Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

  • 3 280 735
  • 28 700

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
... Kokoomus kutsuu sitä "vapaaksi kilpailuksi", että annetaan bisnekset kavereille. Oikeasti kyse on pahimman laatuisesta markkinasosialismista. Nyt ne ovat nähneet potentiaalia tässä mamubisneksessä, kun kaikki muu on jo imetty kuivaksi..

Voisitko kertoa hieman enemmän tästä "annetaan bisnekset kavereille" osiosta.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Aatteellisesti Somalia on erittäin hedelmällistä aluetta ISISille.

Itse ainakin suhtautuisin äärimmäisellä vakavuudella siihen, että Libyasta tulee Välimeren yli veneillä somalialaisia "hädänalaisia".

Niin minäkin, siitä syystä haluankin, että meillä oli hyvin toimiva järjestelmä turvapaikkahakemuksia käsittelemässä. Jos järjestelmä poimii tehokkaasti väärinkäyttäjät joukosta pois, hakemusten määrä putoaa, kun sana kulkee.
 
Eikai Schengenin sopimus tuota tarkoita? Vai millaisiin tulijoihin tässä pysäyttämisessä/pysäyttämättä jättämisessä viitattiin?
Schengenissä olemme sitoutuneet päästämään ihmiset ylittämään sisäiset rajat ilman järjestelmällisiä rajatarkastuksia. Millaisten tahansa tulijoiden pysäyttäminen ilman järjestelmällisiä tarkastuksia olisi täysin mahdotonta.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Jos järjestelmä poimii tehokkaasti väärinkäyttäjät joukosta pois, hakemusten määrä putoaa, kun sana kulkee.

Pelkään pahoin, että olet tosissasi.
 

Tuamas

Jäsen
Minä olen varmaan profiloitunut tällä palstalla julkisen sektorin "viholliseksi". En sitä ole. Olen aina kannattanut tiettyjen perustoimintojen pitämistä julkisina. Pahin virhe on nimenomaan ollut se, että olemme päästäneet säätiöt ja yksityiset hoivafirmat veronmaksajien rahojen "apajille". Sosiaalimenot ovat 2000-luvulla kasvaneet tämän suuntauksen johdosta 33 Miljardilla ja kaikki peruspalvelut ovat heikentyneet. Kokoomus kutsuu sitä "vapaaksi kilpailuksi", että annetaan bisnekset kavereille. Oikeasti kyse on pahimman laatuisesta markkinasosialismista. Nyt ne ovat nähneet potentiaalia tässä mamubisneksessä, kun kaikki muu on jo imetty kuivaksi.

Kyse on siitä, että sinä teet jostain mielikuvitusmaailmasta peräisin olevia johtopäätöksiä.

Sosiaalimenot ovat nousseet, koska ikäpyramidimme on vinoutunut sekä koska erikoissairaanhoito maksaa yhä enemmän (koska hoidot kehittyvät ja kallistuvat).

Sosiaalimenojen noususta
https://www.thl.fi/documents/10531/1719613/Tr05_15_diat.ppt/7819e2c2-2ce7-4100-82b5-5f96aa012e7d

Tästä noususta ~13mrd€ koostuu vanhuuteen liittyvistä kuluista, pääosin Vanhuus/toimeentulokuluista, tämä nousu taasen johtuu siitä, että vanhuuseläkkeen saajien määrä on noussut vajaasta 900 000:sta reiluun 1,2miljoonaan 2000->2013.

Lisäksi terveydenhoitokustannukset ovat nousseet reilu 7mrd.
Terveydenhuollossa erikoissairaanhoito vastaa merkittävimmästä noususta, vuodesta 2000 vuoteen 2013 kustannukset ovat nousseet reilusta 3,1mrd€->6,8mrd€. Lääkeskustannusten nousu samalla aikavälillä ~miljardi, perusterveydenhuollon kustannusnousu Myös reilu miljardi. http://www.thl.fi/tilastoliite/tilastoraportit/2015/Esitykset/Tr06_15.ppt
https://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/125775/Tr06_2015_Terveydenhuollon menot ja rahoitus 2013.pdf?sequence=4

Väestö ikääntyy, jos haluamme taata eläkeläisille inhimilliset eläkkeet sekä hoitaa kaikki erikoissairaanhoitoa vaativat potilaat, tulevat sekä sosiaali että terveydenhuoltokustannukset nousemaan ikäpyramidin oikenemiseen asti. Yksityistettiin palveluita 0 tai 100%.
 
