohan sitten heitetty kavereita ulos? En kyllä näe että he mitenkään häiritsi tilaisuutta, pikemminkin esitti asiallisia kysymyksiä joihin eivät saaneet koskaan edes vastauksia.

 

[mjr]

Kun puhutaan maahanmuuttopolitiikasta, jossa päätetään, että otetaanko maahan ihmisiä ja minkä verran, ei olla enää tässä "yksilö"-politiikassa, vaan etua on rationaalisinta arvioida tilasto-opeilla, ja silloin tulee ottaa huomioon ne yli kymmenkertaiset yliedustukset.

Mutta humanitäärisen maahanmuuton pohjimmaisina perusteluina ei ole ollut vastaanottavan yhteiskunnan voitto tai mukavuus vaan hädänalaisten ihmisten auttaminen negatiivisten asioiden kustannuksellakin. Se on uhraus. Anyway, tietysti kaikki liittyy myös konkreettisiin määriin ja nyt olemme niin hallitsemattomassa tilanteessa, että meidän on hyvin rationaalista miettiä, että miten suureen uhraukseen olemme valmiita. Ei ole olemassa mitään avointa shekkiä, ei mikään valtio ja yhteiskunta voi pitää rajojaan rajattomiin auki. Minulle tämä syksy (ja valitettavasti melkoisen todennäköisesti koko ensi vuosi) edustaa suurta katastrofia ja epäonnistumista, jolla varmasti on ties mitä negatiivisia seurauksia maallemme, kohtuuttomia seurauksia.

 

[mjr]

No meillä on ollut Ruotsin data jo pitkään käytössä, sitä ei ole haluttu kuunnella. Laita mulle joku miljoonista ja miljoonista internetissä olevista suvaitsevaiston blogeista, kolumneista tai vaikkapa tv-esiintymisistä, missä tuo tosiasia olisi myönnetty. Olen liikkunut asian tiimoilta paljon netissä, enkä ole törmännyt edes siihen - poikkeus vahvistaa säännön - kirjoitukseen.

No, minä en totta puhuen näe itseäni minään "suvaitsevaiston" puolestapuhujana - en ole kulttuurirelativisti ja olen hyvin johdonmukaisesti kannattanut Suomen aiempaa hyvin varovaista maahanmuuttolinjaa. "Suvis" ja "visva" olen ainoastaan öyhöttäjien silmissä ja juuri tuon suuren perisyntini suhteen, etten vain leimaa tuntemattomia ihmisiä ryhmäjäsenyyden perusteella enkä pidä heitä vastuussa Suomen epäonnistuneesta politiikasta vaan että itse asiassa suhtaudun näihin ihmisiin melkoisella myötätunnolla heidän vaikeassa tilanteessaan.

 

[Runtulin]

Nähdäkseni Jutta Urpilainen kutsui poliisit poistamaan häiriköt tilaisuudesta. Mutta huikeaa settiä kyllä.

Homma menee aina pieleen, jos ei kuunnella toisia ja puhutaan/huudetaan päälle. Siksi oli aivan oikein, että häiriköt poistettiin salista.

Setti oli todellakin huikeaa. En olisi uskonut, että noin törkeää propagandaa viitsitään edes tuutista ulos työntää kaikkine "verorahat palaavat yhteiskuntaan" heittoineen. Oksettavaa.

 

[Lähemäen Dynamo]

Mutta humanitäärisen maahanmuuton pohjimmaisina perusteluina ei ole ollut vastaanottavan yhteiskunnan voitto tai mukavuus vaan hädänalaisten ihmisten auttaminen negatiivisten asioiden kustannuksellakin. Se on uhraus.

Niin, sinä tuot nyt ensimmäisenä esiin sen mitä en ole lukenut niistä miljoonista kirjoituksista. Kukaan suvaitsevaistosta ei ole aiemmin tunnustanut, että kyseessä on uhraus ja negatiivisten asioiden hyväksyminen. Oltaisiin huomattavasti pidemmällä, mikäli näistä perään kuuluttamistani asioista olisi keskusteltu avoimesta päivästä yksi. Tähän sitten liittyy se, että onko kansa valmis maksamaan sen hinnan? Valitettavasti ne jotka ovat tämän uhrin valmiit auliimmin maksamaan, ovat monasti seksuaalivähemmistöjen edustajia, joilla ei ole omaa jälkiasvua huollettavanaan.

