Mainos

Yleinen F1-keskustelu

  • 367 556
  • 2 243

teude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings/Lions, Jokerit, SaiPa
Okei. Jotenkin kävi tuo ajatus mielessä, että Fangio ois voinut olla. Ja sehän se, kiitos vastauksesta! Jos Hamilton onnistuu Ferrarilla mestaruuden voittamaan, niin pääsee sitten Fangion kanssa muodostomaan kahden hengen kerhon. Toki sillä oletuksella että Ferrari jää viimeiseksi talliksi, mikä nyt on enemmän kuin todennäköistä.
Mikäs se Hamiltonin neljäs talli on?
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Fangio voitti tittelin jokaisella neljällä valmistajalla, millä ajoi. (Alfa Romeo, Maserati, Mercedes, Ferrari)

Ainoa vain yhdessä tallissa ajanut mestari on puolestaan Jim Clark.

Itseasiassa Jack Brabham voitti 2 mestaruuttaan niillä niiden kahden tiimin nimissä joiden autoilla ajoi, eli Cooperilla ja omalla Brabhamillaan(toki ajoi oman tallinsa nimissä 1956 yhden kisan Maseratilla ja Rob Walker Racing teamilla 2 kisaa 1957, mutta autona Cooper)
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Kiitos tästä analyysistä.
Syvempää analyysiähän siitä on vaikea laittaa: fakta on, että Mersu on Bottaksen tason riittämättömäksi heille todennut ja mikään Sauberilla nähty ei viittaa siihen, että Valtterin kehityskäyrä olisi ainakaan ylöspäin osoittamassa. Ennemmin Bottaksen olisi syytä olla huolissaan siitä saako ylipäänsä tallipaikkaa kaudelle -25. Itse en usko, että tuolileikissä riittää paikkoja tuolloin 35-vuotiaalle kuskille, joka on ajellut viimeiset vuodet joukon hännillä tasapäisesti keskinkertaisen tallikaverinsa kanssa.
 

ToBey

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Jyväskylä
Syvempää analyysiähän siitä on vaikea laittaa: fakta on, että Mersu on Bottaksen tason riittämättömäksi heille todennut ja mikään Sauberilla nähty ei viittaa siihen, että Valtterin kehityskäyrä olisi ainakaan ylöspäin osoittamassa. Ennemmin Bottaksen olisi syytä olla huolissaan siitä saako ylipäänsä tallipaikkaa kaudelle -25. Itse en usko, että tuolileikissä riittää paikkoja tuolloin 35-vuotiaalle kuskille, joka on ajellut viimeiset vuodet joukon hännillä tasapäisesti keskinkertaisen tallikaverinsa kanssa.
Toisaalta. Enpä keksi sarjasta parempaa kakkoskuskia kuin Botters. Tekee kiltisti työtä käskettyä ja toi merkkimestaruuksia Hamiltonin kanssa. Nythän mersulla on olemassa jo ykköskuski. Mihin ne tarviis toista samanlaista?
 

Worrell

Jäsen
Suosikkijoukkue
RIP Coyotes 1996-2024
Mikäs se Hamiltonin neljäs talli on?

Puhuin siitä, että onko voittanut mestaruuden jokaisessa ajamassaan tallissa.
Toisaalta. Enpä keksi sarjasta parempaa kakkoskuskia kuin Botters. Tekee kiltisti työtä käskettyä ja toi merkkimestaruuksia Hamiltonin kanssa. Nythän mersulla on olemassa jo ykköskuski. Mihin ne tarviis toista samanlaista?

Kakkoskuskina Bottas sopii kyllä talliin kuin talliin. Joten Bottas menisi ihan hyvin kakkoskuskista Mersulla. Tiimiä kun tosiaan viimeistään nyt aletaan rakentamaan Russellin ympärille, niin ei siellä ole tarvetta toiselle ns. ykköshepalle. Se on sitten eri juttu, että haluaako Mersu Valtterin takaisin.