Viimeksi muokattu:

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kuuluko Somalia ISIS:n hallintaan?

Miten tää nyt liittyi mihinkään?

Suurinosa siitä ihmismassasta, joilla sinä ja kaltaisesi pelottelette haluavat elää kotiseudullaan. Jos Syyriassa olisi rauha, hyvin harva haluaisi lähteä Suomeen lihapatojen äärelle. Kysymys on sodasta, terrorista, nykyaikaisen yhteiskunnan romahtamisesta, ei sinun ja kavereittesi kuvittelemasta rahan perässä juoksemisesta.

Syyriasta ei Suomeen ole tullut vielä juuri ketään. Kumma, että sinä otat aina esimerkiksi Syyrian, kun pakolaisista tai turvapaikanhakijoista puhutaan, vaikka Syyria on tällä hetkellä ihan täysin marginaalinen mitä Suomeen tulee. Tokihan se aivan varmasti tulee muuttumaan tulevaisuudessa, siitä ei tällä hetkellä ole epäilystäkään.

Sen sijaan Somalia ja Albania sopivat rahan perässä juoksijoiksi erittäin hyvin. Albanialaiset käännytetään tällä hetkellä poikkeuksetta takaisin, somalialaiset taas sankoin joukoin saavat jäädä. Voisitko muuten vastata siihen, että miten ihmeessä ne somalit kuitenkin voivat matkustaa Somaliaan lomailemaan vaikka eivät siellä mukamas voi asua?

Sinullehan ulkomaalainen henki ei merkinnyt mitään, jokainen hukkunut pakolainen Välimerellä on voitto?
Suren Välimerelle hukkuneita ihmisiä, Boko Haramin tappamia tyttölapsia, Afrikassa nälkään kuolleita perheitä tai Kiinan saasteisiin kuolleita tuhansia ihmisiä ihan yhtä paljon. Eli en juuri ollenkaan. Miksi niitä pitäisi surra?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Syyriasta ei Suomeen ole tullut vielä juuri ketään. Kumma, että sinä otat aina esimerkiksi Syyrian, kun pakolaisista tai turvapaikanhakijoista puhutaan, vaikka Syyria on tällä hetkellä ihan täysin marginaalinen mitä Suomeen tulee. Tokihan se aivan varmasti tulee muuttumaan tulevaisuudessa, siitä ei tällä hetkellä ole epäilystäkään.

Sen sijaan Somalia ja Albania sopivat rahan perässä juoksijoiksi erittäin hyvin. Albanialaiset käännytetään tällä hetkellä poikkeuksetta takaisin, somalialaiset taas sankoin joukoin saavat jäädä. Voisitko muuten vastata siihen, että miten ihmeessä ne somalit kuitenkin voivat matkustaa Somaliaan lomailemaan vaikka eivät siellä mukamas voi asua?...

Suomeen ei ole tullut yleensäkään vielä juuri ketään. Suomi on aikaisemmin myöntänyt muutama tuhat turvapaikkaa vuosittain, täysin marginaalinen asia. Nyt Lähi-idästä on tullut Etelä-Eurooppaan pakolaisten vyöry ja Suomeenkin asti tuolta alueelta (Syyria, Irak) on tullut n.1500 turvapaikan hakijaa. Syyrian osuu on tästä hieman yli sata. Pitää muuttaa Syyria Lähi-Idäksi.

Somaliasta on tänä vuonna tullut 945 turvapaikanhakijaa. Minä en tunne maan tilannetta, mutta olen ymmärtänyt, että osa maasta luokitellaan turvalliseksi. Lomailusta olen kuullut vaan erilaisia huhuja.

Heinäkuun loppun mennessä Migri oli käsitellyt 2414 anomusta, joista 946 sai myönteisen päätöksen.
 