 

[Runtulin]

Mutta humanitäärisen maahanmuuton pohjimmaisina perusteluina ei ole ollut vastaanottavan yhteiskunnan voitto tai mukavuus vaan hädänalaisten ihmisten auttaminen negatiivisten asioiden kustannuksellakin. Se on uhraus.

Olet ihan oikeassa. Oikeastaan "hyötynä" voitaisiin ajatella henkien/elämien pelastamista, jota pakolaisten vastaanottamisella saavutetaan. Kustannuspuolella on sitten nämä yliedustukset ja rahalliset menetykset. Sitten pitää vain arvioida, että kuinka paljon olemme leikistä valmiit maksamaan, ja tähän arviointiin se joukkoihin (ei yksilöon) perustuva tilastoajattelu parhaiten sopii.

 

[Geezer]

Tilastolliset faktat ja todennäköisyyshän sitten antavat olettaa, että jos näin haluaisimme tehdä niin sittenhän meidän tulisi nähdä hyvin suurella todennäköisyydellä meille tuntemattoman irakilaisen miehen ei-raiskaajaksi.

Samoin tilastoihin ja todennäköisyyksin nojaten kirjoitellaan kuitenkin, että Suomessa vallitsee raiskauskulttuuri. Meneekö tämä ihan nappiin? Jos ei, niin kuinka tulisi suhtautua yksilöihin, jotka tällaista sanomaa levittävät?

 

[Red Machine]

Kun juttua raiskauksista riittää niin miksi ette selvitä asiaa? Tukeeko islam uskontona raiskauksia vai onko jokin muu syy miksi raiskauksia esiintyy tuolla tiheydellä?

No, ette kuitenkaan selvittäisi niin selvitin itse. Soitin yhdelle tuntemallani islam-tutkijalle ja kysyin asiaa. Vastaus oli se, että koraani ei tue raiskauksia millään tavalla, mutta islamilaisissa maissa on vallalla edelleen perinne, jonka mukaan raiskauksen saa anteeksi jos menee raiskatun kanssa naimisiin.

Joten en ihmettele raiskausten määrää. En tiedä onko kukaan viranomainen viitsinyt soittaa jollekin asiantuntijalle, tuskin, mutta tuossa on vastaus.

Tämähän se. On suorastaan rikollista miten vähän päättäjät ovat käyttäneet asiantuntijoita näissä kysymyksissä. Kuinka paljon helpompaa tämä koko paska olisi olkut jos oltaisiin oltu nöyrempiä ja kliinisempiä? Ei saa hallitus mitään kehuja tästä.

 

[archieG]

Kuulun siis tähän vähemmistöön, joka uskoo, että asia on selvitettävissä ja tästäkin me selviämme yhdessä. Ja selviämme siitä kolmella eri tavalla:
a) omalla tehokkaalla viranomaistoiminnalla
b) eurooppalaisella yhteistyöllä
c) kohdistetulla pyrkimyksellä selvittää lähi-idän kriisi ja lopettaa humanitaarinen kriisi sen syntysijoilla ja estää tilanteen syntyminen.

Euroopassa on lukuisia maita joissa nykyista Suomen kaltaista turvapaikanhakijaperäistä ja muutakin maahanmuuttoa on on ollut jo vaikka kuinka kauan, mutta ongelmia ei ole kuitenkaan kyetty ratkaisemaan. Miten siis Suomessa voidaan ratkaista ongelma jota muualla ei ole voitu ratkaista?
Eurooppalainen ääriesimerkki Ruotsikin on jo nostanut kädet pystyyn ja hakee apua.

 

[mjr]

Samoin tilastoihin ja todennäköisyyksin nojaten kirjoitellaan kuitenkin, että Suomessa vallitsee raiskauskulttuuri. Meneekö tämä ihan nappiin? Jos ei, niin kuinka tulisi suhtautua yksilöihin, jotka tällaista sanomaa levittävät?

Jaa, "raiskauskulttuuri" on kyllä termi, josta itse en pidä. En nyt näe, että olisin joku Jori Eskolinin joukkuekaveri, jolla olisi velvollisuus puolustaa häntä.

