Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

[RaikkA]

"Australian valitsema tapa hoitaa pakolaiskysymystään onkin paitsi moraalisesti kyseenalainen, myös todennäköisesti kallein mahdollinen. Se on tyhmien populististen poliittisten päätösten lopputulos. Minua ei juurikaan yllätä että tämä kiehtoo monia perussuomalaisia."

Yli puolet tuosta 2.9mrd:sta menee maahan päässeiden hoitamiseen, joten tuskin kaikkien pakolaisten maahan päästäminen ainakaan yhtään halvemmaksi tulisi.

Nooh, laput silmille jne.

 

[haunted shores]

Tätä Australian mallia täälläkin on toivottu useamman kirjoittajan voimin. Myös Perussuomalaiset ovat nostaneet tätä malli usein esiin toimivana vaihtoehtona. Hannu Oskala selvitteli, että mikä ihme tämä Australian malli sitten oikein on: Hannu Oskala - Viime päivien keskustelussa... | Facebook

Australialle mitä ilmeisemmin kyseessä onkin periaatteellinen pitkän tähtäimen valinta, jolle ei heidän mielestään pidä laskea hintalappua, tai miettiä moraalista näkökulmaa.

Aika näyttää ovatko oikeassa vai väärässä, itse veikkaan että oikeassa. Tämä siis vain Australian osalta. Eurooppa on asia erikseen.

Oskalan kirjoitus on sikäli hieman arvelluttava, että tuossa nyt vähän vedellään mutkia suoriksi. Tavallaan lähdetään siitä lähtökohdasta, että Australian malli Suomessakin tarkoittaisi sitä, että ensin mennään välimerelle ja sieltä sitten hinataan suomalaisvoimin pakolaiset Nauruun ja lyödään viisumirahat samaan kyytiin.

"Australian malli" voi olla myös pakolaisvirran 100% systemaattinen käännyttäminen takaisin sinne mistä tulivatkin, esim Ruotsiin. Eikä siis Nauruun. Kansainvälisistä sopimuksista ja moraalinvartijoista piittaamatta. Sopimukset on tehty rikottaviksi, kuten useimmat Euroopan maat ja esim Australia ovat osoittaneet. Seuraamuksia ei ole näkynyt.

 

[Vanha Len]

Australiaan ei anakaan tuolla politiikalla virtaa islamilaista ääriaineistoa, joka on tietenkin hyvä asia. Kummastuttaa ettei asia huolestuta meillä täällä juuri laisinkaan. Menee jälleen ryhmään "reagoidaan sitten kun jotain tapahtuu". Eikä tarvitse olla edes kovinkaan oppinut, että tietää juurikin näin tapahtuvan. Väkivaltaisia tekoja kantaväestöä kohtaan.

 

[Kirjoittelija]

"Australian malli" voi olla myös pakolaisvirran 100% systemaattinen käännyttäminen takaisin sinne mistä tulivatkin, esim Ruotsiin. Eikä siis Nauruun. Kansainvälisistä sopimuksista ja moraalinvartijoista piittaamatta. Sopimukset on tehty rikottaviksi, kuten useimmat Euroopan maat ja esim Australia ovat osoittaneet. Seuraamuksia ei ole näkynyt.

Mitä sopimuksia Suomi rikkoo, jos se käännyttää "pakolaiset" takaisin Ruotsiin? Oletan, että et oikeasti tarkoita pakolaisia, vaan puhut turvapaikanhakijoista.

 

[kahden suunnan sentteri]

Yli puolet tuosta 2.9mrd:sta menee maahan päässeiden hoitamiseen, joten tuskin kaikkien pakolaisten maahan päästäminen ainakaan yhtään halvemmaksi tulisi.

Nooh, laput silmille jne.

Turvapaikanhakijan ylläpito pakolaiskeskuksessa maksaa Suomessa 15 000 euroa vuodessa, työttömän ylläpito kotonaan vähän vajaat 20 000 e, vangin ylläpito vankilassa 73 000e.

Australiaan rantautuneen lucky loserin ylläpito ja kuulustelu naurulaisella tai manuslaisella vankileirillä maksaa yli 250 000 euroa vuodessa. Australiassa vaikuttavasta 34 600:sta turvapaikan hakijasta 33 000 ei ole mahtunut näille lerireille ja on vangittu mantereelle. Heidän ylläpitonsa ja kuulustelunsa onkin edullisempaa, vain 150 000 euroa vuodessa per pää.

Australia hyysää näitä rantautuvia vankejaan, joita nyt on se 34 600, isommalla rahalla mitä koko YK on budjetoinut koko maailman irtolaisiin, joita on n. 46 300 000.

Talk about mamubisnes. Tai mikä tää nyt on, vankibisnes.

