Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[apulais-GM]

Nyt äkkiä suomalaisia busseja Venäjälle, ettei Norja vie meidän rikkauksia. Mielestäni Suomi voisi myös järjestää suoria lentoja Turkista ja kreikasta Suomeen, jotta edes Saksa ja Ruotsi eivät vie välistä.

Viime vuosinahan on puhuttu, että "pohjoinen reitti" voi tuoda talouskasvua ja rikkautta Suomeen.

Eilen luin teksti-tv:ltä, että 25000 on ylittynyt. Melko tiukkaa tekee jos halutaan saavuttaa 30 tuhannen rajapyykki tänä vuonna, pitäisi lähes 100 tulla päivässä.
Mutta kunhan tieto tuosta Venäjän kautta kulkevasta reitistä leviää, että se on helpompi ja halvempi, ja Venäjä haluaa ihmisten tulevan sitä kautta, niin se on varmasti piristysruiske talvimatkailulle. Vaikka virran pelättiin hiipuvan talven tullessa.

 

[Jannacci]

Ei loppuisi. Kuuntelisitko itse byrokraattien puheita, jos tarkoituksesi olisi paeta sotaa? Ja koska Eurooppaan paetaan sotaa, tulisi näiden mukana myös sellaisia, jotka eivät tarvitse suojaa yhtä paljon.

Sotaa paetaan naapurimaihin. Tänne pohjolaan tullaan hakemaan parempaa elintasoa. Sotaa Syyriassa ja Irakissa ei tarvitse paeta tänne asti. Lähempänä on monta turvallista valtiota.

 

[Beergenheim20]

Ei loppuisi. Kuuntelisitko itse byrokraattien puheita, jos tarkoituksesi olisi paeta sotaa? Ja koska Eurooppaan paetaan sotaa, tulisi näiden mukana myös sellaisia, jotka eivät tarvitse suojaa yhtä paljon.

Johan ne irakin tulijat väheni kovin, kun kiristettiin kriteereitä. Ja kohta vähenee afgaanitulijat kun tehdään sama kiristys. Eiköhän ne vähenis vielä enemmän kun käy ilmi, ettei kukaan ominpäin tuleva tule saamaan turvapaikkaa?
Ja tehostetaan asiaa ilmoittamalla tämä jo rajalla.

 

[matti&teppo]

Ei loppuisi. Kuuntelisitko itse byrokraattien puheita, jos tarkoituksesi olisi paeta sotaa? Ja koska Eurooppaan paetaan sotaa, tulisi näiden mukana myös sellaisia, jotka eivät tarvitse suojaa yhtä paljon.

Ei nyt kuitenkaan sotketa asioita. Sotaa paetaan lähimaihin, toiselle puolelle maapalloa lähdetään aivan muiden asioiden vuoksi.

Eikä paremman elintason perässä matkaamisessakaan ole periaatteessa mitään pahaa. Lähdetäänhän täältäkin esim. Sveitsiin ja Saksaan tavallaan paremman elintason toivossa. Erona on se ettei silloin huudella asylumia rajalla. Tämä nykymeno on pudasta elintasoshoppailua, netistä katsotaan missä maassa on parhaimmat tuet ja mikä maa ottaa varmimmin tietystä maasta tulevan hakijan vastaan. Ja sinne sitten hakeudutaan "turvaan". Ja tietysti hävittämällä kaikki mahdolliset dokumentit matkalla ettei vahingossakaan vaan tiedetä kuka tulee ja mistä.

 

[I am not Jesus]

Saudi-Arabia saisi alkaa kantaa suurempaa vastuuta pakolaiskriisista, siinä ei riitä edes sadattuhannet, kerran kaukaiseen Ruotsiin ja kohta Suomeenkin tulee sen verrran sakkia. Ihme juttu, että muutkin pakolaiset alkoivat suunnata Eurooppaan samaan aikaan kuin syyrialaiset, vaikka alueilla on ollut kriisejä jo kymmeniä vuosia, varmaan nykyistä pahempiakin. Lieneekö kyseessä sosiaalisen median vaikutus? Syyrian naapurimaiden kestokyky alkaa olla koetuksella, joten Eurooppaan alkaa tulla vielä enemmän porukkaa ensi vuonna tai jo tämän vuoden lopulla.