Selittäisikö joku tyhmälle, miksi somalit eivät pakene Somalian turvallisille alueille.
Oma arvaukseni on se, että länsimaissa asuvat somalit ovat kertoneet Somaliassa asuville kavereilleen, että Euroopasta saa taikaseinästä rahaa. Kuka nyt jäisi tekemään töitä paskalla palkalla, jos tekemättä mitään saa 10 kertaa enemmän.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Selittäisikö joku tyhmälle, miksi somalit eivät pakene Somalian turvallisille alueille.
Oma arvaukseni on se, että länsimaissa asuvat somalit ovat kertoneet Somaliassa asuville kavereilleen, että Euroopasta saa taikaseinästä rahaa. Kuka nyt jäisi tekemään töitä paskalla palkalla, jos tekemättä mitään saa 10 kertaa enemmän.

Osut naulan kantaan. Albanialaiset elintasoturvapaikanhakijat käännytetään poikkeuksetta takaisin, somalialaiset elintasoturvapaikanhakijat taas saavat sankoin joukoin jäädä. Joku voisi sanoa, että säännöt eivät ole samat kaikille.

Tänään näyttäisi muuten tulevan TV1:ltä klo 21.00 A-Studio, jossa käsitellään turvapaikanhakijoiden suurta määrää otsikolla "Miten Suomi selviää velvoitteistaan?"
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Hieno vuodatus hermanni, mutta menee täysin ohi, sillä enhän tietenkään väitä Australian toiminnan rikkovan Geneven sopimusta. Jos olet eri mieltä niin voit varmaan osoittaa kyseisen väitteen.

No olethan sinä monta kertaa todennut, että he suorittavat vapaudenriistoja pakolaisstatuksen saaneille.

Australiaan nyt menee sekä pakolaisia että turvapaikanhakijoita ja käsittääkseni jos menevät pakolaisstatuksella tai ilman viisumia niin joutuvat telkien taa, huolimatta siitä että Australia on luvannut vuonna 1973, että se ei rankaise tai rajoita sellaisen matkustusasiakirjoitta saapuneen henkilön vapautta jonka kotimaassa hänen henkeään tai vapauttaan uhataan rodun, uskonnon, kansalaisuuden, tiettyyn yhteiskunnalliseen ryhmään kuulumisen tai poliittisen mielipiteen vuoksi.

Tarkastellaanpa YK:n pakolaisjärjestön tulkintaa kyseisestä artiklasta.

The expression “coming directly” in Article 31(1), covers the situation of a person
who enters the country in which asylum is sought
1) directly from the country of origin,
2) or from another country where his protection, safety and security could not be
assured. It is understood that this term also covers a person who
3) transits an intermediate country for a short period of time without having applied for, or
received, asylum there. No strict time limit can be applied to the concept “coming
directly” and each case must be judged on its merits.

Refworld | UNHCR's Revised Guidelines on Applicable Criteria and Standards relating to the Detention of Asylum-Seekers

"Perusasiat haltuun."

Ei jumalauta, nyt sitä naamapalmua tänne.

UNHCR on järjestö, jonka tehtävä on ajaa maailman pakolaisten ja myös turvapaikanhakijoiden asiaa. Se on käytännössä siis etujärjestö. Sillä ei ole yhtään minkäänlaista auktoriteettiasemaa tuon sopimuksen tulkinnassa. Totta helvetissä se antaa lausuntoja ja omia ohjeistuksia, joiden mukaan valtioiden tulisi laajentaa sopimuksen sovellettavuutta. Se ei kuitenkaan todellakaan tarkoita, että sen tulkinta olisi yhtään enempää juridisesti sitovampi. Vai sekoititko nyt polonen UNHCR:n UNHRC:hen?

Oikeastaan tuon tarjoamasi analyysin tarkoitushan on juuri pyrkiä laajentamaan tuota pakolaissopimuksen soveltamisalaa, koska se on todellisuudessa sitovuudeltaan hyvin rajoitettu. Moni valtiohan toki noudattaa tuon tyyppistä käytäntöä, mutta ei se nyt helvettiläinen itse sopimuksen pakottavuutta muuta yhtään mihinkään.