Kuvia:
http://resources3.news.com.au/images/2010/11/19/1225956/891483-brace-for.jpg
http://akkraak.squat.net/pic/WakingUpTheNation1.jpg
http://resources2.news.com.au/images/2011/04/21/1226042/514282-villawood-detention-centre.jpg
http://resources1.news.com.au/images/2012/08/07/1226444/751721-northam-yongah-hill.jpg
http://resources3.news.com.au/images/2012/06/16/1226397/612459-villawood.jpg

Tekstiä:
Detention centre staff speak out in defiance of new asylum secrecy laws | Australia news | The Guardian
Serco to continue running Australian immigration detention centres | Business | The Guardian

Dokumenttielokuva:
Waking Up The Nation: The Freedom Bus : Agostino Imondi : Free Download & Streaming : Internet Archive

Tää vois olla ote jostain Orwellin kirjasta tai jonkun itäblokin maan kylmänsodan aikaisesta vastavakoiluohjesäännöstä:
Compliance programs – National Archives of Australia

Kiitos @Anssi #5 vinkistä, tämä olikin ihan uutta. Ja joo, en minäkään ihmettele, että persut niin Australian mallin perään kuolaa. Kunnon natsimeininki. Ja rahasta kun eivät ymmärrä...

 

[Ahar]

Mitä sopimuksia Suomi rikkoo, jos se käännyttää "pakolaiset" takaisin Ruotsiin? Oletan, että et oikeasti tarkoita pakolaisia, vaan puhut turvapaikanhakijoista.

Kuinka kauan meinaat jatkaa viisastelua termeistä pakolainen/ turvapaikanhakija?

 

[Kirjoittelija]

Kuinka kauan meinaat jatkaa viisastelua termeistä pakolainen/ turvapaikanhakija?

Kauan, sillä mielestäni olisi keskustelun selkeyden kannalta suotavaa, että asioista puhuttaisiin oikeilla nimillä.

 

[RaikkA]

Australiaan rantautuneen lucky loserin ylläpito ja kuulustelu naurulaisella tai manuslaisella vankileirillä maksaa yli 250 000 euroa vuodessa. Australiassa vaikuttavasta 34 600:sta turvapaikan hakijasta 33 000 ei ole mahtunut näille lerireille ja on vangittu mantereelle. Heidän ylläpitonsa ja kuulustelunsa onkin edullisempaa, vain 150 000 euroa vuodessa per pää.

1,5mrd aud jaettuna ~33000 ihmisellä ei ihan vastaa sun lukemia, mutta ei anneta sen häiritä, eihän.

Harmittavasti nuo budjetit australiassa saadaan tilastoitua, eikä tarvi näissä pakolais-asioissa mennä mututuntumalla:
• $1.49 billion has been allocated to detention and compliance-related programs for asylum seekers who arrived by boat and are currently residing in Australia. This includes $1.12 billion for closed detention, community detention and support for asylum seekers living in the community; and $1.1 million for returns, removals and reintegration assistance packages.

 

[kahden suunnan sentteri]

1,5mrd aud jaettuna ~33000 ihmisellä ei ihan vastaa sun lukemia, mutta ei anneta sen häiritä, eihän.

Harmittavasti nuo budjetit australiassa saadaan tilastoitua, eikä tarvi näissä pakolais-asioissa mennä mututuntumalla:
• $1.49 billion has been allocated to detention and compliance-related programs for asylum seekers who arrived by boat and are currently residing in Australia. This includes $1.12 billion for closed detention, community detention and support for asylum seekers living in the community; and $1.1 million for returns, removals and reintegration assistance packages.

Niin, budjetti jaettuna turvapaikanhakijoiden määrällä tuottaisi yhden hakijan ylläpitokustannukseksi 29 000 euroa, joka on kaksinkertainen turvapaikanhakijan pitoon Suomessa.

Australian "valtiontalouden tarkastusviraston" kustannusarvio 150 000 eurosta tarkoittikin vain onshore-vankileireillä olevia, mutta kaikki turvapaikanhakijat eivät ole yhtäaikaa vankileirillä, vaan siellä ollaan vain kuulusteluvaihe joka kestää alle kolmesta kuukaudesta yli kahteen vuoteen ja tällä hetkellä niissä on pari tuhatta tulijaa kerrallaan. Tämä ei Oskalan facebook-postauksesta tai sen lähteestä selvinnyt, kiitoksia huomautuksesta!

Samaisen tarkastuviraston mukaan koko "laittoman" maahanmuuton hinta Australiassa on noussut vuoden 2010 118 miljoonasta australian dollarista 3,3 miljardiin dollariin, ja nousun ennustetaan jatkuvan yli kymmenen miljardin dollarin vuositasolle.
10.14 Illegal Maritime Arrival costs

Siellä ei kato varmaan "julkinen sektori osaa ostaa" :D
Mandatory immigration detention is a billion-dollar business – analysis | News | The Guardian

TÄMÄ ON MUUTEN SAIRASTA PILAA:
Pacific Solution - Wikipedia, the free encyclopedia

PACIFIC SOLUTION, voi helvetti sentään.

 

[RaikkA]

Niin, budjetti jaettuna turvapaikanhakijoiden määrällä tuottaisi yhden hakijan ylläpitokustannukseksi 29 000 euroa, joka on kaksinkertainen suomen turvapaikanhakijan ylläpitoon.

Niin, mutta 150k kuulosti paljon paremmalta, eikö?

Jos tuota luetaan kuin piru raamattua, niin noihin mainitsemiisi suljettuihin pakolaiskeskuksiin on allokoitu vain osa 1.1mrd aud:sta. Tämän lisäksi otetaan huomioon Australian kovempi palkkataso, ei tuo ero nyt niin kovin kummoinen ole.