 

[kahden suunnan sentteri]

Setti oli todellakin huikeaa. En olisi uskonut, että noin törkeää propagandaa viitsitään edes tuutista ulos työntää kaikkine "verorahat palaavat yhteiskuntaan" heittoineen. Oksettavaa.

Kyllähän vastaanottokeskus alueen taloutta piristää. Ikään kuin tulonsiirtoa niiden paikkakuntien veronmaksajilta joissa vastaanottokeskusta ei ole, niiden paikkakuntien yrittäjille, palkansaajille ja kuntataloudelle jossa vastaanottokeskus on.

Oksettavaa siinä on vain se, jos hankintoihin liittyy korruptiota, kuten väitetään.

 

[Lähemäen Dynamo]

Suuruusluokka sama eli muuhun väestöön nähden ehkä n. 20-30% korkeampi alttius kyseisiin rikoksiin. Tarkka vertailu mahdotonta tällä otoksella ja ilman stratifikaatiota sukupuoli- ja ikärakenteen mukaan.

Helsingin poliisi arvioi tänään, että 20-30% seksuaalirikoksista on ulkomaalaisten tekemiä. Mitä se tekee suhteutettuna kantaväestöön noin korkeamman alttiuden osalta?


Jos joku ei hyväksy tilastollisia tosiseikkoja, niin siihen tuskin raivoaminen auttaa. Minä olen pyrkinyt keskustelemaan otsikon mukaisesti turvapaikanhakijoista, jotka ovat eri asia kuin ulkomaalaiset.

Se on huomattavasti parempi että netissä raivotaan, eikä kadulla. Suomessa on tolkun kansaa kuitenkin, eikä kovinkaan paljon häiriöitä ole ollut vertaa ulkomaat. Toisaalta jos perussuomalaisia syyllistetään koko ajan rasisti - natseiksi, ja tilastolliset faktat kertovat toista, niin itse taistelen aina tällaista epäkohtaa vastaan ja niin tuleekin mielestäni tehdä Toki tähän liittyy paljon puoluepoliittisia intressejä mukaan, mikä on haitannut suuresti asian järkevää käsittelyä.

 

[Lähemäen Dynamo]

Kyllähän vastaanottokeskus alueen taloutta piristää. Ikään kuin tulonsiirtoa niiden paikkakuntien veronmaksajilta joissa vastaanottokeskusta ei ole, niiden paikkakuntien yrittäjille, palkansaajille ja kuntataloudelle jossa vastaanottokeskus on.

Oksettavaa siinä on vain se, jos hankintoihin liittyy korruptiota, kuten väitetään.

Joku toki aina hyötyy, kuten vartiointibisnes, mutta valtio sen laskun kuitenkin aina saa. Se raha on yksinkertaisesti meiltä pois.

 

[Geezer]

Jaa, "raiskauskulttuuri" on kyllä termi, josta itse en pidä. En nyt näe, että olisin joku Jori Eskolinin joukkuekaveri, jolla olisi velvollisuus puolustaa häntä.

En perännyt puolustelua, vaan kysyin mielipidettäsi, kuinka suhtautua tällaiseen kirjoittajaan. Jori on kuitenkin tällekin palstalle innokkaasti siteerattu yksi oman leirinsä Mestareista.

 

[Runtulin]

Kyllähän vastaanottokeskus alueen taloutta piristää. Ikään kuin tulonsiirtoa niiden paikkakuntien veronmaksajilta joissa vastaanottokeskusta ei ole, niiden paikkakuntien yrittäjille, palkansaajille ja kuntataloudelle jossa vastaanottokeskus on.

Oksettavaa siinä on vain se, jos hankintoihin liittyy korruptiota, kuten väitetään.

Se on totta, että piristävää vaikutusta alueen palveluihin on! Täysin vastenmielistä on vain se, että millä tavalla tuota piristystä ruokitaan. Vai miltä kuulostaisi se, että valtio alkaisi suoraan tukemaan kuntien yrityksiä rahallisesti (nyt näin tehdään siis välikäden, eli tphakijoiden kautta) ja rahat kaivettaisiin veronmaksajien taskusta?