Miksi syyrialaiset eivät hae sadoissa tuhansissa tuvapaikkaa naapurimaistaan? Tai miksi nämä maat eivät laita heitä hottelleihin sun muihin, vaan pakolaisleireille? Luulisi esim Dubaista löytyvän tilaa sadoille tuhansille, kun talouskriisin vuoksi isot toimistot ovat tyhjillään, mutta siellä ei vissiin olla yhtä avoimia pakolaisia kohtaan.

 

[MustatKortit]

...

Miksi syyrialaiset eivät hae sadoissa tuhansissa tuvapaikkaa naapurimaistaan? Tai miksi nämä maat eivät laita heitä hottelleihin sun muihin, vaan pakolaisleireille? Luulisi esim Dubaista löytyvän tilaa sadoille tuhansille, kun talouskriisin vuoksi isot toimistot ovat tyhjillään, mutta siellä ei vissiin olla yhtä avoimia pakolaisia kohtaan.

No, tulee nyt kuitenkin muistaa, että tosiasiassa syyrialaisista pakolaisista suurin osa nimenomaan on niissä naapurimaissa ja osin jopa Syyrian rajojen sisäpuolella, vain kynnelle kykenevät tulevat Eurooppaan. Turvapaikkaa tuolta naapurimaista ei haeta siksi, ettei sellaista järjestelmää ole, kuin liberaalissa ja demokraattisessa lännessä.

Lännellä on edessään aikamoinen ideologinen paradoksi. Vapaus ja tasa-arvo ovat johtavat aatesuunnat, mutta nyt näihin tulee rajoituksia. Aitoja rakennetaan sinne sun tänne. Kuten aika moni filosofi on aikanaan todennut, niin vapaus ja tasa-arvo eivät ole suhteellisia asioita, vaan joko olet vapaa tai sitten et ole. Länsi joutunee tinkimään omista ihanteistaan.

 

[opelix]

Jyväskylässä kiertää nyt vahvasti juttua että osa kaupunkiin hätämajoitetuista olisi ihan itsensä ISIS-järjestön jäseniä. Eilen oli nimeltä mainitsemattomassa majoituskeskuksessa 6 poliisiauton operaatiokin käynnissä. Kahden miehen oli kuultu puhuvan: "Täällä on kaikki valmista kun prinssi vaan antaa luvan". Keskustelun oli kuullut irakilaissyntyinen nainen.

 

[I am not Jesus]

No, tulee nyt kuitenkin muistaa, että tosiasiassa syyrialaisista pakolaisista suurin osa nimenomaan on niissä naapurimaissa ja osin jopa Syyrian rajojen sisäpuolella, vain kynnelle kykenevät tulevat Eurooppaan. Turvapaikkaa tuolta naapurimaista ei haeta siksi, ettei sellaista järjestelmää ole, kuin liberaalissa ja demokraattisessa lännessä.

Joo juuri sitä mietin, miksi heidät tungetaan leireille, eikä tyhjiin rakennuksiin, joissa voisi nukkua paremmissa olosuhteissa. Ymmärtäähän sen, ettei miljoonille riitä tilaa, mutta Arabiemiraattien sun muiden tiloihin varmasti mahtuisi enemmän sakkia kuin Suomeen.

 

[I am not Jesus]

Jyväskylässä kiertää nyt vahvasti juttua että osa kaupunkiin hätämajoitetuista olisi ihan itsensä ISIS-järjestön jäseniä. Eilen oli nimeltä mainitsemattomassa majoituskeskuksessa 6 poliisiauton operaatiokin käynnissä. Kahden miehen oli kuultu puhuvan: "Täällä on kaikki valmista kun prinssi vaan antaa luvan". Keskustelun oli kuullut irakilaissyntyinen nainen.

En usko, meille on sanottu, että isis jutut on höpöhöpöä.

 

[MustatKortit]

Joo juuri sitä mietin, miksi heidät tungetaan leireille, eikä tyhjiin rakennuksiin, joissa voisi nukkua paremmissa olosuhteissa. Ymmärtäähän sen, ettei miljoonille riitä tilaa, mutta Arabiemiraattien sun muiden tiloihin varmasti mahtuisi enemmän sakkia kuin Suomeen.