 

[kahden suunnan sentteri]

Niin, mutta 150k kuulosti paljon paremmalta, eikö?

Paremmalta kuin mikä? Oskalan jutussa ja sen lähteessä puhuttiin harhaanjohtavasti ensin 33 000:sta ihmisestä ja heti seuraavassa virkkeessä 150k kustannuksesta per tyyppi mainitsematta että se 150k nyt ei ole kaikkien 33 000:n vuosikustannus.

Luulisi, että maan maahanmuuttojärjestelmää tuntemattomalle olisi tämän pohjalta jokseenkin ymmärrettävää vetää äkkiseltään väärä johtopäätös kuten minä tein, ja ettei tätä tarvitsisi heti ensimmäisenä epäillä tarkoitushakuiseksi.

Tämän lisäksi otetaan huomioon Australian kovempi palkkataso, ei tuo ero nyt niin kovin kummoinen ole.

No näissä palkkatasoissa nyt ei suuria eroja ole. Australiassa ostovoimakorjattu BKT/as. on Suomea 10 % korkeampi, ja ostovoimakorjattu keskimääräinen vuosipalkka ennen veroja OECD:n mukaan n. 20% korkeampi. ILO taas vertaa kuukausipalkkoja saaden Suomen keskimääräisen kuukausipalkan 10 % Australian vastaavaa korkeammaksi.

List of countries by GDP (PPP) per capita - Wikipedia, the free encyclopedia
List of countries by average wage - Wikipedia, the free encyclopedia

Vankeinhoidon kustannustasossa sinänsä (n. 200e / vanki / vrk) ei ole eroa Australian ja Suomen välillä.
Turvapaikanhakijoiden onshore-ylläpito (vangit, avovangit plus turvapaikan saaneiden elätys keskimäärin) on kuitenkin (sen budjetin mukaan) tuplasti kalliimpaa Australiassa kuin Suomessa.
Offshore-turvapaikanhakijan eli saarivangin ylläpito onkin sitten 15 kertaa kalliimpaa kuin turvapaikanhakijan ylläpito Suomessa ja yli kolme kertaa kalliimpaa kuin vangin ylläpito Suomessa.

Nähdäkseni palkkatasoa paremmin ero selittyy siis:
1) toimittajaloukun ansiosta palveluntarjoajien veronmaksajilta pumppaamilla kuluilla; esim. vuodesta 2012 vuoteen 2014 on yhden onshore-vangin ylläpitokustannus noussut 25 %, sekä
2) voimapolitikasta aiheutuvilla ylimääräisillä kuluilla kuten mm. maanomistajavaltioiden perimistä saarille vangittujen viisumimaksuista, "laittoman" maahanmuuton rajavalvonnasta, "laittoman" maahanmuuton vastaisesta kampanjoinnista, "laittomia" maahanmuuttajia metsästävän tulliveneen ympärivuotisesta käytöstä, jne, jne. Näistä kirsikkana kakussa tietysti se huvittava offshore-vankien 250 000 euron vuosittainen ylläpitokustannus.

 

[matti&teppo]

Miksi muuten sana laiton on lainausmerkeissä? Vai onko tää taas näitä hippijuttuja, että termi on mielestäsi väärä ja pitäisi puhua mieluummin paperittomista maahanmuuttajista? Ilman asianmukaisia dokumentteja ei maahan kuitenkaan pitäisi olla mitään asiaa.

 

[kahden suunnan sentteri]

Miksi muuten sana laiton on lainausmerkeissä? Vai onko tää taas näitä hippijuttuja, että termi on mielestäsi väärä ja pitäisi puhua mieluummin paperittomista maahanmuuttajista? Ilman asianmukaisia dokumentteja ei maahan kuitenkaan pitäisi olla mitään asiaa.

Sanavalinnat itsessään toimivat vahvoina viestittäjinä, ja laiton maahanmuuttaja kuvaa huonosti sitä mitä pakolaiset ja turvapaikanhakijat ovat.

YK:

There is no such thing as a bogus asylum seeker or an illegal asylum seeker. As an asylum seeker, a person has entered into a legal process of refugee status determination. Everybody has a right to seek asylum in another country. People who don't qualify for protection as refugees will not receive refugee status and may be deported, but just because someone doesn't receive refugee status doesn't mean they are a bogus asylum seeker.

Let us remember that a bogus asylum-seeker is not equivalent to a criminal; and that an unsuccessful asylum application is not equivalent to a bogus one - Kofi Annan

 

[matti&teppo]

Jos rauhoitut sillä niin mulle käy vallan hyvin että puhutaan paperittomista maahanmuuttajista. Mutta niitä paperittomia pitäisi koskea kyllä sama asia, ilman asianmukaisia dokumentteja ei maahan pitäisi olla mitään asiaa.

Vai oletko tosissasi sitä mieltä että kuka tahansa saa mennä minne tahansa ja pummata sikäläisestä sossusta rahaa?

 

[kahden suunnan sentteri]

Jos rauhoitut sillä niin mulle käy vallan hyvin että puhutaan parittomista maahanmuuttajista. Mutta niitä paperittomia pitäisi koskea kyllä sama asia, ilman asianmukaisia dokumentteja ei maahan pitäisi olla mitään asiaa.

Vai oletko tosissasi sitä mieltä että kuka tahansa saa mennä minne tahansa ja pummata sikäläisestä sossusta rahaa?

Kun puhutaan Australian turvapaikanhakijoista jotka ovat saapuneet ilman Australian mielestä* maahantulon edellyttämää viisumia, niin puhutaan vaan "laittomista" kuten he itsekin, mutta pidätän itselläni oikeuden käyttää lainausmerkkejä.

Suomen kohdalla taas on yleisesti ottaen ihan turha eritellä paperittomia ja paperillisia turvapaikanhakijoita, ellei sillä sitten ole kulloisessakin kontekstissa jotain nimenomaista merkitystä.

* YK:n kidutuksen vastainen komitea epäilee että Australia rikkoo kansainvälistä lakia ja saattaa rikkoa ratifioimaansa Geneven pakolaissopimusta keskitysleirittäessään pakolaisia ja turvapaikanhakijoita. Australia taas väittää, että toimii täsmälleen pykälien mukaan. Monet, kuten Vihreiden Osmo Soininvaara, ovat sitä mieltä, että yli 50 vuotta vanha Geneven pakolaissopimus tulisi päivittää nykyaikaan niin että varakkailla mailla on velvollisuus ottaa vastaan pakolaisia kantokykynsä mukaan.

Viimeiseen kysymykseen vielä, olen sitä mieltä että kuka tahansa saa hakea turvapaikkaa mistä tahansa pakolaissopimukset allekirjoittaneesta maasta ja saada käsittelyajaksi minimiylläpidon (katto&ruoka), ja käsittelyn pitäisi olla melko ripeä, ettei päätöstä tarvitsisi odotella pitkään. Sosiaaliturvasta voivat valtiot päättää ihan itse.

 

[matti&teppo]

Ja taas sotket pakolaiset ja turvapaikan hakijat sekaisin. Miksi?

 

[kahden suunnan sentteri]

Ja taas sotket pakolaiset ja turvapaikan hakijat sekaisin. Miksi?

Miten niin sotken? Australiaan nyt menee sekä pakolaisia että turvapaikanhakijoita ja käsittääkseni jos menevät pakolaisstatuksella tai ilman viisumia niin joutuvat telkien taa, huolimatta siitä että Australia on luvannut vuonna 1973, että se ei rankaise tai rajoita sellaisen matkustusasiakirjoitta saapuneen henkilön vapautta jonka kotimaassa hänen henkeään tai vapauttaan uhataan rodun, uskonnon, kansalaisuuden, tiettyyn yhteiskunnalliseen ryhmään kuulumisen tai poliittisen mielipiteen vuoksi.

 

[MustatKortit]

Meillä ei ole ongelmaa, tuskin edes 50 000 turvapaikanhakijaa ei olisi ongelma. Suomella on hyvä järjestelmä, nyt vaan se pitäisi hioa huippukuntoon, jotta massasta pystytään poimimaan hyväksikäyttäjät pois...

Eihän ongelma olekaan se, kuinka monta pakolaista Suomi pystyy teoriassa ottamaan. Minä olen ihan varma, että Suomi voisi ottaa vähintään tuon 50 000, jos pakkorako tulisi. Ehkä muuten lopulta otammekin, ei välttämättä ihan tuota määrää, mutta joku muutama kymmenen tuhatta, why not.

Sen sijaan koko Euroopan pakolaispolitiikka on yhtä suurta ongelmaa, tämän ovat myöntäneet käytännössä kaikki eri päättävät tahot, joten kyllä sen voi suomalainen taviskin tiedostaa.

Kuinkakohan kallista on muuten syyrialaisten pakolaisten hoitaminen versus se vaihtoehto, että Venäjän jne. vastustuksesta huolimatta al Assad sekä ISIS olisi kukistettu aseellisesti täysimittaisella operaatiolla...

 

[Anssi #5]

Ja taas sotket pakolaiset ja turvapaikan hakijat sekaisin. Miksi?

Lainaus kielitoimiston sanakirjasta:
"pakolainen syntyperänsä, uskontonsa, mielipiteidensä tms. vuoksi vainoa peläten vieraaseen maahan paennut henkilö, maanpakolainen, emigrantti.Poliittinenpakolainen. Vietnamilaispakolainen. Sotapakolainen. Pakolaisille myönnettävä turvapaikkaoikeus." (Linkki: Kielitoimiston sanakirja )

Tällaisella keskustelupalstalla lienee oikeus käyttää sanaa "pakolainen" sen yleiskielisessä merkityksessä riippumatta siitä, että sanalle on jossain asiayhteyksissä määritelty tiukempikin merkitys.

 

[Dissonanssi]

Se, että päättäjät ovat vallanhaluisia ja haluavat miellyttää äänestijiä tyhmillä päätöksillä, ei poista sitä tosiasiaa, että maahanmuuttotilanteeseen on ratkaisuja, mitkä eivät vaadi armeijaa tai poliisia kyynelkaasun kanssa kaduille. Suomen kannattaa vastaanottaa sen verran maahanmuuttajia kuin se pystyy asiallisesti hoitamaan. Oikeilla poliittisilla päätöksillä yhteiskuntamme pystyy integroimaan maahanmuuttajat yhteiskuntaan ja parantamaan kansainvälistä kilpailukykyämme, ilman että kantasuomalaisten elintaso suuremmin järkkyy.

Kyse on poliittisista päätöksistä, joihin suomalaiset eivät itsekkyydessään ole valmiita. Nyt kun pitäisi jättää vuoden toinen etelänmatka väliin ja ajaa vuosi pidempään autolla, ollaan ryntäämässä kaduille. Tilanne on yht´'äkkiä mahdoton ja hallitsematon. Ei ole, kyse on vain poliittisista päätöksistä

Tällainen ajattelu ei ole pelkästään naiivia ja sitä kautta typerää vaan se on myös todella edesvastuutonta.

On ihan itsestään selvä asia, että moni ongelma olisi ratkaistavissa, jos vaan löytyisi "poliittista tahtoa" ja tietenkin resursseja. On kuitenkin totaalisen idioottimaista tietoisesti ajaa yhteiskuntaan tilannetta, jonka jokainen edes muutaman aivosolun omaava tietää olevan poliittisesti melko mahdotonta korjata.

Toisaalta minusta tuntuu, että osalla porukalla on tärkeämpää päästä moraaliposeeraamaan ja -onanoimaan kuin miettiä oikeasti järkeviä ja ennen kaikkea vastuullisia ratkaisuita. Mielestäni on täydellisen edesvastuutonta olla reagoimatta tähän mahdollisesti todella moninkertaiseen tulijamäärään, jos todellisuudessa tiedetään, että mahdollisuuksia sen aiheuttamien ongelmien korjaamiseen ei ole. Tietyille tyypeille se toki tarjoaa taas lisää mahdollisuuksia huutaa rasismista ja suvaitsemattomuudesta sekä syytellä siitä, että ongelmat ovat seurausta siitä, että riittävää taloudellista panostusta ei olla tehty. Ja tämä moraaliposeeraaja voi olla vieläpä täysin oikeassa. Siitä huolimatta se on erittäin typerää ja edesvastuutonta.

Kukaan täysjärkinen ei voi ajatella, että tässä tilanteessa Suomessa tultaisiin niin paljoa nostamaan resursseja integroinnissa, että saataisiin tämä nykykehitys kääntymään (ei siinä olla taidettu onnistua muuallakaan, mutta vielä vähemmän Suomessa, jos resursseja ei nosteta ja tarve kasvaa jopa moninkertaisesti) tai tulijamäärien noustessa edes pidettyä samassa.

Suomi tarvitsee edelleen maahanmuuttajia, meiltä loppuu kädet vanhusten hoidossa seuraavan kymmenen vuoden kuluessa. Huoltosuhde huononee, työssä käyviä tarvitaan lisää. Valitettavasti osa suomalaisista ei tätä tajua ja vaatii sellaisia päätöksiä, joiden seurauksena maahanmuuttajat integroituvat entistä huonommin tähän yhteiskuntaan. Valmistava opetus on yksi tällainen kohta, jos siihen panostettaisiin edes osa turhista yritystuista, raha tulisi vähintäänkin takaisin, luultavasti moninkertaisena.

Kuten todettua, me tarvitsemme huoltosuhdetta parantavia henkilöitä, emme kroonisesti heikommassa sosioekonomisessa asemassa olevaa ryhmittymää, joka kärsii hyvin monisyisistä ongelmista.

Niin, budjetti jaettuna turvapaikanhakijoiden määrällä tuottaisi yhden hakijan ylläpitokustannukseksi 29 000 euroa, joka on kaksinkertainen turvapaikanhakijan pitoon Suomessa.

Täytyy nyt muistaa, että tälläkin hetkellä turvapaikanhakija majailee täällä ilman pikaprosessia sen n. 1,5 vuotta, jos ei saa heti oleskelulupaa. Hakijamäärien kasvaessa, aika venynee hyvinkin helposti jopa yli kahteen vuoteen. Tällöin kustannukset ovat helposti suuremmatkin - kun tähän lasketaan kaikki välillisetkin kulut. Toki kaikki eivät valita, koska saavat luvan, mutta se n. 60% valittaa kategorisesti. Se ei ole ihan halpaa pyörittää sitä prosessia aina maahanmuuttovirastosta hallinto-oikeuteen ja lopulta KHO:oon asti.

Enkä muutenkaan oikein tiedä, mikä järki on miettiä Australian mallin kustannuksia. Australia operoi ihan jo maantieteellisesti eri tilanteessa, joten tuskin nuo kulut ovat kovinkaan verrannollisia.

EU:n tasolla on joka tapauksessa pakko ruveta toimiin mielummin nyt eikä heti.

***

Minua ei myöskään kovinkaan paljoa yllätä se, että osalle on täällä vaikea ymmärtää, kuinka tärkeätä keskustelun selkeyttämiseksi olisi edes pyrkiä käytttämään mahdollisimman täsmällistä käsitteistöä käsitteistöä.

Miten niin sotken? Australiaan nyt menee sekä pakolaisia että turvapaikanhakijoita ja käsittääkseni jos menevät pakolaisstatuksella tai ilman viisumia niin joutuvat telkien taa, huolimatta siitä että Australia on luvannut vuonna 1973, että se ei rankaise tai rajoita sellaisen matkustusasiakirjoitta saapuneen henkilön vapautta jonka kotimaassa hänen henkeään tai vapauttaan uhataan rodun, uskonnon, kansalaisuuden, tiettyyn yhteiskunnalliseen ryhmään kuulumisen tai poliittisen mielipiteen vuoksi.

Toisin sanoen Australia on sitoutunut olemaan rankaisematta Geneven pakolaissopimuksen kriteerit täyttäviä henkilöitä. Kuinka moni näistä Australiaan saapuvista täyttää nämä kriteerit?

Turvapaikanhakijoiden säilöminenhän ei itsessään ole rankaisemista, vaikka nyt ilmeisesti niin luulet. Toki on kokonaan toinen asia, että onko se kannattava tai moraalisesti oikea tapa, mutta tuon "lupauksen" kanssa sillä ei ole tekemistä.

 

[TosiFani]

Tällainen ajattelu ei ole pelkästään naiivia ja sitä kautta typerää vaan se on myös todella edesvastuutonta.

On ihan itsestään selvä asia, että moni ongelma olisi ratkaistavissa, jos vaan löytyisi "poliittista tahtoa" ja tietenkin resursseja. On kuitenkin totaalisen idioottimaista tietoisesti ajaa yhteiskuntaan tilannetta, jonka jokainen edes muutaman aivosolun omaava tietää olevan poliittisesti melko mahdotonta korjata.

Toisaalta minusta tuntuu, että osalla porukalla on tärkeämpää päästä moraaliposeeraamaan ja -onanoimaan kuin miettiä oikeasti järkeviä ja ennen kaikkea vastuullisia ratkaisuita. Mielestäni on täydellisen edesvastuutonta olla reagoimatta tähän mahdollisesti todella moninkertaiseen tulijamäärään, jos todellisuudessa tiedetään, että mahdollisuuksia sen aiheuttamien ongelmien korjaamiseen ei ole...

Sinähän olet todellinen visionääri...

Harvinaisen kapeakatseista ajattelua, asioiden tila ei tule kuitenkaan muuttumaan, joten ei edes yritetä.

Eurooppa on uuden tilanteen edessä maahanmuuton kohdalla. Maailmalla on 60 miljoonaa ihmistä pakolaisleireillä ja näistä murto-osa on tulossa Eurooppaan. Tämä määrä on kuitenkin moninkertainen aikaisempiin verrattuna ja aiheuttaa jo Etelä-Euroopassa mellakoita. Jos me jatkamme sinun tyyliisi kolmen apinan linjalla, mellakat tulevat lisääntymään rajusti. EU:n pitää tehdä nopeasti päätöksiä pakolaisia koskevia päätöksiä tai sotilaita tarvitaan muuallakin.

Suomen kohdalla puhutaan hyvin yksinkertaisista, helpoista ja halvoista päätöksistä. Lisäbudjetissa annettiin jo lisää rahaa Migrille ja 70 ihmistä on palkattu hakemuksia käsittelemään. Turvapaikanhakijoiden määrän moninkertaistuminen on yllättänyt organisaation, mutta silti se pystyy toimimaan. Sinun höpinäsi hallitsemattomuudesta tai mahdottomista tilanteista kertoo enemmänkin ennakkoluuloista ja tietämättömyydestä.

 

[Anssi #5]

Enkä muutenkaan oikein tiedä, mikä järki on miettiä Australian mallin kustannuksia. Australia operoi ihan jo maantieteellisesti eri tilanteessa, joten tuskin nuo kulut ovat kovinkaan verrannollisia.

Silloin, jos kovasti ehdotellaan Australian mallia, niin kyllä se on melko järkevää selvittää, että mikä se Australian malli on ja mitä se maksaa. Nyt tuli hyvin nopeasti selväksi, että Australian mallin kopiointi Suomeen vaatii malliin niin paljon muutoksia, että ei se oikein enää ole Australian malli. Ehkäpä olisikín parempi lopettaa höpinät Australian mallista ja ruveta puhumaan vaikka persujen mallista. Erityisen hienoa olisi, jos persut vielä kertoisivat mitä se niiden malli pitää sisällään. Ei sitten tarvitsisi kinastella siitä täällä netissä.

Nythän se "Australian malli" tuntuu olevan jonkinlainen persujen versio stiiknafuuliasta. Kukaan ei tiedä mitä se pitää sisällään, mutta maagisesti se poistaa kaikki maahanmuuton ongelmat.

Minua ei myöskään kovinkaan paljoa yllätä se, että osalle on täällä vaikea ymmärtää, kuinka tärkeätä keskustelun selkeyttämiseksi olisi edes pyrkiä käytttämään mahdollisimman täsmällistä käsitteistöä.

Tarkoitatko kenties tuota "Australian malli" käsitteen käyttöä?

 

[mjr]

Ehkäpä olisikín parempi lopettaa höpinät Australian mallista ja ruveta puhumaan vaikka persujen mallista. Erityisen hienoa olisi, jos persut vielä kertoisivat mitä se niiden malli pitää sisällään. Ei sitten tarvitsisi kinastella siitä täällä netissä.

Niin kauan kun PS on hallituksessa niin hallituksen malli on PS:n malli vaikka sitten kuinka yritettäisiin asiassa kiemurrella.

 

[Dissonanssi]

Sinähän olet todellinen visionääri...

Harvinaisen kapeakatseista ajattelua, asioiden tila ei tule kuitenkaan muuttumaan, joten ei edes yritetä.

Olen kyllä huomannnut, että melko yksinkertaistenkin asioiden sisäistäminen on melko hankalaa.

Tästä huolimatta menee jo melko huvittavaksi, että et edes vieläkään ole sisäistänyt sitä, että minähän olen koko aika ollut sitä mieltä, että integraatioon tulisi laittaa lisää resursseja. Minun mielipiteeni on kuitenkin asiassa yhdentekevä, koska nykyisessä poliittisessa ja taloudellisessa tilanteessa niin ei tule käymään - ja tämä pitäisi olla itsestään selvä asia jokaiselle, joka ei asu tynnyrissä.

Eurooppa on uuden tilanteen edessä maahanmuuton kohdalla. Maailmalla on 60 miljoonaa ihmistä pakolaisleireillä ja näistä murto-osa on tulossa Eurooppaan. Tämä määrä on kuitenkin moninkertainen aikaisempiin verrattuna ja aiheuttaa jo Etelä-Euroopassa mellakoita. Jos me jatkamme sinun tyyliisi kolmen apinan linjalla, mellakat tulevat lisääntymään rajusti. EU:n pitää tehdä nopeasti päätöksiä pakolaisia koskevia päätöksiä tai sotilaita tarvitaan muuallakin.

Niin mikä se minun linjani nyt tarkalleen on? Sinulla on poikkeuksellisen kova tarve tehdä melko pitkälle meneviä johtopäätöksiä muiden ajatuksista sekä lokeroida muita - tämä siis huomioiden se, että otannan perusteella kyky sisäistää ja ymmärtää melko yksinkertaisiakin asioita on vähän niin ja näin. Puhumattakaan sitten siitä jo pariin kertaan mainitusta virheellisten "faktojen" jaosta sekä taipumuksesta yksinkertaisesti kadota paikalta, kun omia kantoja pitäisikin sitten hieman perustella. Vastaaminen hyvin valikoivasti (käytännössä siis itselle hankalien kysymysten tai seikkojen sivuuttaminen) näyttää olevan myös melko tyypillistä. Se on hieman rasittavaa pidemmän päälle, kun kirjoittaa kohtalaisen seikkaperäisesti, ja sitten toinen sivuuttaa kaiken muun ja vastaa johonkin itsellensä sopivaan.

Suomen kohdalla puhutaan hyvin yksinkertaisista, helpoista ja halvoista päätöksistä. Lisäbudjetissa annettiin jo lisää rahaa Migrille ja 70 ihmistä on palkattu hakemuksia käsittelemään. Turvapaikanhakijoiden määrän moninkertaistuminen on yllättänyt organisaation, mutta silti se pystyy toimimaan. Sinun höpinäsi hallitsemattomuudesta tai mahdottomista tilanteista kertoo enemmänkin ennakkoluuloista ja tietämättömyydestä.

Kysytään uudestaan, kun viime kerralla taisi olla liian vaikea kysymys sisäistettäväksi. 1) oletko sitä mieltä, että Suomessa integraatio on toiminut erinomaisesti ja resurssit ovat riittävät? 2) entä oletko sitä mieltä, että tulijoiden mahdollinen moninkertaistuminen helpottaisi tätä integraatiota nykyresursseilla? 3) kuinka todennäköisenä pidät merkittävien lisäresurssien saamisen pysyvällä tasolla integraatioon tulevaisuudessa (ja erotetaan tässä se, että kyse ei ole nyt siitä onko jokin ratkaisu teknisesti "helppo". On melko typerää puhua minkään ratkaisun halpuudesta, kun sillä on aina melko selkeä, laskennallinen hinta). Aivan yhtä tavalla voi todeta, että on helppoa ja halpaa ehkäistä syrjäytymistä, kun vain laitetaan lisäresursseja ehkäisevään toimintaan. Onko näin kuitenkaan tapahtunut? Onko TosiFani sitä mieltä, että resurssit ovat riittävät? Minkä takia niitä ei ole lisätty, jos se on kerta helppoa ja halpaa? Kyse on siitä, että sille ei vain ole poliittista tahtoa, ja tämän takia on silkkaa typeryyttä kuvitella, että yhtäkkiä asiaan tulisi muutos - ihan siitä riippumatta, onko se oikeasti järkevää pidemmän päälle vai ei.

Silloin, jos kovasti ehdotellaan Australian mallia, niin kyllä se on melko järkevää selvittää, että mikä se Australian malli on ja mitä se maksaa. Nyt tuli hyvin nopeasti selväksi, että Australian mallin kopiointi Suomeen vaatii malliin niin paljon muutoksia, että ei se oikein enää ole Australian malli. Ehkäpä olisikín parempi lopettaa höpinät Australian mallista ja ruveta puhumaan vaikka persujen mallista. Erityisen hienoa olisi, jos persut vielä kertoisivat mitä se niiden malli pitää sisällään. Ei sitten tarvitsisi kinastella siitä täällä netissä.

Nythän se "Australian malli" tuntuu olevan jonkinlainen persujen versio stiiknafuuliasta. Kukaan ei tiedä mitä se pitää sisällään, mutta maagisesti se poistaa kaikki maahanmuuton ongelmat.

Emme me voi kopioida mitään Australian mallia valtiona, koska tilanteemme on monesta syystä erilainen kuin Australiassa. EU:n tasolla taas voidaan, ja on myös tarpeellista, pyrkiä etsimään erilaisia ratkaisuja.

Se on ihan selvää, että jostain Australian mallista puhuminen Suomen osalta on hölmöläisten hommaa. Meidän keinovalikoimamme rajoittunee pääasiassas siihen, että pyrimme pitämään Suomen mahdollisimman vähän houkuttelevana kohdemaana. Rajavalvonnan kautta suoritettava kontrolli on melko rajoitettua.

Tarkoitatko kenties tuota "Australian malli" käsitteen käyttöä?

En, vaan tähän ikuiseen turvapaikanhakija/pakolainen. Tuolla on ihan älyttömän suuri ero käytännössä. Se on ihan sama, mitä kielitoimisto tai Kofi Annan on asiasta mieltä, kun asiat ovat melko selkeästi määriteltyjä, ja niiden sekoittaminen ei ainakaan mitään asiasta käytävää järkiperäistä keskustelua palvele.

 

[TosiFani]

... Se on hieman rasittavaa pidemmän päälle, kun kirjoittaa kohtalaisen seikkaperäisesti, ja sitten toinen sivuuttaa kaiken muun ja vastaa johonkin itsellensä sopivaan.
e


Kysytään uudestaan, kun viime kerralla taisi olla liian vaikea kysymys sisäistettäväksi. 1) oletko sitä mieltä, että Suomessa integraatio on toiminut erinomaisesti ja resurssit ovat riittävät? 2) entä oletko sitä mieltä, että tulijoiden mahdollinen moninkertaistuminen helpottaisi tätä integraatiota nykyresursseilla? 3) kuinka todennäköisenä pidät merkittävien lisäresurssien saamisen pysyvällä tasolla integraatioon tulevaisuudessa (ja erotetaan tässä se, että kyse ei ole nyt siitä onko jokin ratkaisu teknisesti "helppo". On melko typerää puhua minkään ratkaisun halpuudesta, kun sillä on aina melko selkeä, laskennallinen hinta). Aivan yhtä tavalla voi todeta, että on helppoa ja halpaa ehkäistä syrjäytymistä, kun vain laitetaan lisäresursseja ehkäisevään toimintaan. Onko näin kuitenkaan tapahtunut? Onko TosiFani sitä mieltä, että resurssit ovat riittävät? Minkä takia niitä ei ole lisätty, jos se on kerta helppoa ja halpaa? Kyse on siitä, että sille ei vain ole poliittista tahtoa, ja tämän takia on silkkaa typeryyttä kuvitella, että yhtäkkiä asiaan tulisi muutos - ihan siitä riippumatta, onko se oikeasti järkevää pidemmän päälle vai ei...

Vastasin mielestäni kysymyksiisi jo aikaisemmin, mutta tehdään se nyt uudestaan.

Maahanmuuttajien integroituminen on mielestäni sujunut hyvin, varsinkin kun suurimmat maahanmuuttjaryhmät tulevat lähialueilta. Joitakin ongelmia on ollut, mutta vähäisemmässä määrin. Se täytyy myöntää, että halla-aholaiset ovat onnistuneet propagandassaan, osa ihmisistä oikeasti luulee, että maahanmuuton lopettaminen ratkaisisi maamme ongelmat. Mistä sitten löydettäisiin syylliset?

Jos tulijoiden määrä moninkertaistuu, resursseja tarvitaan lisää. Tälle vuodelle hallitus antoi jo lisäbudjetissa lisää rahaa, normaalia toimintaa.

Uskoisin, että maamme päättäjät eivät ole täysiä idiootteja ja vähentäisivät maahanmuuttoon liittyviä rahoja idealistisista syistä. Jos pakolaistilanne pysyy Etelä-Euroopassa nykyisellään tai pahenee, lisäresursseja tulee varmasti pysyvästi integraatioon.

Me olemme osa Eurooppaa ja EU:ta, Euroopan ongelmat ovat myös meidän ongelmia. EU:n pitää löytää toimivat ratkaisut pakolaiskysymykseen, aidat ja muurit eivät sellainen ole, ne aiheuttavat aina väkivaltaa. Tilanne on jo nyt räjähdysherkkä ja voimakas vastakkainasettelu sytyttää mellakoita ympäri Euroopan. Tilanteeseen täytyy löytää muunlainen ratkaisu. Yksi on selvää, rahaa tarvitaan lisää, jotenkin nämä pakolaisvirrat täytyy hoitaa.

Sinun kirjoittamisesi on yhtä asenteellista kuin muidenkin ja välillä höpiset yhtä sekavia kuin me muutkin. Puheet hallitsemattomasta ja mahdottomasta tilanteesta Suomessa muutamien tuhansien tai kymmenientuhansien turvapaikanhakijoiden edessä on esimerkki tästä.