Kyllä on jumalauta tyypillä pokkaa kutsua hermanniksi, kun on jo moneen kertaan osoittanut, että ymmärrys ylipäänsä oikeudellisen järjestelmän - oli kyse sitten kansainvälisestä tai kansallisesta ulottuvuudesta - sisällöstä on täysin nolla, ja päästä vedetään mitä tahansa paskaa tosiasioista välittämättä.

***

Nykyisessä turvapaikkaprosesissa on muutamia hyvinkin kyseenalaisia piirteitä täällä Suomessa. Ne liittyvät tuohon oleskelulupaprosessiin.

Turvapaikka-asiassahan hakija on oikeusapulain nojalla oikeutettu valtion varoista korvaukseen asiamiehen käytöstä. Kyseessä ei siis tarvitse olla julkinen oikeusavustaja. Tämähän on käytännössä luonut tilanteen, jossa osa toimeksisaanteja ottavista tahoista harrastavat vähintäänkin melko kyseenalaista markkinointia. Osa näistä asiamiehen palveluita tarjoavista tahoista lupautuvat maksamaan tälle päämiehelle X määrän euroja, jos valitsevat heidät asiamiehekseen. Kyseessähän on kannatava bisnes, koska valtio maksaa tietyn määrän 100% varmasti. Toisinaan saatetaan jopa valittaa sellaisen henkilön oleskelulupa-asiasta, joka ei ole enää ollut vähään aikaan maassa (toisin sanoen, on vakuuttunut kielteisestä päätöksestä ja lähtee muualle käännytyksen pelossa). Nämä ovat kuitenkin melko lieviä ongelmia
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Selittäisikö joku tyhmälle, miksi somalit eivät pakene Somalian turvallisille alueille.
Oma arvaukseni on se, että länsimaissa asuvat somalit ovat kertoneet Somaliassa asuville kavereilleen, että Euroopasta saa taikaseinästä rahaa. Kuka nyt jäisi tekemään töitä paskalla palkalla, jos tekemättä mitään saa 10 kertaa enemmän.

Somaliassa on vaikea löytää mitään töitä, maa näyttää olevan anarkian vallassa. Ja käsittääkseni suurinosa Somalian vähän yli miljoonasta pakolaisesta on maan sisäisiä pakolaisia tai lähialueille paenneita.

Ulkoministeriön raportti Somalian lomakeleistä.

Somalia: matkustustiedote - Ulkoasiainministeriö: Ajankohtaista

Taisin olla väärässä, turvallisuus Somaliassa on vähän niin ja näin.
 

kristian

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK - Muita ei oo
Voisitko kertoa hieman enemmän tästä "annetaan bisnekset kavereille" osiosta.

Laitetaan nyt vaikka tästä ensi alkuun.

Näin Terveystalo ja MedOne maksavat veroja | Terve.fi
Päätyvätkö rahat veroparatiisiin? - Terveysyritysten veroeurojen reitit kiinnostavat kuntia | Yle Uutiset | yle.fi
Pikavoitot muuttuvat tappioksi | Talouden tulkki
Verorahat veroparatiisiin - yleistä toimintaa? — Niklas Herlin
Kuka jätti verot maksamatta?
Suomi on terveysbisneksen unelmamaa | Vieras | Kaleva.fi
Lähti kuin nettoveronmaksaja Töölöstä | Kauppalehti.fi

Nimimerkki "Tuamaksen" iänikuinen lässytys siitä, että sosiaalimenojen räjähdysmäisen kasvun voi selittää pelkällä erikoissairaanhoidolla ja ikääntymisellä voi jättää omaan arvoonsa. Se selittää kyllä osan, mutta ei mitenkään 33 Miljardin Euron sosiaalimenojen kasvua. Jos uskoo tuota, niin uskoo taatusti myös Hammaspeikkoon ja Joulupukkiin.