Tavallaan arabimaiden pakolaispolitiikka on kyllä rehellisempää, kuin länsimaiden vastaava, joskaan ei luonnollisesti täytä länsimaisten ihanteiden moraalis-eettistä viitekehystä. Arabimaissa on suoraan tai vähintään rivien välissä ilmoitettu, että pakolaistilanne ei suuresti kiinnosta, toki joutuvat olosuhteiden pakosta sitten järjestämään leirejä ja muuta vastaavaa Libanoniin, Jordaniaan jne.

Länsimaissa koemme vastuuksemme ottaa pakolaisia ja auttaa hädänalaisia (minäkin koen), mutta samaan aikaa pohdimme sitä, mitä tämä tekee omalle taloudellemme, työpaikoille, tulevaisuudelle jne. Aika näyttää.

 

[MustatKortit]

Jyväskylässä kiertää nyt vahvasti juttua että osa kaupunkiin hätämajoitetuista olisi ihan itsensä ISIS-järjestön jäseniä. Eilen oli nimeltä mainitsemattomassa majoituskeskuksessa 6 poliisiauton operaatiokin käynnissä. Kahden miehen oli kuultu puhuvan: "Täällä on kaikki valmista kun prinssi vaan antaa luvan". Keskustelun oli kuullut irakilaissyntyinen nainen.

No, huhut ovat huhuja ja ties kenen aikaansaamia ja ties missä tarkoituksessa. Samaan aikaan, kun näihin voi mielestäni suhtautua ilman turhaa panikointia, niin on kuitenkin syytä huomioida, että toki riskitekijöitä on olemassa.

Lokakuun alussa uutisoivat Ruotsin valtamediat, että heinä-syyskuussa Ruotsin Maahanmuuttovirasto oli joutunut laittamaan yhteensä yli 150 nimeä eteenpäin Säpolle. Ei siksi, että välttämättä olisivat ISIS:n riveissä taistelleita saati terroristeja, mutta riskit olivat sellaiset, että asiaa oli syytä selvittää tarkemmin.

 

[JypFabu]

Miksi syyrialaiset eivät hae sadoissa tuhansissa tuvapaikkaa naapurimaistaan? Tai miksi nämä maat eivät laita heitä hottelleihin sun muihin, vaan pakolaisleireille? Luulisi esim Dubaista löytyvän tilaa sadoille tuhansille, kun talouskriisin vuoksi isot toimistot ovat tyhjillään, mutta siellä ei vissiin olla yhtä avoimia pakolaisia kohtaan.

Sulla tuntuu olevan paljon kysymyksiä ja vaikka näihin on näkynyt vastauksia jopa tälläkin palstalla, niin ohi taitaa olla mennyt.

Tuohon ensimmäiseen kysymyslauseeseen vastaus on liiankin helppo, ne eivät hae turvapaikkaa naapurimaistaan sadoissa tuhansissa, koska he ovat jo hakeneet sitä miljoonissa. Toiseen ei voi muuta, kun päätään ihmetyksestä pyöritellenkommentoida, että eipä riitä tuolle määrälle, vaikka mitä tekisi nämä naapurimaat. Tuo kolmas, johon liität Dubain, joka ei ole naapurimaa, onkin sitten monisyisempi kysymys, eikä ihan yksiselitteistä vastausta siihen ole. Epäilisin kuitenkin, että jotain tekemistä näissä tällä hetkellä varsin tulenaroilla alueilla sijaitsevilla mailla on pelolla joutua vedetyksi mukaan alueen konflikteihin, pelolla omien radikalisoitumisessa tulijoiden määrän ja ehkä myös kilpailevien uskontosuuntien avoimesta vihamielisyydestä toisiaan kohtaan. Summa summarum niiden geopoliittinen ja uskonnollispoliittinen asema pakottaa noudattamaan varsin tylyä reaalipolitiikkaa ongelmien eskaloitumisen pelossa koko alueelle.

En minäkään mikään oraakkeli ole, mutta tänne asti tultua, ei moisiin kysymyksiin ole mitään tarvetta, mikäli mitään uutisointia on tullut seuratuksi. Samoin jotenkin tässä topikissa tuntuu aika pysähtyneen kuvitteelliseen hetkeen, jolloin asioihin olisi muka voinut vaikuttaa ja historiankulkua muuttaa jotenkin toisin toimien. Tällaista hetkeä ei kuitenkaan ollut silloin, eikä ole nyt, mutta hiukkasen koomillisesti suurin osa kommenteista täällä lainaa tenavien ressun syvällistä filosofista oivallusta ja ongelmien ratkaisuhanakkuutta: " luojani miksi juuri minä".

 

[Klose16]

Lännellä on edessään aikamoinen ideologinen paradoksi. Vapaus ja tasa-arvo ovat johtavat aatesuunnat, mutta nyt näihin tulee rajoituksia. Aitoja rakennetaan sinne sun tänne. Kuten aika moni filosofi on aikanaan todennut, niin vapaus ja tasa-arvo eivät ole suhteellisia asioita, vaan joko olet vapaa tai sitten et ole. Länsi joutunee tinkimään omista ihanteistaan.

On niissä ollut rajoituksia aina ja ennenkin, jos siis vaan ihan todellisuutta katsottaisiin, eikä tarvitse mennä edes lännestä minnekään. Ehkä tuota tarkoititkin viittauksellasi.

Kyse on ismeistä, kuten aina. Emme ole siinäkään erikoisia, että kuvittelemme omamme paremmiksi. Seuraavia on jonossa tulossa joten ei tämä nyt niin pahalta näytä.

 

[I am not Jesus]

Pari päivää vanha juttu Libyasta Libya warns it could flood Europe with migrants if EU does not recognise new self-declared government - Telegraph

No kai se on vain pakko hyväksyä EU:n rajat auki politiikka, sillä ei näitä pysäytä enää aidatkaan. Ja Venäjän kautta pääsee aina.

 

[opelix]

No, huhut ovat huhuja ja ties kenen aikaansaamia ja ties missä tarkoituksessa. Samaan aikaan, kun näihin voi mielestäni suhtautua ilman turhaa panikointia, niin on kuitenkin syytä huomioida, että toki riskitekijöitä on olemassa.

Lokakuun alussa uutisoivat Ruotsin valtamediat, että heinä-syyskuussa Ruotsin Maahanmuuttovirasto oli joutunut laittamaan yhteensä yli 150 nimeä eteenpäin Säpolle. Ei siksi, että välttämättä olisivat ISIS:n riveissä taistelleita saati terroristeja, mutta riskit olivat sellaiset, että asiaa oli syytä selvittää tarkemmin.

Enempää nyt paljastamatta tämä keskustelu on todellinen eikä mikään huhu. Toki noilla puheilla voidaan tarkoittaa mitä vaan.

 

[MustatKortit]

On niissä ollut rajoituksia aina ja ennenkin, jos siis vaan ihan todellisuutta katsottaisiin, eikä tarvitse mennä edes lännestä minnekään. Ehkä tuota tarkoititkin viittauksellasi...

Tottakai käytännössä on ollut rajoituksia aina. Koko tämä keskustelu menisi ehkä paremmin sinne aikanaan perustamaani "länsimaisen ideologian rappio (?)"-ketjuun, mutta mainittakoon nyt tässä, että viittasin tässä tähän länsimaiden tuudittautumiseen demokratian ja ihmisoikeuksien riemumarssista tällä planeetalla. Tätä on sitten "vientituotteena" haluttu käyttää ihmisten sivistämiseen, viimeksi Pohjois-Afrikassa ja Lähi-Idässä, erittäin huonoin tuloksin.

 

[mjr]

Saudi-Arabia saisi alkaa kantaa suurempaa vastuuta pakolaiskriisista, siinä ei riitä edes sadattuhannet, kerran kaukaiseen Ruotsiin ja kohta Suomeenkin tulee sen verrran sakkia.

Saudi-Arabiahan on vastuunsa kantanut uskollisesti kuin piru: on syytänyt rahaa radikaaleille ryhmille ja levittänyt ääri-islamilaista myrkkyä ympäri seudun. Roistovaltio.

 

[I am not Jesus]

Iltalehti EU: Kolme miljoonaa uutta pakolaista vuonna 2016 Osaako kukaan arvioida, kuinka moni kolmesta miljoonasta on suuntamassa Suomeen, jos suhdeluvut säilyvät samana kuin viimeiset pari kuukautta? Veikkaisin 150-200 tuhatta, mutta voi jäädä myös lähemmäs 100k. Toisaalta Ruotsi ja Saksa ovat jo lähes täynnä, joten voi olla, että saamme huomattavasti enemmän rikkautta, mikä on tietenkin hieno juttu.

 

[bart]

Tuo kolmas, johon liität Dubain, joka ei ole naapurimaa, onkin sitten monisyisempi kysymys, eikä ihan yksiselitteistä vastausta siihen ole. Epäilisin kuitenkin, että jotain tekemistä näissä tällä hetkellä varsin tulenaroilla alueilla sijaitsevilla mailla on pelolla joutua vedetyksi mukaan alueen konflikteihin, pelolla omien radikalisoitumisessa tulijoiden määrän ja ehkä myös kilpailevien uskontosuuntien avoimesta vihamielisyydestä toisiaan kohtaan. Summa summarum niiden geopoliittinen ja uskonnollispoliittinen asema pakottaa noudattamaan varsin tylyä reaalipolitiikkaa ongelmien eskaloitumisen pelossa koko alueelle.

Mielenkiintoista, ettei tällaista vaihtoehtoa edes ilmeisesti ajatella olevan olemassa Euroopassa, kun kaikki otetaan avosylin vastaan. Kuitenkin takuuvarmasti ennemmin tai myöhemmin alkaa täälläkin rytistä, kun tuolta suunnalta porukkaa lappaa sisään Eurooppaan ovista ja ikkunoista. Edelleenkään en ole löytänyt kartalta yhtään islamistisen maailman valtiota, missä ei olisi jonkinlaista häröilyä menossa. Turkkia pidän aika länsimaisena valtiona, mutta eipä sielläkään taida tilanne olla kovinkaan kummoinen. Ajattelevatko kaikki päättäjät, että ihmiset muuttuvat automaattisesti "eurooppalaisiksi" kun astuvat Europpalaisen maan kamaralle. Toivottavasti tämä rytinä vain alkaisi siinä vaiheessa kun jotain olisi vielä tehtävissä eikä vasta sitten kun tilanne ei ole enää hallinnassa.

 

[Klose16]

Aika sama. Onneksi maailmassa paikkoja riittää, itse suosittelen (lapsillenikin) Aasiaa.
Ei tämä Eurabian riemukulku tästä enää paremmaksi mene. Sääli mutta onhan näitä valloituksia tehty aiemminkin, me vaan emme ole sitä uutta parempaa enää näkemässä.

 

[Väsyneet Kädet]

Iltalehti EU: Kolme miljoonaa uutta pakolaista vuonna 2016 Osaako kukaan arvioida, kuinka moni kolmesta miljoonasta on suuntamassa Suomeen, jos suhdeluvut säilyvät samana kuin viimeiset pari kuukautta? Veikkaisin 150-200 tuhatta, mutta voi jäädä myös lähemmäs 100k. Toisaalta Ruotsi ja Saksa ovat jo lähes täynnä, joten voi olla, että saamme huomattavasti enemmän rikkautta, mikä on tietenkin hieno juttu.

Veikkaisin 30-50 tuhatta, voi jäädä alle kolmenkymmenenkin. Suomen maine on heikentynyt ja tieto tiukasta turvapaikkojen myöntämistlinjasta leviää koko ajan.

 

[JypFabu]

Toivottavasti tämä rytinä vain alkaisi siinä vaiheessa kun jotain olisi vielä tehtävissä eikä vasta sitten kun tilanne ei ole enää hallinnassa.

Kummallinen ajatus, missäs hallinnassa mikään on missään vaiheessa ollut, tai tulee olemaan? Harhakuvitelmaksi tuomitsen tämmöisen ajattelun. Mikäli haet perspektiiviä historian kautta, tuo lähi - idän korttitalon lujuinen hauraus on ihan eurooppalaisen kolonialismin tuotos, jossa yhteiskunnat eivät ole syntyneet, vaan summittaisesti paikallisia ymmärtämättä synnytettiin. Tuloksena miinaharava peli vaikeimmalla tasolla, jonka ratkaisijaa saa hakea...

Euroopassa kuitenkin vielä yhteiskuntarakenteet on hiukan enemmän formussa, perustat ja kantokyky tulijoissa ihan eri liigassa kuin lähi - idässä, ongelma vain on, että juuri tähän hetkeen vallassa on ihan väärät voimat ratkaisemaan minkäänlaista eurooppalaista ongelmaa. Päinvastoin talouden, ei ihmisten eurooppa itse saa aikaan tuhon siemenet ja mahdollisen eskaloitumisen. Ahneella on paskanen loppu. Kansainvaellus on lopulta vain katalyytti, ei syy, mikäli euroopan valtiot alkavat romahdella yksi toisensa jälkeen. Tulema voisi olla toisenkinlainen, muutamakaan miljoona tulijaa ei euroopan tasolla olisi lopulta kummoinenkaan rasite, mikäli kykyä yhteiseen toimintaan oikeasti olisi ilman euroopan valtioiden opportunismia ja pelkurimaista pään pensaaseen piilottelua pakolaisten edessä ja ilman populisteille tyhmyyksissään lahjoitettua tyhjää maalia levitellä tyhjään pohjautuvia dystopioitaan venäläisten sponssaamina, kas, kun sodan voi voittaa näinkin, kun vastapuolella on pelkästään joukko tyhjää puhuvia idiootteja vailla sen syvempää ymmärrystä mistään.

Siis jos rytinä alkaa, se alkaa siksi, ettei mitään voinut olla tehtävissä, kun kukaan ei tajunnut mille olisi jotain pitänyt tehdä ja miten. Pakolaiset ei ollut, ole, eikä tule olemaan syy, jos eurooppa rytisee itsensä kivikauteen.

 

[LaTe_Show]

En usko, meille on sanottu, että isis jutut on höpöhöpöä.

Tätä kysyn nyt vilpittömästi, mutta jos itse olisin terrorijohtaja jolla on suuret rahavarat käytössä ja jonka päätarkoituksena on levittää kauhua muihin maihin, niin minä ainakin hoitaisin asiat niin, että kouluttaisin nämä tyypit muualla, rauhassa ja sitten erikseen lähettäisin ne näihin terroritehtäviin ympäri maailmaa.

Mikä hyöty näillä ISIS-tyypeillä on tulla Suomeen "pakolaisina"? Ja jos aivan pakko tulla Suomeen, niin niillä rahoilla mitä ko organisaatiolla on käytössä, niin kai sillä onnistuisi luomaan hieman parempi peitetarina?

 

[MAKE #89]

Vähän vaikea uskoa ainakaan mihinkään tietoiseen ISIS-järjestön massasoluttautumiseen EU:n alueelle. Yleensä nämä terrostijärjestöt osoittautuvat aika kyvyttömiksi iskemään länsimaihin suurista puheista ja uhkailuista huolimatta. Se ei tietysti hirveästi lohduta, kun käytännössä nyt on luotu sellainen tilanne Euroopan unioniin, että mikään ei estäisikään tällaisen massasoluttautumisen ja terroristi-iskujen aallon järkkäämistä. Lähinnä ISISin omasta aloitehalukkuudesta siis kiinni.

Edelleen kauhistuttaa tämä EU:n rajavalvonnan romahtaminen. Yksi valtion perustehtävistä on rajojensa valvonta, ja nyt olemme mukana ylikansallisessa järjestössä, joka ei pysty tätä perustehtävää hoitamaan. Eipä toki tunnu olevan täällä koto-Suomessakaan halukkuuta sen suurempaan valvontaan.

 

[mjr]

Edelleen kauhistuttaa tämä EU:n rajavalvonnan romahtaminen. Yksi valtion perustehtävistä on rajojensa valvonta, ja nyt olemme mukana ylikansallisessa järjestössä, joka ei pysty tätä perustehtävää hoitamaan. Eipä toki tunnu olevan täällä koto-Suomessakaan halukkuuta sen suurempaan valvontaan.

Tilanne on tosiaan kestämätön ja vaarallinen. En oikein vieläkään ymmärrä tätä osavaltio-näkökulmaa (mikä esim. Bundespartei Kokoomukselle on niin rakas) vaan ajattelen lähinnä omia rajojamme - ne eivät siis ole hallinnassamme ja ensi vuodesta todennäköisesti on tulossa erittäin vaikea turvapaikanhakijoiden suhteen. Myös Venäjä pystyy käyttämään tilaisuutta hyväkseen meidän painostamiseemme. @Cobol on tämän suhteen esittänyt lukuisia hyviä ja huolestuttavia kommentteja, eikä niiden kanssa oikein pysty olemaan eri mieltä.