Viime vuosina on ollut nähtävissä, että ns. kärkitiimitkin ovat kiinnostuneita ajattamaan kahta nuorta kuskia samaan aikaan. Joten sikäli en pidättelisi hengitystä sen suhteen, että Mersu palkkaisi jonkun kokeneen sotaratsun Russellin pariksi.

edit. Tarkennan vielä, että kaikki nuoret kuskit eivät ole niitä huippulupauksia. Ja tässä yhteydessä tarkoitan siis, että Mersu saattaa olla kiinnostunut ajattamaan kahta nuorta kuskia. Mutta toinen ei välttämättä ole siis sellainen joka pystyisi tasaisesti haastamaan Russellin.
 
Viimeksi muokattu:

Kuuukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi

Haas onnistuu kyllä vuodesta toiseen tekemään mahdollisimman HMV-näköisen kulkupelin.

Hamiltonin siirto saa kyllä mukavasti tuolileikin liikkeelle 2025 kuskinpaikoista. Sainzia viety niin kovaa kyytiä Audille/Sauberille 2026-kaudelle, että eiköhän yksi paikka liikene sieltä jo vuotta aiemmin. Onko se sitten Valtteri vai Zhou joka väistää (vai molemmat), on toinen kysymys.

Mersu varmasti katsoo tarkkaan miten Kimi painelee F2:ssa, ja olisiko hänestä potentiaalia nousta Yrjön kaveriksi jo vuoden päästä. Samalla Red Bullilta Perez lähtee lähes varmasti kauden jälkeen ja eiköhän Strollkin ole vahvasti liipaisimella koko ensi kaudenkin. Mäkillä molemmat sidottu pidemmäksi aikaa, mutta toki Piastri kiinnostaa kaikkia kärkitalleja erittäin paljon.

Albon ja Ocon varmasti semmoisia nimiä, joilla rahkeet riittäisi isompiinkin talleihin. Noiden lisäksi sitten kokeneemmista nimistä Alonso, Perez, Gasly, Bottas, Ricciardo, Hulk ja Magnussen tarjolla, ehkä juuri tuossa järjestyksessä. Nuoremmista Lawson varmasti kolkuttelee ovea jälleen ensi kaudeksi, onko muita nuoria? Maksukuskit sitten täyttämään loput penkit.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tuossahan on suorastaan 2000-luvun Minardin tyyliä ja HRT:n. Parempi tuo toki kuin se parin vuoden takainen järkyttävä Team Russia-väritys.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Se on sitten eri juttu, että haluaako Mersu Valtterin takaisin.
Ja että haluaako Bottas Mersulle takaisin. Eikös hän ole itsekin puhunut miten voi huonosti Mersu-aikoina varsinkin kun alkoi valjeta että ei vaan riitä Hämistä vastaan. Olisi erikoisen näköinen liike siirtyä sinne takaisin, vaikka toki kukapa nyt ei kärkitiimissä haluaisi ajaa, vaikka sitten selkeänä kakkosena.
 

Worrell

Jäsen
Suosikkijoukkue
RIP Coyotes 1996-2024
Ja että haluaako Bottas Mersulle takaisin. Eikös hän ole itsekin puhunut miten voi huonosti Mersu-aikoina varsinkin kun alkoi valjeta että ei vaan riitä Hämistä vastaan. Olisi erikoisen näköinen liike siirtyä sinne takaisin, vaikka toki kukapa nyt ei kärkitiimissä haluaisi ajaa, vaikka sitten selkeänä kakkosena.

Niin tosiaan tämäkin on hyvä muistaa. Valtterihan tosiaan totesi Alfalle/Sauberille siirtymisen aikoihin, että on paljon vapautuneemman oloinen kuin Mersulla. Periaatteessa mikään tuskin tulisi muuttumaan. Kaikki sen tietää, että Mercedes tulee olemaan ns. Russellin tiimi. Bottas on muutenkin puhunut, että haluaa siirtyä urallaan eteenpäin. Voi hyvinkin olla, että siirtyminen takaisin Mersulle ei kiinnosta. Edellä mainitsemani seikat huomioiden plus se, että Mersu on tällä hetkellä pienessä käymistilassa. Voi nousta takaisin taistelemaan tosissaan voitoista tai sitten ei. Jos jatkosopimusta ei Audille/Sauberille ei saada aikaiseksi, niin eiköhän mahdollinen seuraava talli ole joku muu kuin Mercedes. Se kyllä kertoo itsessään Bottaksen tavoitteista, kun aloitti neuvottelut jatkosta jo nyt. Ajohaluja on edelleen, oli tiiminä sitten Audi tai joku muu.