Tuamas varmaan kuvittelee, että kun käytetään sanaa "yksityinen", rahat tulevat Philip Morrisin ja Shellin tapaisilta sponsoreilta. Ehei... nämä huostaanottohuijarit, mamujen perhekoteja pitävät tahot ja sossusäätiöt kuppaavat jokaisen sentin veronmaksajien taskuista. Täsmälleen samanlasesta korruptiosta on kysymys tässä mamuinvaasiossakin. Kun homma hoidetaan esimerkiksi säätiömuotoisena, se tarkoittaa sitä että voittoa ei voi nimellisesti tehdä. Mutta raha pestään niin, että palkataan loputtomasti kordinaattoreita, tulkkeja, virkoja keskijohtoon, ylimpään johtoon ja loputtomasti verorahaa esimerkiksi kiinteistöomaisuuden paisuttamiseen. Esimerkiksi HDL:llä on verovaroista kupattu satojen miljoonien Eurojen kiinteistö- ja tonttiomaisuus.

Eikö tosiaan herätä ketään? Teollisuuden kertymä on romahtanut ja Suomen ainoa jäljellä oleva kasvuala on velkarahalla toimiva sossupossuilu.

Tähän on Suomi mennyt: Palkkasumma teollisuudessa -4,2%, sosiaalialalla +5,5% - Uutiset -Talouselämä
 
Viimeksi muokattu:
Ei jumalauta, nyt sitä naamapalmua tänne.

Kyllä on jumalauta tyypillä pokkaa kutsua hermanniksi...

Vai sekoititko nyt polonen UNHCR:n UNHRC:hen?
Mistä löysit niitä samoja sieniä joita Daespoo syö? Voisitko olla enää yhtään hitaampi, vai pysähtyisitkö? Kop kop, onko siellä ketään? Virta päälle.
Kirjoitin:
YK:n pakolaisjärjestön


No olethan sinä monta kertaa todennut, että he suorittavat vapaudenriistoja pakolaisstatuksen saaneille.
Niin suorittavat. Meillä kun opetetaan kieltä ja yritetään ottaa mukaan yhteiskuntaan, niin Australiassa saatetaan myöntää "turvapaikka" Nauru-saaren keskitysleiriltä (pacific solution!). Edelleen: käsittääkseni. Herran tähden toivottavasti joku pian osoittaa että näin ei ole.

Vaikka minä olenkin sitä mieltä, että offshore-leirille lähettäminen ei toteuta pakolaissopimuksen henkeä, niin ei minulla tietenkään ole kannuksia väittää Australian rikkovan sopimusta, päinvastoin olen sitä mieltä että juridisesti Australia on nimenomaan vahvoilla ja siksi sopimusta tulisikin mielestäni täydentää uudella pöytäkirjalla.

UNHCR on järjestö, jonka tehtävä on ajaa maailman pakolaisten ja myös turvapaikanhakijoiden asiaa. Se on käytännössä siis etujärjestö. Sillä ei ole yhtään minkäänlaista auktoriteettiasemaa tuon sopimuksen tulkinnassa. Totta helvetissä se antaa lausuntoja ja omia ohjeistuksia, joiden mukaan valtioiden tulisi laajentaa sopimuksen sovellettavuutta. Se ei kuitenkaan todellakaan tarkoita, että sen tulkinta olisi yhtään enempää juridisesti sitovampi.

Oikeastaan tuon tarjoamasi analyysin tarkoitushan on juuri pyrkiä laajentamaan tuota pakolaissopimuksen soveltamisalaa, koska se on todellisuudessa sitovuudeltaan hyvin rajoitettu. Moni valtiohan toki noudattaa tuon tyyppistä käytäntöä, mutta ei se nyt helvettiläinen itse sopimuksen pakottavuutta muuta yhtään mihinkään.
Taas sama. Kivoja oppitunteja hermanni, mutta mitä näitä mulle selittelet. Jos kukin tarttuisi vain argumentteihin eikä kyhäilisi olkiukkoja siitä miten keskustelukumppani mitäkin kokonaisuuksia ehkä mahtaa hänen arvionsa mukaan käsittää, voisi tällaisen raskaan daespoolaisen "minä tiedän, sinä taas olet tyhmä" -keskustelun jättää kokonaan käymättä.

Totta helvetissä YK:n pakolaisjärjestön analyysin tarkoitus on pyrkiä laajentamaan pakolaissopimuksen soveltamisalaa. Jo etäisesti tolkun ihminen näkee, että yli 50v vanha sopimus on perseestä ja sitä tulisi täydentää jotta se toimisi. Eihän tämä vetele, että Australia toimii niin kuin toimii. Uudet sopparit kuntoon ja jääköön Aussit sitten ulkopuolelle jos niin ihmisoikeuskriittisiä ovat.
 

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
Hieno työtä Yleltä. Ensin näytetään kurjia oloja Turkissa, jossa majailee syyrialaisia (eli niitä joilla on se oikea hätä). Sitten kuva Tornioon, jonne majoitetaan Ruotsista saapuneita elintasopakolaisia. Syyrialaisiahan saapuu se murto-osa tänne.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Tuamas varmaan kuvittelee, että kun käytetään sanaa "yksityinen", rahat tulevat Philip Morrisin ja Shellin tapaisilta sponsoreilta. Ehei... nämä huostaanottohuijarit, mamujen perhekoteja pitävät tahot ja sossusäätiöt kuppaavat jokaisen sentin veronmaksajien taskuista. Täsmälleen samanlasesta korruptiosta on kysymys tässä mamuinvaasiossakin...

Tunnetko yhtään alaa vai oletko pelkästään tutkivien journalistien varassa? Itsellä on kokemusta useammasta yksityisestä lastensuojelulaitoksesta ja perhepiirissä tunnetaan jonkin verran yksityisen lääkäritalon tilannetta.

Kun 2000 -luvun alussa kunnat lähtivät yksityistämään lastensuojeluyksiköitään, alalle syntyi paljon sellaisia yrityksiä, joiden tarkoitus oli käytännössä rahastaa. Kunnat eivät osanneet ostaa palveluita, laatukriteereitä ei ollut. Tänä päivänä suurinosa kunnista kilpailuttaa laitokset määräajoin. Tässä kilpailutuksessa hinta on vain yksi kriteeri monien kymmenien kriteerin joukossa. Tilat, työntekijöiden koulutus, toimintamallit jne. Noin kymmenen vuotta sitten pääkaupunkiseudun kaupunkien kilpailutuspaperi oli 66 sivuinen ja sisälsi toistasataa kohtaa, joista pisteitä sai.

Yksityinen lastensuojelulaitos on kunnalle halvempi, oma yksikkö. Osa yksiköistä olisi aina vajaa käytöllä, jolloin maksettaisiin turhasta. Tosin tänä päivänä on käynnissä yksityisten lastensuojelulaitosten pudotuspeli, koska kunnat lykkäävät huostaanottoja viimeiseen asti. Porin kaupungissa sijaitsevista laitoksista yksi lopetti ja yksi sulki yhden osaston. Laitosten peruskoulun oppilasmäärä puolittui ja lähes jokaisessa laitoksessa oli tyhjiä paikkoja.

Kunnat toimivat ostajina, heillä pitäisi olla osaamista siitä. Sinun höpinäsi "annetaan bisnekset kavereille" systeemistä ovat sitä itteään. Lastensuojelussa kilpaillaan tällä hetkellä asiakkaista ja jos joku kunta suosii perusteettomasti jotain laitosta, kilpailijat puuttuvat varmasti tähän.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Hieno työtä Yleltä. Ensin näytetään kurjia oloja Turkissa, jossa majailee syyrialaisia (eli niitä joilla on se oikea hätä). Sitten kuva Tornioon, jonne majoitetaan Ruotsista saapuneita elintasopakolaisia. Syyrialaisiahan saapuu se murto-osa tänne.
Sensijaan ohjelman seuraava segmentti oli oikein kiehtova, Li Andersson(vas.) ja Sampo Terho, persujen ryhmyri keskustelivat pakolaispolitiikasta, ja täytyy sanoa, että Andersson vei kyseisen keskustelun nimiinsä, mielestäni Terholla oli hivenen käynnistymisvaikeuksia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös