Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[kahden suunnan sentteri]

Eli vieläkö @kahden suunnan sentteri on valmis ottamaan lisää unelmaa vai joko tämä reilu tuplaantuminen on riittävä turvallisuusriski Suomen naisille?

Joo kyllä nyt on yhtäkkiä mieli muuttunut.

Not.

Mutta muistahan tiedustella myöhemmin uudestaan.

 

[Geezer]

Alkaako argumentit porukalta loppua, kun pitää jo ihan henkilöä vastaan hyökätä?

Ei tuo mitään henkilöä vastaan hyökkäämistä ole, pikemminkin varsin asiallinen vastine loppuun kulutettuihin mantroihin ja öyhötyksiin, joilla pyritään kääntämään keskustelu sivuraiteelle.

 

[-Jonne-]

Jossakin kohtaa logiikkaa ontuu ja pahasti, kun ajattelet, että turvapaikanhakijat olisivat jotain poikkeuksellisen rähisevää sakkia, joka automaattisesti lisää rähinää kadulla.

Ei välttämättä automaattisesti, mutta lisää väkivaltaa varmasti. Eivät ole poikkeuksellisen rähisevää sakkia? 400-500 tappelua kuukaudessa on ihan kohtuullinen suoritus tuon kokoiselta porukalta. Kyseinen tilasto on marraskuulta, kuten IS uutisoi.

 

[peterra]

Ei tuo mitään henkilöä vastaan hyökkäämistä ole, pikemminkin varsin asiallinen vastine loppuun kulutettuihin mantroihin ja öyhötyksiin, joilla pyritään kääntämään keskustelu sivuraiteelle.

Kuka on siirtänyt keskustelua sivuraiteelle ja millä tavalla? En näe tuossa itseäni. En vain yksinkertaisesti suostu näkemään mitään ihmisryhmää minkäänlaisena tunteettomana apinalaumana, vaikka kuinka täällä sitä haluttaisiin. Huonoja yksilöitä kuuluu ryhmään kuin ryhmään. Yleistäminen on julmaa ja en suosittele sitä kenellekään.

 

[Kulkija]

@peterra se on totta, että suomalaiset sekä raiskaavat että tappelevat myös, mutta tekevätkö yhtä usein kuin nämä tp-hakijat? Marraskuussa 400-500 tappelua/rähinää ja 100 seksuaaliahdistelua. Tuo tekee vuodessa sellaiset kevyet 6000-7200 tapausta ja ottaen huomioon, että heitä on kuitenkin vain n. 30 000 täällä. Jos tarkastelee ihan pelkkiä lukuja niin viidennes tp-hakijoista on osallisena tappeluissa/rähinöissä/seksuualisissa ahdisteluissa vuodessa. Tuskin joka viides suomalainen on vuoden aikana tappeluissa/rähinöissä/ahdistelemassa.

Etkä näköjään näe jotain ihmisryhmää apinoimassa, mutta miten oikeasti selität, että Lähi-Idän ja Pohjois-Afrikan alueelta tulevat raiskaavat 13-17 kertaisesti enemmän kuin kantasuomalainen?

 

[Eino_Mies]

Nyt on huikeaa settiä! Demarien ja SPR:n infotilaisuus ilmeisesti Kokkolassa. Kansakoulunopettaja Jutta Urpilainen kutsuu poliisit paikalle, kun ei siedä kritiikkiä. Huikea puheenvuoro myös sillä mummolla joka vaatii Suomen geeniperimän muokkaamista:

EU, Suomi ja pakolaistulva Kokkola 30.11.2015 - YouTube

 

[Geezer]

Kuka on siirtänyt keskustelua sivuraiteelle ja millä tavalla? En näe tuossa itseäni..

Mutku suomalaisetkin.. Taitaa lähteä jo ihan selkärangasta, kun et itsekään huomaa.

 

[Moses]

Huonoja yksilöitä kuuluu ryhmään kuin ryhmään.

Lainasin oleellisimman pointin viestistäsi. Tämähän on totta, että huonoja yksilöitä kuuluu ryhmään kuin ryhmään. Nyt vain vaikuttaa siltä, että toisiin ryhmiin kuuluu enemmän huonoja yksilöitä kuin taas toisiin.

 

[Gunvald]

EU-komissio päätti lokakuussa, että Italian taakkaa helpotetaan siirtämällä 160 000 turvapaikanhakijaa muihin EU-maihin. Tänään Ylen Ykkösaamussa tuli raporttia Italiasta, jossa kerrottiin, että siirrot ovat osoittautuneet hankaliksi. Tähän mennessä on saatu siirrettyä yhteensä 130 turvapaikanhakijaa muihin EU-maihin. Näistä 100, eli suurin osa, on lennätetty Suomeen kahdessa erässä. Siirretty porukka on eritrealaisia.

Vähän pelisilmää Orpo & kumppanit! Ei kai meidän tarvitse olla partiopoikina eturintamassa pelastamassa Italiaa?? Joku italialainen heppu, joka asioita siellä päässä järjestää, selitti tohkeissaan, että eritrealaisia on helppo jatkossakin siirtää Suomeen, kun Suomessa on nyt maanmiehiä odottamassa...

 

[Geezer]

En vain yksinkertaisesti suostu näkemään mitään ihmisryhmää minkäänlaisena tunteettomana apinalaumana, vaikka kuinka täällä sitä haluttaisiin. Huonoja yksilöitä kuuluu ryhmään kuin ryhmään. Yleistäminen on julmaa ja en suosittele sitä kenellekään.

Tuolle apina- sanallekin lienee jokin syy. Ehkä viittaat siihen, että tänne sankon joukoin saapuneet turvapaikanhakijat ovat sellaisista kulttuureista, jotka ovat konservatiivisuudessaan, sovinistisuudessaan ja ahdasmielisyydessään vielä kauempana suvakkien arvoista, kuin pimeimmänkään pohjois-pohjanmaalaisen pitäjän lestadoilaiset tai tunkkaisimmankaan keppanabaarin karjalalippiskaverit.

 

[archieG]

Alkaako argumentit porukalta loppua, kun pitää jo ihan henkilöä vastaan hyökätä? Kysyn vaan. Ei siis erikseen sinulle.

Ei missään tapauksessa. Ihmettelen vain agendaasi selittää jatkuvalla syöröllä mustaa valkoiseksi. Vastasin vain, vaikka ei ollutkaan erikseen minulle.

Pistän vielä sen, että kannattaa aina lukea myös teksti, jota olen lainannut, jotta voi saada kokonaiskuvan siitä, mitä logiikkaa kyseisen henkilön argumenteissa kritisoin.

Kyllä, lukutaitoisena luonnollisesti osaan lukea. Silti ihan mielenkiintoista nähdä kuinka mikä tahansa tilasto tai muu relevantti todiste ei merkitse sinulle mitään. Kaikki mikä eteesi tuodaan joka kertoo että nykyisen kaltaisessa maahanmuutossa on helvetisti ongelmia ei merkitse sinulle mitään ja kiertelet sen kommentointia. SE on jotain mielenkiintoisen ja huvittavan välimaastossa.

 

[Naurava Kulkuri]

Ei tuo vastaanottokeskusten rähinöiden määrä edes kuulostaa kovinkaan hurjalle. Miettikääpä itse. Jos lähtisitte nyt luokkaretkelle yläasteen aikaisen luokkanne ja vaikka jonkun savolaisen (eihän kaikki turvapaikanhakijatkaan oo saman kielisiä) ryhmän kanssa, sanotaan nyt vaikka afrikkaan, missä saisitte palvelua ja selvittelisitte asioita vaikks swahiliksi. Menisiköhän jossain vaiheessa rähinöiksi? Oluttakin on mukana, minä tarjoan.

Nuot pikku- ja miksei isompienkin tyttöjen ahdistelut ja raiskaukset on kyllä sellaisia, että oikeasti kohta alkaa mamuilta päät putoilemaan jos ei ne saa rivejään kuriin.

 

[Geezer]

Kysymys on siitä, onko yht'äkkiä herännyt pyhä someraivo raiskaajia kohtaan aitoa huolta naisten ja nuorten tyttöjen turvallisuudesta sekä uhrien asemasta, vai lieneekö – kuten eräs raiskauksen uhri arveli – siihen sekoittunut rasistisia motiiveja.

Tätä kysyvät monet, jotka eivät itsekään ole tuoneet tätä huolta esiin ennen kuin rasistit nostivat kissan pöydälle. Lieneekö kyse siitä, että ongelmien kiistäminen ei ole enää mahdollista ja on pakko siirtyä suvaitsevaiseen mutkutteluun?

 

[Lähemäen Dynamo]

Kuka on siirtänyt keskustelua sivuraiteelle ja millä tavalla? En näe tuossa itseäni. En vain yksinkertaisesti suostu näkemään mitään ihmisryhmää minkäänlaisena tunteettomana apinalaumana, vaikka kuinka täällä sitä haluttaisiin. Huonoja yksilöitä kuuluu ryhmään kuin ryhmään. Yleistäminen on julmaa ja en suosittele sitä kenellekään.

Niin, et siis suostu katsomaan eteen tuotuja tilastojakaan? Nythän on osoitettu, että tässä siirtolaisten porukassa on näitä mätiä omenia huomattavalla prosentuaalisella osuudella enemmän kuin kantasuomalaisissa, mitä tulee esimerkiksi seksuaalirikollisuuteen. Se on siis tilastollinen fakta, joka toistuu nyt täällä, kuten on toistunut Ruotsissa ennen sitä. Tuo seksuaalirikollisuus johtuu pitkälti juuri siitä lähtömään kulttuurista, ja kuinka siellä naisia arvostetaan. Samoin Islam-uskontona on enemmän naista alistava uskonto kuin kristinusko. Mutta turhaahan näitä on sinulle jankuttaa.

 

[kahden suunnan sentteri]

Nyt on huikeaa settiä! Demarien ja SPR:n infotilaisuus ilmeisesti Kokkolassa. Kansakoulunopettaja Jutta Urpilainen kutsuu poliisit paikalle, kun ei siedä kritiikkiä. Huikea puheenvuoro myös sillä mummolla joka vaatii Suomen geeniperimän muokkaamista:

EU, Suomi ja pakolaistulva Kokkola 30.11.2015 - YouTube

Nähdäkseni Jutta Urpilainen kutsui poliisit poistamaan häiriköt tilaisuudesta. Mutta huikeaa settiä kyllä. Täällä kun kotvanen sitten kyseltiin mitä se öyhötys oikein on, niin sanakirjaselitykseksi riittäisi tämä linkki.

 

[Lähemäen Dynamo]

Kysymys on siitä, onko yht'äkkiä herännyt pyhä someraivo raiskaajia kohtaan aitoa huolta naisten ja nuorten tyttöjen turvallisuudesta sekä uhrien asemasta, vai lieneekö – kuten eräs raiskauksen uhri arveli – siihen sekoittunut rasistisia motiiveja. Toivottavasti kysymyksessä on aidosti oikea kulttuurin muutos suhteessa naisten kohteluun.

Mielestäni kyse on siitä, että suvaitsevaisto ei halua myöntää tämän selvän, nyt jo tilastoissakin osoitetun asian perää. Mikäli asiasta oltaisiin suvaitsevaiston puolelta oltu valmiit keskustelemaan kaikki maahanmuuttoon liittyvät ongelmatkin mukana huomioiden, niin raivoa ei mielestäni olisi tässä mittakaavassa tullut. Helsingin poliisi kertoi juuri tänään, että ulkomaalaiset ovat 20-30% syytettyinä seksuaalirikoksista Helsingissä, siis kaiken muun lisäksi jonka he toivat julki. Tästä huolimatta täällä riittää vänkääjiä, jotka eivät halua myöntää tätä asiaa. Kuinka asiasta voisi järkevästi, ilman someraivoa keskustella, mikäli vastapuoli ei hyväksy edes selviä tilastollisia tosiasioita?

 

[peterra]

Se on siis tilastollinen fakta, joka toistuu nyt täällä

Olenko kiistänyt tilastollisen faktan? En yhdessäkään kommentissani.
Tämä yliedustus on minulla harvinaisen hyvin tiedossa, mutta haluan edelleen lisätietoja siitä, mitkä ovat oikeat syyt. En siis lähtökohtaisesti usko, että mihinkään uskontoon kuuluu raiskaaminen enkä edelleenkään usko, että sellainen olisi islamissa yhtään hyväksytympää toimintaa kuin missään muussakaan uskonnossa. Toisaalta kulttuuri on kovin moninainen käsite ja kulttuurista on vaikea tehdä yksiselitteisiä ja yksioikoisia tulkintoja, koska kulttuuri on niin monenlaisia asioita. Naisen erilainen yhteiskunnallinen asema islamissa on sen sijaan täyttä totta ja siitä en ole kanssasi eri mieltä. En silti usko, että naisen asemalla ks. maissa ja raiskauksilla on minkäänlaista yhteyttä.

Tällaisia asioita voi lähestyä monelta eri kantilta ja en vain yksinkertaisesti pidä syy-seuraussuhteita johdonmukaisina enkä itse pysty tulkitsemaan niitä näin yksioikoisesti. Jos tasa-arvo ja naisen arvostus olisivat ainoita yksinkertaisia syitä, jonka vuoksi toiset raiskaavat enemmän kuin toiset, silloin tälläisellä logiikalla pitäisi olla selvää, että länsimaissa ei ikinä raiskata ketään. Naisen asema ei edelleenkään Suomessakaan vielä ole täysin tasa-arvoinen ja olemme siinäkin vielä matkalla, mutta tottakai ihan jopa Euroopan sisällä selvästi edistyneimpiä maita.

Asioita on kuitenkin erittäin vaikea tulkita täysin suorasti ja tehdä jyrkkiä johtopäätöksiä, kun ei varsinaisesti kuitenkaan voida tietää, että mikä käyttäytymisen aiheuttaa. Jos jonkun mielestä "kulttuuri ja uskonto" ovat riittävä selitys sille, miksi yksilöt käyttäytyvät tietyllä tavalla niin hänellä toki on tähän näkemykseen ja mielipiteeseen täysin oikeus. En voi omien argumenttieni pohjalta myöskään kumota täysin tätä väitettä, joten olen myös itse voimaton. Voin vain itse todeta, että en usko asian olevan ihan näin mustavalkoinen.

 

[Taze]

Tarkoilla tiedoilla aiemmista vuosista voisi myös laskea näitä rikostilastoja, mutta itse en tällaisia löytänyt, joten suuruusluokka-arvioilla mennään.

Ja suuruusluokka-arviosi oli, että turvapaikanhakijat ovat tasoissa kantasuomalaisiin nähden?

 

[mjr]

Kuinka asiasta voisi järkevästi, ilman someraivoa keskustella, mikäli vastapuoli ei hyväksy edes selviä tilastollisia tosiasioita?

Niin, nämä tilastolliset tosiseikat - voiko niiden perusteella mielestäsi leimata kokonaisia ihmisryhmiä raiskaajiksi ja väkivallan tekijöiksi? Kun taannoin huomautin siitä asiasta, että kyse on kuitenkin pienestä vähemmistöstä ihmisiä näiden populaatioiden sisällä niin yksi täkäläinen öyhöttäjä suuttui siitä minulle niin verisesti, että laittoi ignoreen. Eikös kuitenkin tämä huomioni ollut myös tilastollinen fakta?

Tuo Optulan tutkimus on minusta vaikuttanut hyvin asialliselta - ainoa ongelma ehkä ovat nämä hyvin pienet rikollispopulaatiot, jolloin jopa yksittäisen henkilön tai muutaman yksittäisen henkilön aktiivinen rikollinen toiminta saattaa tuoda aineistoon huomattavia piikkejä. Mutta silti olisi minusta irrationaalista kiistää noita havaintoja, niiden tulkinta ei vain aina ole ihan yksinkertaista.

 

[Lähemäen Dynamo]

Olenko kiistänyt tilastollisen faktan? En yhdessäkään kommentissani.
Tämä yliedustus on minulla harvinaisen hyvin tiedossa, mutta haluan edelleen lisätietoja siitä, mitkä ovat oikeat syyt. En siis lähtökohtaisesti usko, että mihinkään uskontoon kuuluu raiskaaminen enkä edelleenkään usko, että sellainen olisi islamissa yhtään hyväksytympää toimintaa kuin missään muussakaan uskonnossa. .

En ole varma oletko kiistänyt, mutta kaikesta kirjoittamisestasi saa hyvin sellaisen kuvan, että et halua asiaa kuitenkaan myöntää hakien erilaisia argumentteja tätä tilastollista faktaa vastaan. En oikein itse ymmärrä mikä voisi olla sitten se syy? Islam-todellakin on uskonto, jossa nainen on heikommassa asemassa, kuten esimerkiksi kristinuskossa. Minusta syy - seuraus päätelmä on aika selvä. Oli se sitten lopulta mikä tahansa, niin pää-asiashan tässä on ollut jo ainakin puoli vuotta se, että perussuomalaiset ovat tätä asiaa tuoneet koko ajan esille, että tämä raiskausrikollisuus toistuu Suomessa Ruotsin mallin mukaisesti. Tästä on sitten saatu järkyttävää syyllistämistä joka tuutista.

Itse esimerkiksi tuen vahvasti työperäistä maahanmuuttoa ja olisin valmis nostamaan kiintiöpakolaisten määrää. Eli juurikin niitä lapsiperheitä. Missään tapauksessa en tue tätä nuorten miesten invaasiota. Nyt esimerkiksi demarileirikin on alkanut heräilemään tähän.

 

[Lähemäen Dynamo]

Niin, nämä tilastolliset tosiseikat - voiko niiden perusteella mielestäsi leimata kokonaisia ihmisryhmiä raiskaajiksi ja väkivallan tekijöiksi? Kun taannoin huomautin siitä asiasta, että kyse on kuitenkin pienestä vähemmistöstä ihmisiä näiden populaatioiden sisällä niin yksi täkäläinen öyhöttäjä suuttui siitä minulle niin verisesti, että laittoi ignoreen. Eikös kuitenkin tämä huomioni ollut myös tilastollinen fakta?

Ei tietenkään voi. Kysymys on juuri siitä mitä jo sanoin. Suvaitsevaisto on käyttäytynyt, kuin huoli aiheesta olisi tyhjäpäiden rasistien hölinää. Huoli on ollut täysin aiheellinen. Minkäänlaista keskustelua ei ole haluttu käydä kuinka Suomi kykenee elättämään erittäin heikosti työllistyvät saapuvat siirtolaiset, eikä erityisesti heidän pimeästä puolesta mitä tulee seksuaalirikollisuuteen. Kaikkien olisi mukavampaa keskustella täällä, jos puhuttaisiin nyt näistä faktoista faktoina.

 

[mjr]

Vielä esimerkki tästä argumentistani - kuvitellaan että yksi tuhannesta suomalaisesta miehestä raiskaa, ja kuvitellaan sitten että yksi sadasta irakilaisesta miehestä raiskaa. Minusta jotenkin tuntuu, että tätä sinänsä toki 10-kertaista määrää käytetään noiden 99 ei-raiskaajankin leimaamiseen. Olen aika piinttynyt liberaali, enkä pysty vain hahmottamaan, että miten voisimme pelkän ryhmäjäsenyyden perusteella leimata meille tuntemattomia yksilöitä. Tilastolliset faktat ja todennäköisyyshän sitten antavat olettaa, että jos näin haluaisimme tehdä niin sittenhän meidän tulisi nähdä hyvin suurella todennäköisyydellä meille tuntemattoman irakilaisen miehen ei-raiskaajaksi.

 

[peterra]

Itse esimerkiksi tuen vahvasti työperäistä maahanmuuttoa ja olisin valmis nostamaan kiintiöpakolaisten määrää. Eli juurikin niitä lapsiperheitä. Missään tapauksessa en tue tätä nuorten miesten invaasiota. Nyt esimerkiksi demarileirikin on alkanut heräilemään tähän.

Tässä kohtaa lienee selvää, että Suomesta ei löydy ketään, joka vastustaisi työperäistä maahanmuuttoa. Koko ongelman laajuus ja sen luonne on sellainen, että yksittäisen maan on täysin mahdotonta ratkaista tätä yhtälöä yksin. Nyt todella vaaditaan koko EU:n yhteistyötä pakolaisten ja turvapaikanhakijoiden hoitamisessa. Tässä täytyy miettiä ihan uudestaan systeemit ja kuinka jatkossa toimitaan.

Yhden jäsenmaan on yksinään täysin mahdotonta tehdä riittävästi omalla lainsäädännöllään asian parantamiseksi. Tältä osin luotan itse aivan täysin suomalaisiin viranomaisiin ja heidän kykyynsä järjestää poistumisreitti niille, jotka eivät turvapaikkaa hae ja järjestää niiille, keille se nyt lopulta myönnetään inhimilliset mahdollisuudet ja olosuhteet Suomessa.

Kuulun siis tähän vähemmistöön, joka uskoo, että asia on selvitettävissä ja tästäkin me selviämme yhdessä. Ja selviämme siitä kolmella eri tavalla:
a) omalla tehokkaalla viranomaistoiminnalla
b) eurooppalaisella yhteistyöllä
c) kohdistetulla pyrkimyksellä selvittää lähi-idän kriisi ja lopettaa humanitaarinen kriisi sen syntysijoilla ja estää tilanteen syntyminen

Vaikka nämä kaikki kohdat ovat itselleni selviä, siitä huolimatta pidän sitä merkittävänä, että jo nyt aletaan miettiä, miten toimimme heidän suhteensa, jotka joka tapauksessa Suomeen saavat jäädä.

 

[arvee]

...

Kysymys oli siitä kuinka paljon näitä rikoksia turvapaikanhakijat tekevät suhteessa muuhun väestöön..
Totta vai tarua? Yle selvitti turvapaikanhakijoihin liittyvien väittämien todenperäisyyden | Yle Uutiset | yle.fi

Ja vielä pakollisena kertauksena kaikkein puupäisimmillekin. Kukaan ei puolustele näitä iljettäviä rikoksia tai niihin syyllistyneitä rikollisia. Kysymys on siitä, onko yht'äkkiä herännyt pyhä someraivo raiskaajia kohtaan aitoa huolta naisten ja nuorten tyttöjen turvallisuudesta sekä uhrien asemasta, vai lieneekö – kuten eräs raiskauksen uhri arveli – siihen sekoittunut rasistisia motiiveja. Toivottavasti kysymyksessä on aidosti oikea kulttuurin muutos suhteessa naisten kohteluun.

Tuon Ylen jutun päivitetty päiväys näytti olevan 1.9. 2015. Tilaustyö Pakolais-iltaa varten.
Toivottavasti väittämien todenperäisyys ei ole muuttunut muutamassa kuukaudessa.

Löytyisiköhän netistä artikkeli IKL:n suosion noususta? Fasismi uhkana Suomen demokratialle!!! päiväys 1.9.1932.

 

[mjr]

Ei tietenkään voi. Kysymys on juuri siitä mitä jo sanoin. Suvaitsevaisto on käyttäytynyt, kuin huoli aiheesta olisi tyhjäpäiden rasistien hölinää. Huoli on ollut täysin aiheellinen. Minkäänlaista keskustelua ei ole haluttu käydä kuinka Suomi kykenee elättämään erittäin heikosti työllistyvät saapuvat siirtolaiset, eikä erityisesti heidän pimeästä puolesta mitä tulee seksuaalirikollisuuteen. Kaikkien olisi mukavampaa keskustella täällä, jos puhuttaisiin nyt näistä faktoista faktoina.

Hmm, suvaitsevaisto sitä, öyhöttäjät tätä. Minusta me voimme hyvin etabloida tiettyjä peruslähtökohtia, jotka perustuvat tilastollisille faktoille - annoinkin tuossa edellä esimerkin. Anyway, humanitäärisen maahanmuuton alkuperäisenä perusteluna ei ole ollut rahallinen tai yhteiskunnallinen voitto, ja minusta sen suuntaiset argumentit ovat aina olleet aika outoja. Itse vastustan nykyisiä määriä ja rajojemme kontrolloimattomuutta, koska mielestäni yhteiskuntamme ei ole sellaisiin määriin valmis, ei taloudellisesti eikä henkisesti, mutta silti on noin tilastollisesti selvää että suuri enemmistö näistä tulijoista ei ole raiskaajia tai muita rikollisia.