Toistan itseäni, sori siitä. Kokeneita kuskeja kaivataan aina, eikä Bottas mikään huono vaihtoehto jollekkin tiimille ole. Onhan siellä pyörinyt esimerkiksi myös Hülkenberg kokeneena sotaratsuna useamman vuoden. Bottas on jo tasonsa osoittanut. En siis näkisi Bottasta huonoimpana vaihtoehtona. Toki joka paikkaan on tunkua ja paikkoja sen 20 sekä nuorta sukupolvea tulee koko ajan. Voi ihan hyvin olla myös, että Bottas (ja ehkä Perez) ei parin vuoden sisään ykkösissä enää ajele. Aika näyttää.

Oli miten oli. Mukavaa pitkästä aikaa, että kuskiruletti vuodelle 2025 ja siitä eteenpäin on auki kunnolla. Nämä on kuitenkin yksi iso elementti formuloita seuraaville.
 
Suosikkijoukkue
Broadstreet Bullies, Scott Stevens, Wendel Clark
Mua kyllä jaksaa ihmetyttää miten tämä Andrettin sulkeminen pois toistaiseksi tulee jotenkin suurena yllätyksenä. Olivat siis tähtäämässä mukaan jo 2025 kaudelle ja vaikka auton kehitystyö olikin täydessä vauhdissa sekä henkilöstöä haalittu, niin takamatka muihin talleihin on silti todella iso. Mitä lisäarvoa joku peräjoukoissa ajeleva Andretti tuo sarjalle?

Jostainhan heidänkin toki pitää aloittaa ja ilmeisesti tuo toinen vuosi eli 2028 on täysin mahdollinen edelleen sarjaan liittymisen kannalta. Silloin olisivat kaiketi GM:n kanssa kimpassa, kun taas nyt joutuisivat vuokraamaan myllyn Renaultilta.
Ei se ylläri ole, mutta ekskluusion syyt on vaan ihan muut kuin mitä virallisesti on kerrottu. Kyse ei oo siitä oisko Andretti - Cadillac kuinkakin kilpailukykyinen. Hiekkalaatikolle ei vain haluta yhtään uutta leikkijää koska tällöin muiden rahapotti kutistuisi. Ja mahdollinen kilpailukyky ois vain pahasta. Olisi perin onnetonta jos he talloisivat Mersun, Ferrarin ja Mäkin varpaille. Red Bullin vauhtiin tuskin ihan heti ois senssejä.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Ei se ylläri ole, mutta ekskluusion syyt on vaan ihan muut kuin mitä virallisesti on kerrottu. Kyse ei oo siitä oisko Andretti - Cadillac kuinkakin kilpailukykyinen. Hiekkalaatikolle ei vain haluta yhtään uutta leikkijää koska tällöin muiden rahapotti kutistuisi. Ja mahdollinen kilpailukyky ois vain pahasta. Olisi perin onnetonta jos he talloisivat Mersun, Ferrarin ja Mäkin varpaille. Red Bullin vauhtiin tuskin ihan heti ois senssejä.

Tuskin noille talleille tuo asia olisi ollut iso ongelma, Andretti kun tuskin heti kättelyssä olisi kärkikahinoihin tullut. Mutta Williamsille, Haasille ja muille pienemmille pelureille yksi potinjakaja lisää on ongelma.
 

teude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings/Lions, Jokerit, SaiPa
Tuukka paineli mestariksi, mahtavaa!
 
Suosikkijoukkue
HIFK
F1 uhkaa kadota Suomen tv:stä

Formulat eivät ole löytäneet vielä uutta kotia Suomen televisiossa ensi kaudesta eteenpäin.

Onhan tuo huhuttu hinta aivan järkyttävä.
25 miljoonaa euroa/vuosi oikeuksista näyttää Suomessa, eikä mukana ole edes tuotantokustannuksia.
Sitten kun lisätään, että suomalaisten yleinen kiinnostus on tippunut, kun menestymään ja kärkitallien kuskeihin tottuneina onkin vain enää Bottas köröttelemässä jonon perällä ja Verstappen voittaa 95% kisoista, niin se on siinä.

F1TV on itsellä käytössä ja senkin kanssa vähän pohti, että viitsiikö ottaa, mutta ainakin toistaiseksi mennään kuukausi kerrallaan fiiliksen mukaan.
 

Rautapohkeet

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ei ole itsellään tilauksessa formuloita tällä hetkellä. Kaksi ekaa kisaa onnistuin katsomaan 7 päivän ilmaisella kokeilujaksolla. Jostain syystä meni kahdesti läpi tuo. Pitänee vielä kolmas kerta kokeilla johonkin kisaan. Mutta onhan tuo nyt ollut varsin tylsää katsottavaa ja suomalaismenestystäkään ei ole näköpiirissä, niin kiinnostus aika heikkoa. Mutta kyllä noita silti varmaan tulee vielä katsottua kun tulee joku sopiva usean kisan putki mihin ottaa F1tv.
 

Laiskiainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, AC Oulu
F1 uhkaa kadota Suomen tv:stä

Formulat eivät ole löytäneet vielä uutta kotia Suomen televisiossa ensi kaudesta eteenpäin.

Onhan tuo huhuttu hinta aivan järkyttävä.
25 miljoonaa euroa/vuosi oikeuksista näyttää Suomessa, eikä mukana ole edes tuotantokustannuksia.
Sitten kun lisätään, että suomalaisten yleinen kiinnostus on tippunut, kun menestymään ja kärkitallien kuskeihin tottuneina onkin vain enää Bottas köröttelemässä jonon perällä ja Verstappen voittaa 95% kisoista, niin se on siinä.

F1TV on itsellä käytössä ja senkin kanssa vähän pohti, että viitsiikö ottaa, mutta ainakin toistaiseksi mennään kuukausi kerrallaan fiiliksen mukaan.
Olen seurannut formuloita lapsesta asti aina lähetysten Viasatille siirtymiseen saakka. Opiskelijabudjetti kun ei taivu kaikkeen, ja liiga meni prioriteeteissä ohi, ja yllättävän hyvin olen pärjännyt ilmankin, ja olenkin hieman miettinyt miksi.

Yksi syy on tietysti Suomalaismenestys, mutta ihan yhtä lailla katsoin kisat aina mahdollisuuksien mukaan myös kausina 2010, ja 2011. Suurimmaksi syyksi sen sijaan näen sen, että lajista on tullut liian steriiliä. Ohi tullaan voittopuolisesti avoimen takasiiven voimin, teknisiä vikoja tulee todella harvoin ( tämä ei tietenkään ole varsinaisesti ole kenenkään vika, tekniikka kehittyy), ja jos joskus satutaan taistelemaan vaikka kierroksen verran, voi otellaan, kuinka se kuluttaa renkaita ja kuumentaa moottoria, lisäksi tuomaristo todennäköisesti tutkii asiaa varaallisena ajamisena. Lisäksi oma lukunsa on myös ihmisoikeustilanteiltaan varsin ongelmallisten isäntien lisääntyminen, ja edellä kuvattua tylsyyttä kaikkea paikkaamaan tuodut hilkkeet, kuten sprinttikisat.

Tiedän, että tämä viesti kuulostaa jonkun puritanistin valitukselta, mitä se voi ollakin, mutta en usko kuitenkaan olevani täysin yksin ajatuksieni kanssa.
Tässä siis oma arvaukseni siitä, miksi Maikkarin pomon kuvaama trendi formuloiden kiinnostuksen laskusta Suomessa on käynnissä, ja minkä vuoksi luultavasti ensimmäistä kertaa 80-luvun formuloiden pää sanee tehdä hieman töitä saadakseen sarjansa näkymään Suomessa muutenkin kuin F1tv:n kautta.

F1tv verottaa tilauksia tietenkin jo olemassaolollaan jonkin verran. Lisäksi tämän lisäksi sen ansiosta sarjalla ei varsinaisesti ole "pakko" saada Suomen, tai Pohjoismaiden osalta sopimusta mediayhtiön kanssa, jolloin hinta nykyisestä ei välttämättä laske hirveästi, samaan aikaan, kun formulat eivät ole enää mikään takuvarma vetonaula. Alla omat arvaukset eri toimijoista perustuen yllä linkattuun uutiseen ja omaa mutuun, siitä miten he voisivat suhtautua oikeuksiin.

MTV: Perinteinen formulakanava, ja varmasti tuon entisen ohjelmiston kruununjalokiven takaisin saanti kiinnostelee jollain tasolla. Kuitenkin talous on melko kuralla, ja kaikki muut syyt huomioon ottaen varmasti laittaa jäitä hattuun. Toisaalta Rallin ja mestareiden liigan tv-sopimukset taitavat olla katkolla kuluvan kauden jälkeen, joten haluttaessa pelimerkkejä budjetissa formuloiden "kotiinpalauttamiselle" voisi olla olemassa.

Ruutu: Jossain haastattelussa viime vuonna Sanoman johto sanoi, että pysyttelevät erossa preeniumurheilusta, koska oikeuksien hinnan vuoksi niillä tienaaminen on niin vaikeaa. Toisaalta syksyllä ilmeisesti kyselivät Ruudun nykytilaajien kiinnostusta maksaa paketistaan enemmän, jos se sisältäisi kaikki Mestareiden liigan ottelut. Jonkinlaista halua maksaa urheiluoikeuksista siis kuitenkin vaikuttaisi olevan. Jos Mestareiden liigan oikeudet tulevat, ei formuloita varmaankaan hankita enää kylkeen, mutta jos kauppa jää toteutumatta kuka tietää? Voisihan joku lisämaksullinen Formulapaketti muiden Ruudun lisämaksullisten pakettien lisäksi toteutua.

YLE: Rahaa maksaa noista oikeuksista varmaan periaatteessa olisi, En näe tätä todennäköisenä, enkä kyllä myöskään tarkoituksenmukaisella kohteena Ylen rahoille. Myös myllytys politiikkojen ja median toimesta olisi luultavasti melkoinen, jos Yle ostaisi formuloiden oikeudet. Oikeastaan ainoa skenaario minkä näen mahdollisena olisi, että Yle alilisensoisi varsinaiselta oikeuksien omistajilta itselleen muutaman kisan per kausi, mutta pidän tätäkin todella epätodennäköisenä.

Viaplay: Talousvaikeudet taitavat todella pahat, ja ilmeisesti tämänhetkinen sopimus ei juuri ole tuohta tuonut. Vaikea uskoa, että olisivat uusimassa sopimusta. Semminkin kun voisin kuvitella, että olisivat sen voinee sen halutessaan jo tehdä. Koskaan ei silti voi tietää mitä tapahtuu.

Warner/Discovery: Olympialaiset ovat yhteensä vain kahden vuoden välein, ja muina aikoina tuleva MAX-palvelu ei sisällä urheiluihmisille varsinaisia vetonauloja. Lisäksi jos formulaoikeuksien osto Suomeen, tai Pohjoismaihin ei todellakaan ole hinnan puolesta ongelma, jos siihen vaan saadaan siunaus riittävän korkealta taholta emoyhtiön puolelta.

Disney: Pitkälle samat asiat kuin edelliseen, paitsi ettei Disneyllä taida olla urheilun puolella olla Suomessa tarjontaa lainkaan. Mieleen tulee lisäksi epätodennäköinen jokerikortti. Koska kyseinen pulju omistaa myös SKY:n, ja näyttää esimerkeiksi Yhdysvalloissa ESPN:nnällä formuloita Skyn lähetyksenä, voisi kuvitella, että Star kanavan katsojaluvut lähtisivät nousuun jos näyttäisivät kisat kylmän viileästi brittiselostuksella vapaalla kanavalla, ja mainoksilla höystettynä.

Amazon, jälleen kerran melko lailla sama laulu. Ilmeisesti Suomessa ja Pohjoismaissa melko vähän, ja tarvittaessa raha ei ole ongelma. Formulat voisi olla ihan looginen investointi.

Loppuun arvaan siis, että formulat näkyvät jatkossa joko Katsomosta, tai jonkun masilmanlaajuisen toimijan suoratoistopalvelusta, sekä tietysti F1TV:stä.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Ja tuo kehityksen jäädytys (tai budjettikatto) vaikeutti tilannetta melkoisesti, isoa etumatkaa on käytännössä mahdoton kuroa umpeen ja poikkeuksena -22 Mäkin iso paketti, mutta sekin oli kauden alussa jo tiedossa. Taisi olla budjettikatossa vika että eivät saaneet sitä aikaisemmin?

Viime kausi ja sitä edellinen olisi ollut hyvä ilman RB:ta kun (AM-)Mersu-Ferrari-Mäkki olisivat taistelleet voitosta. Tällä kaudella tuntuu olevan sama kun suurimmalla osalla mersun dominointikausista, toisiksi vahvin talli olisi ollut selkeä ykkönen. Eli kärkitallin puuttuminen ei hirveästi vaikuttaisi.
 

Kuuukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Ja tuo kehityksen jäädytys (tai budjettikatto) vaikeutti tilannetta melkoisesti, isoa etumatkaa on käytännössä mahdoton kuroa umpeen ja poikkeuksena -22 Mäkin iso paketti, mutta sekin oli kauden alussa jo tiedossa. Taisi olla budjettikatossa vika että eivät saaneet sitä aikaisemmin?
Mäkillä tuli jo edellisellä kaudella iso päivityspaketti kesken kauden, joka meni täysin munilleen. Jonkun artikkelin mukaan oppivat tuosta todella paljon, mikä sitten auttoi tuon viime kauden kehityspaketin kanssa, mikä nosti tallin kärkikahinoihin. En osaa sanoa mikä on ollut budjettikaton vaikutus tässä, mutta onhan sekä Williamsilla että Alpinella ollut tämän kauden osalta jo ongelmia myöhästyneen kehitystyön kanssa.

Viime kausi ja sitä edellinen olisi ollut hyvä ilman RB:ta kun (AM-)Mersu-Ferrari-Mäkki olisivat taistelleet voitosta. Tällä kaudella tuntuu olevan sama kun suurimmalla osalla mersun dominointikausista, toisiksi vahvin talli olisi ollut selkeä ykkönen. Eli kärkitallin puuttuminen ei hirveästi vaikuttaisi.
Omasta mielestä tämä on aina vähän huvittavaa keskustelua, että sarja olisi hyvä jos ylivoimainen ykkönen otettaisiin pois. Kuitenkin kilpaurheilusta puhutaan, jolloin kaikki tähtää sitä huippua kohti, mutta sitten onkin huono asia jos yksi on todella hyvä. Vähän sama kuin viime vuoden Liigasta olisi sanottu, että hyvä kausi jos Tappara ei olisi ollut mukana. Tai jos sanottaisiin että miesten seiväshyppy olisi todella hyvä laji, jos Duplantis olisi poissa. Noh, naisten hiihdolle teki oikeasti hyvää että Johaug on (oli) poissa.

Ainakin itse pystyn nauttimaan podium-kamppailusta, yhtälailla kuin Verstappenin ennätysten jahtaamisestakin.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
JYP vs TPS
  • 2.50
  • 4.05
  • 2.48
Jukurit vs Ilves
  • 4.30
  • 4.75
  • 1.64
KalPa vs KooKoo
  • 1.53
  • 5.10
  • 4.95
Kärpät vs HPK
  • 1.63
  • 4.70
  • 4.40
Lukko vs Tappara
  • 1.92
  • 4.40
  • 3.65
Pelicans vs K-Espoo
  • 1.89
  • 4.35
  • 3.40
Sport vs HIFK
  • 2.70
  • 4.25
  • 2.24
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös